بخش فارسی رادیو اسرائیل گفتگوهایی با امیر طاهری روزنامه‌نگار پیشکسوت که بیش از نیم قرن امور ایران، خاورمیانه و شمال آفریقا را پیگیری کرده درباره روابط و پیوندهای تاریخی ایران و اسراییل داشته است.
به نوشته‌ی وبسایت این رادیو، هدف از این گفتگوها هدف از این گفت و گوها، روشنگری از طریق دیدگاه‌های این روزنامه نگار مجرب ایرانی و آگاه به مسائل بین‌المللی در خصوص یک رشته مسائل و مقوله های مهم مرتبط با تشکیل کشور اسرائیل، سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران در مورد اسرائیل و نیز نظرات روشنفکران ایرانی در ارتباط با این کشور است.
در ادامه، بخش نخست این گفتگو را می‌خوانید که توسط منشه امیر که خود نزدیک به شصت کارشناس مسائل ایران، اسرائیل و خاورمیانه بوده انجام شده است.
منشه امیر: آقای امیر طاهری با سپاس و قدردانی از آمادگی شما برای انجام رشته گفت و گوها با هدف بحث در باره مسائل مهمی که قول مصاحبه در باره آن را گذاشته‌ایم.
من خود بر این باورم که ایران و اسرائیل، و در واقع ایران و یهود، با داشتن مناسبات طولانی و تاریخی، اختلاف و نزاعی ندارند. ایران و یهود از مناسبات دو هزار و هفتصد ساله برخوردار بوده اند. با نگاهی به تاریخ می‌توان دید که دو هزار و هفتصد سال پیش، گروه‌هایی از یهودیان به خاک ایران رسیدند. با سکونت در آن سرزمین از اسارت امپراتوری «آشور» آزاد شدند. دو هزار و پانصد سال پیش که کوروش کبیر سرزمین «بابِل» (عراق امروز) را آزاد کرد و حاکمان سرکوبگر آن سرزمین را برانداخت، به یهودیان اسیر آزادی داد و به آنها گفت که به سرزمین یهود بازگردید؛ جایی که از آنجا به «بابِل» رانده شده بودند. کوروش به یهودیان کمک مالی کرد و آنها را در کاروان های امن راهی کرد تا «بیت‌المقدس» (نیایشگاه بزرگ یهودیان در تپه صیون در مرکز اورشلیم) را که ویران شده بود، از نو بِنا کنند. گروه‌هایی از یهودیان که می‌توانستند از این آزادی بهره‌مند شوند، در ایران ماندند. آنها اکثراً به جایی رفتند که اصفهان امروزی است؛ شهری را به عنوان «یهودیه» برپا کردند که بعدها، «سپاهان» نام گرفت و آنگاه به اصفهان تغییر اسم یافت.
اما امروز حکومتی در ایران در قدرت است که نه تنها می‌گوید که «اسرائیل نابود باید گردد» بلکه بر روی بدنه موشک‌های خود به زبانِ عبری می‌نویسد «اسرائیل باید از صفحه روزگار محو شود».
پرسش نخست من این است که شما بر چه ویژگی‌هایی در روابط طولانی این دو ملت انگشت می گذارید؟
امیر طاهری: جنبه تاریخی این روابط را خود شما به طور فشرده مورد اشاره قرار دادید، هر چند که کاملاً هم می‌توان به طور مشروح به این جنبه پرداخت و آن را بسط داد. اما ترجیح من این است که به حال و سیاست‌های این دوره اخیر بپردازم؛ به سیاست‌های میان ایران و اسرائیل؛ اسرائیل به عنوان یک واقعیت موجود؛ به عنوان یک ملت – کشور که عضو سازمان ملل متحد است. باید دید که روابط ایران با این ملت- کشور باید چگونه باشد؛ سوای این که روابط با قوم یهود چه بوده و هست، که آن به جای خود و متعلق به تاریخ است.
