در ادامه‌ی گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش هشتم از این گفت وگوها را در ادامه می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۱۴ امرداد ۱۳۹۵ برابر با ۴ اوت ۲۰۱۶ پخش شد.
منشه امیر: آقای طاهری، شما در برنامه پیشین گفتید که آیت‌الله خمینی در تبلیغات ضد اسرائیلی و ضد یهودی خود بیشتر تحت تاثیر اعراب و کمونیست‌ها قرار گرفته بود و این از دورانی بود که او در تبعید عراق به سر می‌برد و نیز از ارتباط‌هایی که بعدها با گروه‌های اسلامی و دیگران داشت. می‌خواهم به دو مطلب اشاره کنم و بپرسم، چگونه برخی اظهارنظرهای او قبل از تبعید، با این ارزیابی که شما ارائه کردید، انطباق پیدا می‌کند. مثلا در سخنرانی مدرسه فیضیه قم، آقای خمینی در انتقاد از عملکرد شاه پرسید: «مگر مادر شاه یهودی است؟ آیا خون یهودی در بدن شاه جاری است؟» او بخشی از سخنرانی فیضیه قم را به تبلیغات یهودستیزانه اختصاص داد که احساس می‌شود، از همان دوران و پیش از آن برنامه‌ریزی کرده بود که از این طریق بتواند هدف‌های خود را پیش ببرد.
امیر طاهری: بله، بدون تردید این اظهارات هم بوده است. همان‌طور که قبلاً خدمتتان عرض کردم، احساسات ضد یهودی در ایشان قبل از رفتن به عراق هم وجود داشت.
ولی همان سخنرانی هم که فرمودید، به یک معنا، ترجمه افکار و اندیشه‌هایی است که ریشه در تبلیغات عرب دارد؛ یعنی شما اگر سخنرانی‌های جمال عبدالناصر را بخوانید می‌بینید می‌گوید که مثلا مادر فلان فرد یهودی بود و در بهمان فرد خون یهودی جاری بوده و غیره.
اعراب همیشه متخصص این کار هستند. یعنی وقتی که می‌خواهند علیه کسی حرفی بزنند و او را بکوبند، راحت ترین اتهامی که می‌توانند بزنند این است که بگویند اصلیت او یهودی بوده است. به یاد دارید که مخالفان یاسر عرفات هم هنوز می‌گویند که اصلیت‌اش یهودی بوده است. مخالفان توافق صلح اسلو بین یاسر عرفات و دولت وقت اسرائیل و دیگر مخالفان شخصی و سیاسی عرفات این حرف‌ها را در مورد او بارها تکرار کرده‌اند.
از این روی، این هم یک نوع بازتابی از مطالبی بود که بر روی آقای خمینی از طریق گوش دادن همیشگی او به «صوت العرب» و رادیوهای عرب دیگر اثر گذاشته بود.
در غیر این صورت، اگر چنین احساس ضد یهودی، با این نوع گفتمان و با این لغات و واژگان در ایران رواج داشت که بقیه رهبران مذهبی ایران هم که همدوره آقای خمینی بودند، می‌بایست یک بازتابی از آن را نشان می‌دادند. ولی می‌بینیم که چنین نیست.
آیت‌الله مرعشی نجفی، آیت‌الله گلپایگانی، آیت‌الله‌های دیگر مانند خوانساری، میلانی، شریعتمداری و ده‌ها مرجع تقلید اسلامی شیعه دیگر در ایران، هیچ‌کدام چنین بیاناتی نداشتند.
یعنی آقای خمینی به صورت یک شخص سیاسی که تحت تاثیر این گفتمان عربی ضد اسرائیلی و ضد یهودی قرار گرفته بود، عمل می‌کرد و بعد، البته در پی انتقال او به عراق، این نوع گفتمان در او شدت گرفت؛ یعنی گرایشی را که به طور طبیعی در خود داشت، با شدت بیشتری جلوه داد، که بعد در دوران حکومتش به صورت سیاست حکومتی جمهوری اسلامی ایران درآمد.
