برزو فارسی-کمتر از یک هفته پس از آنکه علی خامنهای رهبر جمهوری اسلامی از روحانی به خاطر دو قطبی کردن فضای سیاسی کشور انتقاد کرد و آن را شبیه عملکرد بنیصدر نخستین رییس جمهوری اسلامی ایران پس از انقلاب دانست، هواداران رژیم در راهپیمایی حکومتی روز قدس، جمعه ۲ تیرماه، علیه روحانی شعار دادند و او را «منافق» خواندند و شعار دادند «آخوند آمریکایی» نمی‌خواهند.
این رویدادها کمی پس از آن اتفاق افتاد که رییس جمهوری و وزیر خارجه آمریکا رسماا اعلام کردند برای تغییر رژیم در ایران برنامه دارند و کمی بعد جان مک‌کین سناتور جمهوری‌خواه با شاهزاده رضا پهلوی دیدار و تاکید کرد که زمان تغییر فرار رسیده و روی رضا پهلوی به عنوان یکی از رهبران تاثیرگذار اپوزیسیون حساب می شود.
کیهان لندن با دکتر رضا تقی‌زاده تحلیل‌گر مسائل سیاسی در مورد این تحولات به گفتگو پرداخته است.
-آقای تقی‌زاده، تعدادی از سناتورهای آمریکایی، رکس تیلرسون وزیر خارجه آمریکا و دونالد ترامپ رییس جمهوری ایالات متحده، رسماَ اعلام کردند که به دنبال تغییر مسالمت آمیز رژیم در ایران هستند. ترامپ پنج ماه پیش در ابتدای کار خود دنبال لغو برجام بود، حالا به تغییر رژیم ایران فکر می‌کند. آیا دورانی هست که شبیه انقلاب‌های رنگی اروپای شرقی، آمریکا از واشنگتن به دنبال تغییر رژیم سیاسی ایران باشد؟
-سیاست واشنگتن تغییر کرده، این یک واقعیت ساده است. وقتی به ترکیب دولت آقای ترامپ و ترکیب دولت پیشین یعنی آقای اوباما نگاه می‌کنیم، میبینیم این تغییر یک تغییر ساختاری است. یعنی به جای ترکیب دولت از شرکت‌های چندملیتی و بانک‌ها یا پذیرایی از لابی‌های آنها در واشنگتن در کنگره، حالا دولتی در آمریکا تشکیل شده که ترکیب نظامی‌ها و نفتی‌هاست.
تیلرسون وزیر خارجه نزدیک به لابی نفتی‌هاست و وزیر دفاع و رییس شورای امنیت ملی و عوامل تصمیم‌گیرنده مسائل امنیتی کسانی هستند که متعلق به لابی نظامی هستند. حالا اگر ما لابی نفت و اسلحه را در آمریکا در مقابل لابی شرکت‌های چندملیتی و بانک‌ها قرار دهیم، شرکت‌های چندملیتی و بانک‌ها همیشه طالب توسعه مناسبات با همه، آرامش و افزایش گردش سرمایه و تجارت بین‌المللی بودند و مناطق امن را برای سود سرمایه می‌خواستند و صدور سرمایه یکی از اهرم‌های اصلی حرکت دادن سیاست خارجی آنها بود. در حالی که لابی نفتی در نتیجهی تشنج‌های مختلف در دنیا قیمت نفت بالاتر را انتظار دارد و قیمت بالای نفت همیشه به نفع کمپانی‌های نفتی است و اگر تشنج در دنیا وجود داشته باشد و لابی نظامی هم رضایت خاطر داشته باشد می‌تواند به صادرات اقلام بزرگتری از کالاها تکیه کند.
در دوران بوش پسر و نئوکان‌ها شاهد بودیم صنایع اسلحهسازی آمریکا میلیاردها دلار تولید کرده و سال ۲۰۰۱ در جنگ افغانستان و سپس در سال ۲۰۰۳ در جنگ عراق مصرف کردند. پیش از آن هم در زمان بوش پدر چنین وضعیتی را دیدیم که آمریکا ۵۰۰ هزار نفر را تجهیز کرد که به جنگ صدام در کویت رفتند و گفته شد شاید چراغ سبز حمله صدام به کویت از سفیر وقت آمریکا داده شده است.