ما فرهنگ مشترک داریم؛ نفوذ مذهبی یهود در اسلام بسیار زیاد است؛ نفوذ دین مزدایی در دین یهود بسیار چشمگیر است؛ همه اینها مسائلی است که مورخین و کارشناسان در باره آن سخن بسیار گفته‌اند.
اما باید این سئوال را بررسی کرد که چه شده است که ایران، اسرائیل را دشمن می داند؟ آقای علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، به تازگی کتابی از مجموعه سخنرانی‌های خود را منتشر کرد، که اگر حافظه من به درستی یاری کند، باید بگویم که ۱۱۷ سخنرانی از این مجموعه علیه اسرائیل است. شماری که خارج از هر حد و مرزی است. چرا؟
می‌توان به دو صورت به روابط بین کشورها نگاه کرد؛ از نظر منافع ملی کشورها که عبارت است از حفظ مرزها و حفظ امنیت آنها، تامین امکان دسترسی آنها به منابع طبیعی، بر سر رودخانه ها یا ریختن رودها به دریاها، سرحدات، بر سر بازارهای اقتصادی و مالی منطقه‌ای یا جهانی، یا به خاطر کمک به هم‌کیشان و هم‌خویشانی که در کشور مقابل هستند و احتمالاً در تنگنا باشند و از دید آن کشور، در اذیت و آزار در خاک کشور مقابل گیر کرده باشند.
از آغاز تاریخ در روابط بین کشورها این نوع مسائل به نزاع میان دو کشور ختم شده است.
بنا بر این، اگر ایران را به عنوان یک ملت- کشور در نظر بگیریم، هیچ‌یک از مسائلی که به آن اشاره کردم، در مورد اختلاف آن با اسرائیل صدق نمی‌کند.
ما با اسرائیل اختلاف مرزی نداریم؛ بر سر اینکه بخواهیم به دریای خاصی راه داشته باشیم اختلاف نداریم (اکنون بیست کشور در چند قاره بر سر دسترسی به دریا دچار اختلاف هستند) ما با اسرائیل اختلاف ارضی نداریم؛ دستخوش اختلاف بر سر منابع طبیعی با اسرائیل نیستیم؛ بر سر بازارهای جهانی رقابت نداریم؛ آزار قومی نیز در میان نیست (نه ایرانی‌هایی در اسرائیل زیر آزار هستند که ایران باید به آنها کمک کند و نه یهودیان در ایران زیر آزار خاصی هستند که اسرائیل باید به کمک آنها بیاید؛ مسلمانانی نیز که در زیر حکومت اسرائیل هستند، یا مسلمانان غزه و کرانه باختری هم که شیعه نیستند)؛ بنا بر این، هیچ‌یک از دلایل در خصوص به هم خوردن روابط بین دو کشور را نمی‌توان در مورد اسرائیل و ایران اطلاق کرد.
حتی اگر این مسئله دینی را که گفتم باز کنیم و بسط دهیم، می‌توان با تاکید گفت که سیاست جمهوری اسلامی درست از آب در نمی‌آید؛ زیرا اگر ما خود را حامی مسلمانان می‌دانیم، در این ۱۱۷ سخنرانی انتخاب شده آقای خامنه‌ای علیه اسرائیل، یک سخنرانی نیز باید علیه چین کرده باشد که حکومت چینی دارد قوم «اویغور» مسلمان را ریشه‌کن می‌کند و این کار را از طریق ایجاد شهرک‌های «هان»نشین در اطراف محل‌های زندگی مسلمانان «اویغوری» انجام می‌دهد تا اینها در اقلیت قرار گیرند و یا هویت آنها ضربه شدید ببیند و حتی از بین برود. می‌دانید که اکثریت چینی‌ها از «هان» هستند.