منشه امیر: در تایید سخنان شما، آقای خمینی در مقدمه کتاب «حکومت اسلامی» خود که مجموعه‌ای از سخنرانی‌های مذهبی او در نجف است، می‌گوید «یهودیان افرادی دروغگو، مزور، شیاد و… هستند» و بعد با این استناد، به کشور اسرائیل و تسلط اسرائیل بر خاک و شهر اورشلیم حمله می‌کند. آقای طاهری، می‌خواهم مناسبت سخنرانی فیضیه قم را یادآوری بکنم و آن حملات ضد یهودی خمینی را و یادآوری بکنم که او در این سخنرانی حملات ضد یهودی خود را این طور شروع کرد که گفت ما را به سازمان امنیت احضار کرده و گفتند که شما آخوندها دیگر حق ندارید بگویید که اسلام در ایران در خطر است و حق ندارید به روابط ایران و اسرائیل اشاره بکنید، و بعد از گفتن این سخنان بود که پرسید: «مگر مادر شاه یهودی است؟ یا خون یهودی در بدنش جریان دارد؟»
امیر طاهری: ببینید، یک گرفتاری بزرگ که الان در جاهای دیگر هم می‌توان دید، این است که حمله به کشور و دولت و سیاست‌های اسرائیل به عذری برای پوشانیدن انگیزه‌های یهودستیزی مبدل شده است. یعنی یک کسی که اصولاً ضد یهود است، برای آنکه خوب و موجه و حتی «شیک» نیست آدم ضد یهود باشد، خود را ضد اسرائیل جلوه می‌دهد. این را من هم در اروپا می‌بینیم و هم در گروه‌های چپ و راست در کشورهای مختلف.
آقای خمینی هم در واقع این یهودستیزی را که به طور کلی در دیدگاه کائناتی‌اش وجود داشت می‌خواست به صورت ضدیت با اسرائیل جلوه بدهد.
البته می‌دانید ایشان به سازمان امنیت یا اداره شهربانی یا هر نهادی دیگری احضار شده بود که به او هشدار بدهند که مردم را با سخنان ضدیهود و یهودستیزانه تحریک نکند.
البته وظیفه دولت ایران بود که این هشدار را بدهد برای آنکه برانگیختن مردم علیه یک بخش از جامعه ایرانی، چون یهودیان بخشی از مردم ایران بودند، کاری بود که هیچ دولتی نمی‌توانست اجازه بدهد- همان‌طور که برانگیختن علیه مسیحیان، علیه بهایی‌ها و دیگر اقلیت‌ها واقعاً قابل قبول نبود.
بنا بر این، کار عجیب و غریبی تلقی نمی‌شد. منتها آقای خمینی، که همیشه یک استعداد خوبی برای بهره‌برداری از اوضاع برای تبلیغ به نفع خود و خود را در وسط قضیه قرار دادن داشت، از این موضوع استفاده کرد، مظلوم‌نمایی کرد.
البته این کار و تم مظلوم‌نمایی و «آی ببینید که من دارم شهید و قربانی می‌شوم» همیشه در تشیع ما ریشه طولانی دارد و او هم می‌خواست خود را قربانی یک رژیم زورگو نشان بدهد و جلوه‌گر کند که رژیم زورگویی دارد او را «قربانی» می‌کند که از همه بدتر، «به یهود نظر خوب دارد»؛ رژیم زورگویی که با ایالات متحده هم رابطه دارد و غیره. یعنی یک کوکتل و مجموعه خطرناکی از تعصبات سیاسی و مذهبی و کوردلی‌های اجتماعی که باعث شد آقای خمینی به این راه بیاید.
منشه امیر: اینجا می‌خواهم بپرسم حکومت اسلامی ایران چه منافعی دارد و چه هدف‌هایی را دنبال می‌کند که هنوز هم اسرائیلی‌ستیزی می‌کند و شعار نابودی اسرائیل، مرکزی‌ترین مرحله از سیاست بین‌المللی حکومت ایران محسوب می‌شود؟
امیر طاهری: انرژی که جمهوری اسلامی برای تبلیغات ضد اسرائیلی می‌گذارد، به هیچ وجه قابل فهم نیست– مگر اینکه آن را در این متن بپذیریم که جمهوری اسلامی هنوز امیدوار باشد که نقش رهبری در خاورمیانه پیدا کند. اما در اکثر کشورهای خاورمیانه، جمعیت عرب است و سنی مذهب و رهبری یک حکومت شیعه، بخصوص با تز ولایت فقیه را قبول نمی‌کنند.