الان وضعیتی که در کاخ سفید وجود دارد شبیه دو دولت جمهوری‌خواه پیشین است و با طرفهای چالش سر سازش ندارد. دولت ترامپ مثل دولت اوباما به دنبال آشتی با اسلامی که از صندوق انتخاباتی بیرون آمده نیست. این تغییر را جمهوری اسلامی نمی‌تواند تغییر دوستانه تلقی کند. در همین حد جمهوری اسلامی بسیار برآشفته است و می‌داند در داخل با زور سرنیزه بقا دارد و اگر فشار خارجی افزایش پیدا کند زمینه‌هایی در داخل ممکن است برای افزایش ناآرامی‌ها فراهم شود و از داخل تهدید شود، حالا نسبت به این تحولات واکنش نشان می‌دهد. آنچه شما اشاره کردید واقعیت است، اما واقعیت ملموس‌تر این است که در آمریکا سیاست تغییر کرده و دولت تازهی آمریکا با جمهوری اسلامی از در دوستی وارد نخواهد شد.
ولی اینکه حرف‌های آقای تیلرسون و مک‌کین و حتی ترامپ را ترجمه کرد به اینکه آمریکا برنامه یا طرحی برای «تغییر رژیم» ایران دارد، پاسخ خیر است. دولت قبلی آمریکا اصلاً میل به تغییر نداشت، اما انتظار داشت که تغییر مسالمت آمیزی در درون حاکمیت جمهوری اسلامی صورت بگیرد و میانهروها و اصلاح طلب‌ها تدریجاً حاکم شوند و این واقعیت ممکن نشد و هنوز دست راستی‌ها از رهبر جمهوری اسلامی تا سپاه حاکم هستند. دولت کنونی آمریکا میل دارد این تغییر صورت بگیرد، اما میل داشتن به معنای طرح داشتن برای براندازی نیست، اما اگر تحولات داخلی ایران این امکان را برای آمریکا فراهم کند، آنها نیز با نگاه مثبت‌تری به آن نگاه می‌کنند. در واقع تفاوت عمده با سیاست قبلی دولت آمریکا همین نکته است.
-در چند ماه اخیر مقامات آمریکایی علاوه بر شاهزاده رضا پهلوی، با اعضای گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین خلق ایران هم دیدار کردند. از طرفی تیلرسون گفته برای تغییر مسالمت آمیز رژیم ایران از عوامل داخلی حمایت خواهد شد؛ به نظر شما آمریکا روی کدام گروه حساب بیشتری باز کرده و یا کدام یک از اینها به سیاست‌های واشنگتن نزدیک‌تر هستند؟
-پاسخ به این سوال برای هیچ‌کس امکان پذیر نیست. هیچ کس نمی‌داند طرفداران زیادتر رضا پهلوی داخل ایران از نظر تاثیرگذاری اهمیت بیشتری دارند، یا طرفداران کمتر ولی سازمان یافته مجاهدین خلق که گفته میشود در ایران با مخالفت‌های زیادی روبرو هستند.
اینکه کدام یک از اینها به آمریکا نزدیک‌تر هستند سوال خوبی است؛ مجاهدین نشان دادند که مثل سمندر می‌توانند رنگ عوض کنند و با شرایط روز خودشان را وقف دهند، اما آنها به نوعی دنبالهی انقلاب هستند. آنها شرکای اولیه آقای خمینی در حکومت هستند. حتی در یک سال اول اگر سهم مستقیمی در حکومت نداشتند، طبیعتاً حضور داشتند و انقلاب با کمک مستقیم آنها صورت گرفت و اگر سازمان آنها و اقدامات تروریستی‌شان، آتش زدن خیابان‌ها و مراکز اجتماعات عمومی نبود جامعه ایران به سرعت منتشنج نمیشد و آنها بودند که زمینه بسیج طرفداران خمینی را فراهم کردندد. آنها حالا حتی بعد از دست کشیدن از سیستم مارکسیستی گذشته نمی‌توانند به عنوان شریک راه صددرصدی آمریکا شناخته شوند. در حالی که رضا پهلوی فرزند شاه پیشین ایران طبیعتاً طرفدار اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار است، طرفدار غرب است. طرفدار عادی کردن مناسبات با اروپای غربی و آمریکاست و از این لحاظ متحد طبیعی‌تری برای آمریکا به نظر میرسد.