یا اینکه آقای خامنه‌ای باید دست کم در یکی از این ۱۱۷ سخنرانی انتخاب شده‌اش، یک سخنرانی هم در باره مسلمانان «روهینگیا» در کشور برمه (میانمار) می‌کرد که حدود یک و نیم میلیون نفر از جمعیت این کشور را تشکیل می‌دهند. آنها از خانه‌های خود رانده شده‌اند (اشاره آقای امیر طاهری به رخدادهای سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ به بعد به ویژه در ایالت «راخین» در برمه و کشتار مسلمانان به دست بودایی‌ها و بحران بزرگ گریختگان مسلمان «روهینگیایی» در سال ۲۰۱۵ است). آیا اقلاً یک بار آقای خامنه‌ای در این باره صحبتی کرده است؟
یا آقای خامنه‌ای می‌بایست یک صحبتی هم پیرامون مسلمانان چچن می‌کرد که روسیه آنها را ریشه‌کن کرد و در همین سال‌های اخیر نصف جمعیت آنها را به بیرون فرستاد، (و از یاد نبریم که قبل از پوتین و شرکاء نیز، جوزف استالین رهبر وقت شوروی هم بخش بزرگ مسلمانان چچن را به سیبری تبعید کرده بود).
یا اینکه ایشان می‌بایست در خصوص «بوسنی» و «هرزه گوین» (زمانی که جنگ‌های داخلی بالکان در یوگسلاوی در جریان بود) و یا پیرامون مسلمانان کوزوو سخنرانی می‌کرد. بالعکس، آقای خامنه‌ای که در آن زمان خود رییس جمهوری بود، در آخرین سفری که در این مقام به خارج از ایران رفت، به بلگراد رسید و با آقای میلوشوویچ (میلوسوویچ) رهبر دیکتاتور یوگسلاوی دیدار کرد؛ البته آن ملاقات در چارچوب نشست کشورهای عضو جنبش عدم تعهد بود. در همین حال، نمی‌خواهم بگویم که آنها در آن دیدار به سلامتی یکدیگر جام زدند، بلکه با این نزدیکی به دیکتاتور یوگسلاوی، از سیاست کشتار مسلمانان به نوعی حمایت شد.
بنا بر این، هیچ‌گونه علت و عذر موجهی در زمینه اینکه آقای خامنه‌ای به صورت سیستماتیک علیه اسرائیل سخنرانی کند و موضع بگیرد، دیده نمی‌شود.
حالا فرض کنید که ما رفته‌ایم و بیت‌المقدس (اورشلیم) را فتح کرده‌ایم (و در اینجا بگویم که در ادبیات پارسی بارها از واژه اورشلیم سخن رفته است). در کدام‌یک از این مساجد ما می‌توانیم به عنوان شیعه نماز بخوانیم؟ پاسخ این است که در هیچ‌یک از آنها. ما شیعه هستیم و سنی ها نمی‌گذارند که ما در این مساجد نماز به جای آوریم.
در کدام‌یک از رستوران‌های بیت‌المقدس ما به عنوان شیعه می‌توانیم غذا بخوریم؟ چون همه آنها یا مسلمان سنی هستند، یا رستوران‌های یهودی یا مسیحی، که به ما مربوط نیست.
این مثال‌های ساده را آوردم که بگویم، موضع سیاسی که ایران در مورد اسرائیل در پیش گرفته، به هیچ وجه قابل توجیه نیست. چه برسد به منافع ملی ایران!
منافع ملی ایران مانند منافع و مصلحت‌های ملی هر کشور دیگری، حکم می‌کند که هدف سیاست خارجی ما این باشد که تعداد دشمنان را کم کنیم؛ شمار دوستانمان را زیاد کنیم. البته اگر بتوانیم شمار دشمنان را به صفر برسانیم، چه بهتر. ایران در این چند دهه اخیر (که حکومت اسلامی در کشور مسلط است) دارد درست برعکس این مسیر عمل می‌کند. می‌گویند «دوستی بی جهت شنیده‌ایم؛ اما دشمنی بی جهت نشنیده‌ایم».
در مورد اسرائیل، این دشمنی، بی جهت است. زیرا اسرائیل کاری علیه ایران نکرده و نمی‌خواهد بکند.