بنابراین، برای آنکه فراموش شود که اکثریت ایرانی شیعه است و در ایران ولی فقیه بر سر کار است، از نظر خودش باید مطلب را به زمینه سیاسی بکشاند تا به دل اعراب بنشیند و آن اینکه به آنها بگوییم دیدید پان عربیسم، به رهبری جمال عبدالناصر نتوانست اسرائیل را نابود کند، دیدید که پان سنیسم یعنی سنی‌گرایی به وسیله گروه‌های حماس و غیره هم نتوانستند از پس اسرائیل بربیایند، ولی ما می‌توانیم. بنا بر این بیایید و رهبری ما را قبول بکنید، چون ما می‌توانیم اسرائیل را از بین ببریم؛ ما در جنگ ۳۳ روزه اسرائیل و حزب‌الله پیروز شدیم و این اولین بار بود که اسرائیل شکست خورد و غیره.
ولی خبر بد برای جمهوری اسلامی ایران، تا جایی که من می‌دانم و در همه سفرهایی که تقریباً به تمام کشورهای عرب می‌کنم مشاهده کرده‌ام، این است که این بخش از تاریخ دارد ورق می‌خورد، یعنی این دکان دارد بسته می‌شود.
اعراب هر قدر هم که ناآگاه و نزدیک‌بین باشند دارند می‌فهمند که این وسوسه نفرت از اسرائیل، زندگی‌شان را مختل کرده و آنها را از تاریخ بیرون نگاه داشته است.
حتی شیعیان عرب متوجه می‌شوند و من این را در شیعیان عراق و لبنان دیده‌ام که دارند متوجه می‌شوند که دکان اسرائیلی‌ستیزی وسیله‌ای بوده است برای گروهی محدود از روحانیون شیعه در ایران، که ادعای رهبری داشته باشند و کشورهای عرب را هم به ماجراجویی‌های عجیب و غریب خود بکشانند.
ببینید چه وضعی در لبنان به وجود آورده‌اند: کشوری است که آن را به بن‌بست کشانده‌اند! کشوری شده که حتی نمی‌تواند رییس جمهوری برای خودش انتخاب کند؛ دولتی در داخل دولت به وجود آمده؛ حزب‌الله به صورت یک هفت تیری است که جمهوری اسلامی ایران روی مغز لبنانی‌ها گذاشته است.
در عراق، اختلاف شیعه و سنی تا اندازه زیادی مسئولیت‌اش واقعاً به عهدۀ جمهوری اسلامی است.
برای آنها که عراق را می‌شناسند، و من یکی، خیلی خوب عراقی‌ها را می‌شناسم، می‌توانم بگویم که شیعه و سنی در عراق با آنکه شیفته یکدیگر نبودند ولی در گذشته در کنار یکدیگر همزیستی داشته و به تفاهم رسیده بودند. ولی جمهوری اسلامی ایران این تفاهم را از بین برد.
همچنین در یمن هم جمهوری اسلامی ایران با پذیرفتن زیدی‌ها (قبیله حوثی‌ها) به عنوان شیعه و ایجاد اختلاف شیعه و سنی، آنجا را به روز بدی انداخته است.
اعراب دارند یواش یواش حقایق را می‌فهمند.
ایران هم اگر بخواهد نصیحت گوش بکند به زودی باید متوجه بشود که دکان ضد یهودی دیگر بازدهی ندارد و اعراب و یا لااقل همه اعراب را نمی‌شود دیگر با مساله اسرائیل فریب داد و به سود جمهوری اسلامی ایران نیست که از این تز حمایت بکند و به این سیاست ادامه بدهد.
لذا به نفع ایران است که موضع متواضعانه‌تری در پیش بگیرد و به مشکلات داخلی خود بپردازد و سعی کند از اختلافات دیگران تا جایی که می‌تواند دور بماند و یک سیاست خارجی دشمن‌زدایی در پیش بگیرد و به جای آنکه برای خودمان دشمن درست بکند، دشمنان و مخالفانی را که داریم، اندک اندک به دوستی بکشاند و یا لااقل خنثی بکند.
منشه امیر: مفهوم سخنان شما و توضیحاتی که دادید این است که حکومت اسلامی ایران برای پیشبرد هدف‌های خودش در جهان اسلام و در کشورهای عرب آمده و فلسطینی‌ها را تبدیل به گوشت دم توپ کرده، که شما بروید کشته شوید که منافع و مصالح جمهوری اسلامی ایران پیش برود؟
امیر طاهری: نه تنها فلسطینی‌ها، بلکه شیعیان لبنان و عراق هم. الان می‌دانید که شمار کشته شدگان حزب‌الله لبنان در سوریه واقعاً وحشتناک است.