ولی همه اینها خیلی زود است که بخواهد به ارزش واقعی و اهرم واقعی ترجمه شود. بخصوص اینکه ما نمی‌دانیم در سه سال آینده چه کسی در کاخ سفید قدرت را به دست می‌گیرد و این هم معادلات را تغییر می‌دهد. آنچه غیرقابل انکار است قدرت مردم در داخل کشور است و آنها هستند که می‌توانند مسیر راه فردا را تعیین کنند و حکومت را از اطمینان خاطری که دارد محروم کنند، اطمینان خاطر از خودش، اطمینان از اینکه معترضی وجود ندارد، اینکه جامعه پراکنده و بدون رهبری است و وضع موجود را قبول کرده است و فکر کند که از داخل مورد تهدید قرار نمی‌گیرد. به نظر من این نقش بسیار مهمتر از نقش رضا پهلوی یا مجاهدین در تغییرات آینده ایران است.
– فعالیت‌های اعتراضی امروز در داخل ایران مثل اعتراضات صنفی و کارگری به دستمزدها، یا کمپین‌های اجتماعی زنان از جمله اعتراض به حجاب اجباری و اعتراضات زیست محیطی منسجم نیست و مقطعی و پراکنده است. آیا شما اینها را حرکت‌هایی موثر می‌دانید؟
-فراموش نکنید که شرکای اصلی آیت‌الله خمینی وقتی که انقلاب اسلامی به قدرت رسید و او می‌خواست تشکیل قدرت دهد، دو سازمان بیشتر نبودند. او مجاهدین و فداییان و حزب توده را مستقیماً به دولت دعوت نکرد، اگر چه عوامل وابسته به آنها هم در فرماندهی ارتش بودند مثل فرماندهی نیروی دریایی و هم در دولت منسوبینی داشتند؛ ولی دولت ترکیبی بود از مذهبی‌ها، نهضت آزادی و جبهه ملی.
جبهه ملی پیش از انقلاب یا در یک سال پیش از انقلاب اعضای گردانندهی آن به شمار انگشتان دو دست نمیرسید و نهضت آزادی از این هم کوچکتر بود. البته جلساتی می‌گذاشتند که ممکن بود در آن ۵۰ تا ۱۰۰ نفر جمع شوند، اما هیات گردانندهی آن همینها بودند.
اما حالا هر دارنده یک حساب توییتری یا دارندهی یک کانال تلگرامی یا صفحهی فیس بوک یقینا یک حزب و گروه است و بدون تردید در انقلابی که در ارتباطات شکل گرفته روزنامه‌ها و رسانه‌های دولتی و متمرکز نقش سابق خودشان را از دست داده‌اند و این مردم هستند که به راحتی می‌توانند با استفاده از تکنولوژی با هم ارتباط برقرار کنند و اطلاعات‌شان را مبادله کنند و این گروه‌ها و هسته‌های کوچک ناراضی در حمایت از حقوق زنان، محیط زیست، معلولان و حمایت از حقوق حیوانات فعالیت می‌کنند همه هسته‌های مقاومت هستند و وقتی فصل مشترک پیدا می‌کنند تبدیل به نیروی بزرگتر میشوند.
به اعتقاد من اعتبار اپوزیسیون در مخالفت‌های پراکنده، و مشکل آنها در پیدا کردن فصل مشترک است. حالا شما شاید این فصل مشترک را یک رهبر و یک سازمان خاص معرفی کنید و ممکن است یک «دلیل خاص» باشد که این دلیل خاص را در طول شکل گرفتن بهار عربی دیدیم. مثلاً در تونس وقتی یک جوان بیکار جان خودش را دست داد مردم فصل مشترک پیدا کردند، این استعداد برای خروش جامعه وجود داشت. یا مثلاً در مصر مردم به میدان التحریر رفتند، رهبری وجود نداشت در لیبی هم همینطور بود. بنابراین در ایران هم نمی‌تواند خیلی شکل استثنایی پیدا کند و به همین شکل خواهد بود و نمی‌تواند خیلی متفاوت با این الگوها باشد.