من این چند باری که به اسرائیل آمدم، دیدم واقعاً احساسات بسیار گرم و مثبتی نسبت به ایران وجود دارد. در تمام سطوح اسرائیل؛ از رییس جمهوری گرفته تا برخی از وزیران و نمایندگان مجلس، و حتی رییس سازمان امنیت و نظامی‌شان، همه اینها نظر خوبی نسبت به ایران و قوم ایرانی و ملیت ایرانی دارند.
بنا بر این، من خواستار این هستم که یک بحث جدی داشته باشیم؛ خارج از احساسات.
خب، شعار دادن کار ساده‌ای است. کسانی که می‌خواهند اسرائیل را به عنوان دشمن ایران جلوه بدهند بیایند و با خونسردی و نه با شعار و جنجال و داد، بگویند که ما با چه چیز اسرائیل باید دشمنی کنیم؟ و این دشمنی چه منافعی تا حال برای ما داشته است؟ و چه مضار و خسران‌ها و زیان‌هایی برای ما به وجود آورده است؟
این دشمنی بی جهت، کل روابط ایران با بسیاری از کشورهای دنیا را تیره کرده است. کشورهای اروپایی نمی‌توانند با یک رژیم ضد یهود روابط عادی داشته باشند زیرا خود اروپا سابقه ضدیت شدید با یهود دارد و یهودی‌ستیزی داشته است و نمی‌خواهد این خاطره همچنان زنده بماند.
در مورد ایالات متحده آمریکا نیز، یکی از مشکلات بزرگ ما همین است، برای اینکه یهودیان آمریکا فعال هستند؛ رای زیاد می‌دهند؛ در ایالت‌هایی که رای در آنها «غیر قابل برگشت» محسوب می‌شود، مانند اوهایو و فلوریدا نفوذ سیاسی زیادی دارند.
در هر جای دنیا که شما نگاه کنید، ما بی‌خود و بی‌جهت، برای خودمان دشمن درست کرده‌ایم، و من واقعاً منافعی از این موضع‌گیری نمی‌بینم.
یعنی حقیقتاً اگر بخواهیم که اعراب از ما خوششان بیاید، که خوششان نمی‌آید. دیگر نمی‌خواهم به جنگ هشت ساله با عراق برگردم چون می‌شود گفت که عامل آن کار تنها مرد دیوانه‌ای به اسم صدام حسین بود، اما چون من زیاد به کشورهای عرب سفر می‌کنم، می‌توانم با اطمینان به شما بگویم که جمهوری اسلامی ایران محبوبیتی در میان کشورهای عرب ندارد، و این سیاست ضدیت با اسرائیل، فایده‌ای برای آنها نداشته است.
یعنی این یک سیاست «ماکیاولیستی» است که رهبران جمهوری اسلامی ایران می‌خواهند به اعراب بگویند که شیعه بودن ما را فراموش کنید؛ ما چون می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم، بیایید و رهبری ما را بپذیرید. ولی کدام رهبری؟ کدام کشور عربی یا اسلامی، رهبری جمهوری اسلامی ایران را بر خود پذیرفته است؟. هیچ‌کدام نپذیرفته‌اند. ما صاحب «رکورد» قطع رابطه هستیم. هفده کشور مسلمان از ۵۷ کشور عضو «سازمان همکاری‌های اسلامی»، در مراحل مختلف، با ما قطع رابطه کرده‌اند، و بسیاری از آنها هنوز هم در وضعیت این قطع روابط قرار دارند.
یعنی، بحثی که می‌خواهم در ایران باز شود این است که بیاییم و بگوییم که چرا باید با اسرائیل دشمن باشیم؟ چرا آرزوی «نابودی اسرائیل» را بر روی بدنه موشک‌هایمان بنویسیم و بگوییم که این هدف اصلی ما است؟ و اصولاً تا به حال، بعد از گذشت حدود چهار دهه از این دشمنی، چه فوایدی نصیب ملت ایران شده است؟
منشه امیر: شما فرمودید «دشمنی بی جهت». می‌خواهم که در بحث‌های آینده از شما بپرسم و گفت و گو کنیم که آیا این دشمنی به راستی «بی جهت» است و یا دلایلی برای آن وجود دارد. آیا حکومت ایران از روی احساسات دینی و اعتقادات ایدئولوژیک این کار را می‌کند و یا پیگیر مقاصد سیاسی خاصی است؟ چرا ایران حزب لله لبنان را برپا کرد؟ جهاد اسلامی فلسطین را در غزه به وجود آورد؟ به حماس کمک مالی و تسلیحاتی کرد؟ مشروح بحث در باره این مسائل را به گفت و گوهای آینده موکول می کنم.