رومی‌ها نظری داشتند که می‌گفت، اگر ارتشی ده درصد از افرادش را در یک جنگ از دست بدهد، به آن می‌گویندDecimation، یعنی یک دهم یا ده درصد آن از بین رفته، یعنی این ارتش شکست خورده است.
حزب‌الله نزدیک به ده درصد از نیروهای خود را در این جنگ سوریه از دست داده است، در حالی که کوچک‌ترین نفعی برای شیعیان لبنان ندارد که آقای بشار اسد در سوریه بر سر کار باشد یا نباشد.
شیعیان لبنان دارند متوجه می‌شوند که این مخمصه که برای خود درست کرده‌اند، فقط ناشی از سیاست‌های غلط جمهوری اسلامی ایران است. همچنین در عراق، در یمن و جاهای دیگر.
بنا بر این، فقط فلسطینی‌ها نیستند که گوشت دم توپ شده‌اند، بلکه بسیاری از شیعیان عرب هم در همین وضع قرار دارند، و این سیاستی است که برای خود جمهوری اسلامی ایران هم منافع واقعی نداشته است. می‌شود شعار داد؛ تبلیغ کرد و می‌شود مشت گره کرد و رژه رفت؛ ولی جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر منزوی‌تر از هر زمان دیگر و نامحبوب‌تر از هر دوره دیگر در منطقه است.
منشه امیر: مسلم است که سران جمهوری اسلامی ایران یک استدلال و منطق و هدف‌هایی از این سیاست ضد اسرائیلی خود دارند. در حد خودشان شاید هم افراد عاقلی باشند. اما این احتمال هست که اگر آنها هم مثل شما به این نتیجه برسند که سرشان به سنگ خورده و نتیجه‌ای به دست نیاورده‌اند بیایند و این استراتژی را به کلی تغییر بدهند و از تهاجم و تعرض و فتنه‌گری دست بردارند و با اسرائیل رابطه برقرار کنند؟
امیر طاهری: نمی‌دانم. من واقعا پیغمبر نیستم که بگویم در آینده چه خواهد شد، ولی به عنوان یک دانشجوی تاریخ می‌توانم بگویم که به هر حال، هر انقلابی به یک شکلی شروع می‌شود و مدتی عبارت است از یک مرام و یک مسلک، ولی بعد از این مرحله، این مرام و مسلک باید به نهادهای حکومتی ترجمه شود؛ یعنی یک انقلاب خود را به دولت تبدیل کند. جمهوری اسلامی ایران هنوز نتوانسته این کار را بکند. اگر جمهوری اسلامی روزی خود را تبدیل به دولت کند، بدون تردید متوجه خواهد شد که به ضدیت با اسرائیل و یهودستیزی نیازی ندارد.
ممکن است دوستدار یهود و اسرائیل هم نباشد؛ این مساله دیگری است؛ ولی از این راه به عنوان یک دولت طرفی نمی‌بندد، و تا موقعی که تبدیل به دولت نشود این حالت التهاب ادامه پیدا خواهد کرد، و البته می‌دانید هیچ جامعه‌ای مثل بدن انسان نمی‌تواند همیشه در حالت التهاب به سر ببرد و موقعی می‌رسد که باید به وضع عادی برگردد، و اگر روزی جمهوری اسلامی ایران به وضع عادی باز گردد ممکن است باز یک دولت مزخرف باشد که من هم از آن خوشم نیاید ولی این مهم نیست. مهم این است که به منافع درازمدت مردم ایران صدمه‌ای را که حالا به خاطر تعصبات کودکانه و دشمنی‌های بیجا وارد شده متوقف می‌شود. یعنی که دشمنی با اسرائیل و آمریکا از دشمنی‌های نوع بی جا است و بنابراین به آن دست نخواهد زد و یک دولت معمولی خواهد شد که ممکن است خوب هم نباشد ولی یک دولت قابل تحمل خواهد بود. در داخل جمهوری اسلامی هم اکنون کسانی هستند که می‌کوشند این مسیر را در پیش بگیرند و این انقلاب را اندک اندک به دولت مبدل کنند. آیا موفق خواهند شد یا نه، نمی‌توانم بگویم.
[بخش نخست] [بخش دوم] [بخش سوم] [بخش چهارم] [بخش پنجم] [بخش ششم] [بخش هفتم]