ذات نارضایتی غیرقابل انکار است. عوامل پراکنده در داخل جامعه به شکل ناراضی وجود دارد و معجزه زمانی اتفاق می‌افتد که آنها با هم فصل مشترک ایجاد کنند که حتی ممکن است در اثر یک حادثه پیش آید. بنابراین وجود این گروه‌ها اهمیت بسیار بسیار زیادی دارد، در همان حدی که روزی نهضت آزادی و جبهه ملی پیش از انقلاب داشتند.
-اخیراً رییس قوه قضاییه رژیم در سخنانی هشدار داده با آنهایی که از داخل به آمریکا چراغ سبز نشان می‌دهند به شدت و بدون هراس برخورد میشود. در راهپیمایی حکومتی روز قدس هم گروهی از تندروها خطاب به روحانی شعار داده‌اند که «آخوند آمریکایی نمی‌خواهیم». آیا به حسن روحانی می‌خورد آخوند آمریکایی باشد؟ آن هم در شرایطی که جناح پشتیبان او یعنی اصلاح طلبان همواره بر محور بودن خامنهای تاکید دارند و خودشان را همسفره انقلاب می‌دانند. فکر می‌کنید اصلاح طلبان همان‌هایی هستند که ترامپ و تیلرسون در صحبت‌های خود اعلام کردند روی آنها حساب باز کرده اند؟
-من جامعه شناس نیستم، چندین سال است که ایران را ندیدم. ۱۱ سال است ایران را ندیدم و هر ۱۱ روز جامعهی ایران تغییر می‌کند؛ بنابراین پاسخ من نمی‌تواند پاسخ علمی و دقیق باشد، ولی ارزیابی کلی من این است که تا کنون جمهوری اسلامی در رأس حاکمیت دچار اختلاف نبوده است.
در طول هشت سال اول انقلاب که بخش اعظم آن با جنگ همراه بود خمینی تعیین کننده اصلی بود و در مرحله‌ای که حکومت شکل انتقالی داشت هنوز اختلاف در صدر نبود و هنوز رهبری شکل کنونی فعلی را پیدا نکرده بود و تقسیم قدرت به شکلی انجام شده بود که همه آن را پذیرفته بودند.
یعنی حتی وقتی که خاتمی رییس دولت بود و از او می‌خواستند که از مردم به عنوان اهرم قدرت استفاده کند و آنها را پشت سر خودش قرار دهد و تلاش کند که رفتار اصولگرایان و سپاه را تغییر دهد او به این بهانه متوسل شد که من یک سید هستم و نمی‌خواهم پایان یک حکومت اسلامی را به اسم یک سید در تاریخ ثبت کنند. ولی امروز وضعیت فرق کرده و آقای روحانی که روزی به عنوان دبیر شورای‌عالی امنیت ملی با سرکوب دانشجویان موافقت می‌کرد، امروز نگاه متفاوتی دارد و آدم واقعاً سنگ نیست و تغییر می‌کند. حتی محیط کار آدم روی او اثر می‌گذارد.
روحانی فرصت کرده با دولتی خو کند که شماری از آنها تحصیل کرده آمریکا هستند. همه طرفدار دموکراسی نیستند همه تحصیل‌کرده فرنگ نیستند، اما در خانوادههایی زندگی می‌کنند که در ۳۰ سال گذشته طرز فکر آنها نسبت به دنیا متفاوت شده. آدمی مثل جهانگیری با فرزند خودش در خانه صحبت می‌کند، که آن فرزند با بچه‌های دیگری به مدرسه میرود که پدر و مادر آنها فقیرند و یا ناراضی هستند.
هر روز که گذشته جامعهی ما فقیرتر از پیش شده و این آدم ها انتقادات را در خانه از زن و فرزند خودشان میشنوند و همینها را به بخش‌های دیگر دولت منتقل می‌کنند. وضعیت دولت با شرایط خامنهای و اطرافیان آنها فرق می‌کند. اینها با مردم دَم‌خور نیستند. یک قلعه ی سیاسی- روحانی خاص خودشان را دارند و ارتباطشان کاملاً با مردم قطع شده است.