امیر طاهری: من اشاره کردم تنها توجیهی که من یکی می‌توانم برای این دشمنی پیدا کنم این است که جمهوری اسلامی ایران چون یک رژیم ایدئولوژیک است، و چون اشاره کردم که ما الآن دو ایران داریم؛ یکی ایران به عنوان ملت- کشور، که هیچ دعوا و نزاعی با اسرائیل و یا هیچ کشور و ملت دیگری ندارد و می‌دانید که قبل از انقلاب اسلامی، ایران تنها کشور خاورمیانه بود که مرزهای تعیین شده و علامت‌گذاری شده با تمامی همسایگان داشت و آخرین اختلاف ما با عراق نیز با «قرارداد الجزیره» حل شده بود، و لذا به عنوان ملت- کشور ما درگیر نزاع با کشور و ملتی نیستیم، ولی ایران دومی وجود دارد که حکومتگران حاکم بر ایران هستند که یک محملی برای ایدئولوژی خمینیستی یا پان اسلامیستی یا هر چیزی که اسم آن را بگذارید، دارند.
از این نظر، تنها توجیه، همان‌گونه که گفتم، می‌تواند این باشد که به مسلمانان بگوییم که “درست است که ما شیعه هستیم و شما فکر می‌کنید، یا از دید شما ، ما مسلمانان خوب و واقعی نیستیم. ولی ما تنها کشوری هستیم که می‌توانیم آرزوی شما را برآورده کرده، اسرائیل را نابود کنیم”. دشمنی با اسرائیل، تنها از این نظر است که معنی پیدا می‌کند.
ولی این هم به نظر من، اشتباه است، زیرا تحقیر کردن کسانی است که خود به طور مستقیم درگیر این نزاع هستند؛ یعنی خود فلسطینی‌ها. به قول معروف، ما که نمی‌توانیم «کاسه داغ تر از آش» باشیم. یعنی «از پاپ هم کاتولیک‌تر» بشویم.
ما وقتی می‌گوییم که کنترل مبارزه با اسرائیل را ما می‌خواهیم در دست بگیریم، یعنی سازمان آزادیبخش فلسطین هیچ! خود حماس هم هیچ! جبهه آزادی فلسطین هم هیچ! بقیه اعراب هم هیچ! بقیه مسلمانان هم هیچ!
بنا بر این، از این منظر هم این رویه کارکرد ندارد؛ برای همین است که جمهوری اسلامی ایران حتی به عنوان مظهر یک رژیم، (و تاکید دارم که نه به عنوان مظهر و نماد ملت- کشور)، باز در این زمینه شکست خورده است.
به نظر من باید در این زمینه هم بحث کرد و دید که لااقل از نظر ایدئولوژیک چه فوایدی به ما رسیده است؟ بیایند و این «فواید» را در مجلس شورای اسلامی بگویند. آقای خامنه‌ای دوباره یک نطق بکند و بگوید که ما چه سودی از این کار برده‌ایم!
منشه امیر: از شما آقای امیر طاهری سپاسگزاریم. این رشته گفت و گوها را با شما در هفته‌های آینده دنبال خواهیم کرد. من پرسش‌های بسیاری دارم که امیدوارم در برنامه‌های بعدی از این مجموعه، آنها را با شما در میان بگذارم.
امیر طاهری: حتماً.
*پخش رادیویی: پنج‌شنبه ۲۷ خرداد ۱۳۹۵، ۱۶ ژوئن ۲۰۱۶
[ادامه دارد]