روحانیِ امروز و دولت او، دولت چهار سال پیش و هشت سال پیش نیست و از احساس و فکر جامعه رنگ گرفته. برای اولین بار در راس حاکمیت اختلافات شکل جدی پیدا کرده است. جدی به این صورت که من وجود خودم را در نابودی تو میبینم یا هر دو با هم نمی‌توانیم در این سفره تنگ و کوچک هم غذا شویم. ضمن اینکه این اختلافات در وضعیت کنونی شکل جدی و واقعی گرفته فردای حکومت هم بر نگرانی‌های دو طرف اضافه کرده است. آنها می‌دانند که در نبود خامنهای که معلوم نیست عمر او خیلی طولانی باشد، اگر برای فردا، امروز تصمیمی گرفته نشود ممکن است به درگیری‌های بسیار بسیار جدی بکشد. ممکن است درگیری‌ها شکل کودتایی پیدا کند و برای پرهیز از آن شاید دو طرف به روی هم تیغ بکشند تا بتوانند سلطه خود را تا پیش از آنکه خامنهای صحنه را ترک کند بر طرف رقیب تحمیل کند و اینجاست که از روحانی به عنوان آخوند آمریکایی یاد میشود. این مستقیماً خطاب اصولگرایان به دولت است.
-چرا دولت‌هایی که در جمهوری اسلامی سر کار آمدند، در سال‌های پایانی با حکومت و اصولگرایانش تا این حد به مشکل بر می‌خورند؟ چه اتفاقی می‌افتد که خامنهای گمان می‌کند روسای جمهور در مقابل او قرار گرفته اند و چرا این اتفاق در مورد روحانی زودتر افتاد؟
-این یک فرآیند بسیار ظریف است و مسئله روانشناختی است. با نگاهی به رفتارهای روسای دولت که پیش از روحانی بودند و واکنش‌هایی که به آنها نشان دادند، می‌توان گفت که اولاً آنها کارگزار حکومت هستند و آنها که عملاً مملکت را اداره می‌کنند و دستشان به خزانه دولت است باید منابع را تقسیم کنند، اما از آن بالاتر چون درون حکومت هستند به نقطه ضعف‌های حکومت و رهبران آن هم پی می‌برند.
شما وقتی در کلاس درس نشستید می‌دانید کدام دانش‌آموز باهوش، کدام کُندذهن، کدام اوباش است، کدام حسود است و کدام راستگو. در واقع شناخت عمومی در مورد همکلاسی‌ها پیدا می‌کنید. حکومت ایران هم چنین وضعیتی دارد و بعد از مدتی رییس جمهور به نقاط ضعف نظام و آیت‌الله خامنهای پی میبرد. رییس جمهور به نقطه ضعف های فکری و رفتاری فرماندهان و دیگر کارگزاران پی میبرد و متوجه امکانات و کمبودها میشود. بنابراین در دور دوم دولت تلاش می‌کند از ضعف‌های طرف مقابل استفاده کند و قدرت خود را تحکیم کند. بیشتر از هر رییس دولتی، احمدی‌نژاد با هوشیاری ذاتی که داشت، خوب نقطه ضعف‌های علی خامنهای و حکومت را شناخت. رییس جمهور، رییس شورای عالی امنیت ملی است و وزیر اطلاعات گرچه زیر بلیت آقای خامنهای است ولی گزارش‌های او را رییس دولت می‌بیند و خوب می‌داند که نقاط ضعف کجاست و احمدی‌نژاد تلاش می‌کرد که از این نقاط ضعف استفاده کند.
شاید خاتمی وقتی دولت دوم خود را تشکیل داد از هر رییس دولت دیگری امکانات فردی بیشتری داشت و خامنهای از هر زمانی ضعیف‌تر بود چون هنوز ۱۰ تا ۱۲ سال تا توسعه ی دیکتاتوری خود فاصله داشت ولی او مطلقاً از ظرفیت‌های خود استفاده نکرد و اعتراضات او بیشتر از زبان وزرایش شنیده میشد. همچنان که عبدالله نوری را در خیابان به زمین کشیدند، صحنه را ترک کرد و به بهانه سفر خارجی از ایران بیرون رفت. حتی علیه او و وزیر راهش در هلدینگ فرودگاه جنوب تهران کودتا شد و سپاه مبادرت به کودتای نظامی کرد و آنجا را اشغال نظامی کرد و بیانیه صادر کرد، اما دولت واکنشی نشان نداد. احمدی‌نژاد اما بیشتر از او از این ظرفیت استفاده کرد و حداکثر فشار را به خامنهای آورد و در جاهایی هم موفق بود. او حتی به سپاه وعده قدرت داد و رستم قاسمی را از قرارگاه خاتم‌النبیاء آورد و وزیر نفت کرد، اما سپاه پشت او نماند و ترجیح داد کنار علی خامنهای باشد.
در واقع علت اینکه روسای دولت در دور دوم در مقابل رهبر جمهوری اسلامی و حاکمیت می‌ایستند پیدا کردن نقطه ضعف‌ها و عادت به قدرت، و یادگرفتن استفاده از ابزارها و نقاط ضعف است.
-معتقدید آقای روحانی زودتر متوجه این ضعف شده؟
-همه گمانهایی که وجود دارد و رد نشده، از عمل جراحی‌ها تا معالجاتی که آقای خامنهی انجام داده حاکی از آن است که رهبر ۷۷ ساله جمهوری اسلامی سلامت جسمی ندارد و عمر او طبیعتاَ کوتاه است و اینجاست که روحانی به دنبال آن است که برای پرهیز از یک درگیری در غیاب علی خامنهای تا او زنده است برای روشن کردن تکلیف کار قدمی بردارد. سپاه و اصولگرایان هم دقیقاً همین وضعیت را دارند و به این علت امروز رقبا طرف مقابل خود را دیگر رفیق و رقیب نمیبینند بلکه دشمن میبینند و این سپاه و دست راستی‌ها فکر می‌کنند که دشمن داخلی بسیار قوی‌تر از دشمن خارجی است. این دوگانگی است که می‌تواند فرصتی را در اختیار مردم ناراضی قرار دهد تا از آن استفاده کنند.
وقتی فرماندهی واحدی وجود نداشته باشد شبیه این است که دو قابله می‌خواهند کودکی را به دنیا آورند و گردنش را کج می‌کنند.
-در این فضای دو قطبی که ممکن است به خشونت و درگیری بین دو جریان حتی در خیابان بیانجامد، چقدر احتمال دارد وضعیت ایران شبیه سوریه شود؟
-ما یک تفاوت عمده با سوریه داریم و آن عمق استراتژیک ایران برای دفاع از خود است. در مقابل این عمق، صدام با آن ارتش مجهزی که داشت شکست خورد. به دلیل این عمق، عربستان سعودی با همه تجهیزات نظامی پیشرفته‌ای که دارد در مقابل ابزارهای محدود ایران برای دفاع از مرزها هنوز فکر تجاوز به ایران در سر ندارد. عمق استراتژیک ایران وسعت خاک و جمعیت بالای آن و دارا بودن شهرهای بزرگ است. از این لحاظ با مصر و ترکیه شبیه هستیم نه با سوریه و لیبی. به این علت حتی در صورت انتقال قدرت وضعیت ایران به سمت سوریه یا لیبی شدن حرکت نمی‌کند. مانند مصر اتفاقات در تهران می‌افتد. در تهران هم امکان جنگ داخلی وجود ندارد. بنابراین نباید حتی این تصور را تشویق کنیم که در صورت بروز نارضایتی‌ها و کشیده شدن آن به خیابان، سیستان و بلوچستان و کردستان از ایران جدا میشوند، خوزستان مستقل خواهد شد و ایران تجزیه میشود! این اتفاقات مطلقاً نخواهد افتاد و یقیناً در دوران انتقالی که طولانی نخواهد بود ایران به وضعیت طبیعی باز می‌گردد و همچنان که در دوران انقلاب ۵۷ حتی تبریز با آقای شریعتمداری به خط دیگری رفت اما بعد از چند روز تبریز و آذربایجان به ایران بازگشتند. نگرانی برای رفتن ایران به سوی جنگ داخلی پیش فرض یا نظریه عاقلانه علمی و عملی نیست.
