آیا اسراییل پنهانی با حکومت ایران رابطه دارد و با عربستان تبانی کرده است؟

چهارشنبه ۷ مهر ۱۳۹۵ برابر با ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۶


در ادامه‌ی گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش دوازدهم و پایانی این گفت وگوها را می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۱۱ شهریور ۱۳۹۵ برابر با اول سپتامبر ۲۰۱۶ پخش شد.

منشه امیر: آقای امیر طاهری، با درود بسیار. من در برنامه هفته پیش از شما پرسیدم یکی از افتراهایی که در مورد اسرائیل مطرح می‌شود، این است که برخی از ایرانی‌ها می‌گویند که جمهوری اسلامی ایران و اسرائیل در خفا با یکدیگر همکاری دارند و این ابراز خصومت رژیم ایران نسبت به اسرائیل در واقع یک جنگ زرگری است. حالا می‌خواهم یک ادعای کاملا متناقض این حرف را مطرح کنم و آن اینکه برخی از ایرانی‌ها نیز می گویند که اسرائیل با عربستان سعودی دارد تبانی می‌کند و با آن کشور همکاری‌های پنهانی علیه ایران و سرزمین ایران دارد و این خطر را افزایش می‌دهد که حکومت اسرائیل می‌خواهد ایران تجزیه بشود و به دست اعراب بیفتد. یک نکته تاریخی را نیز یادآوری بکنیم که در زمان جمال عبدالناصر در مصر، او و متحدینش سودای جدایی خوزستان از پیکر ایران را داشتند.

امیر طاهری
امیر طاهری

امیر طاهری: بله، البته می‌دانید، مساله جدایی خوزستان هنوز هم مطرح است. در ماه ژوئن ۲۰۱۶ کنفرانسی در قاهره زیر عنوان کنگره یا  کنفرانس آزادی “الاحواز” برگزار شد. شهر و منطقه اهواز را هم البته “الاحواز” می‌گویند. همیشه گروه‌های شوونیست عربی بوده‌اند که در این زمینه فعالیت داشته‌اند. مدتی صدام حسین به آنها کمک می‌کرد، مدتی معمر قذافی و حکومت او در لیبی به آنها کمک می‌کرد.

این داستان همیشه وجود داشته ولی اسرائیل هیچ‌وقت به هیچ شکلی با این گروه‌ها از اساس در تماس نبوده است چه برسد که به آنها کمک کند. ولی اگر از دید منافع اسرائیل به موضوع نگاه کنیم، فرض کنید ایران تجزیه شد، فرض محال، چون ایران هرگز تجزیه نخواهد شد، کسی که این ادعا را می‌کند بایستی نشان بدهد این چه سودی برای اسرائیل خواهد داشت؟ یعنی اگر تجزیه ایران به قوی‌تر شدن اعراب منجر بشود، خوب اعراب که دشمن اسرائیل هستند، بنا بر این اسرائیل چه نفعی دارد که دشمنان خودش را قوی کند؟!

اگر در خاورمیانه نگاه کنیم دوست بالقوه اسرائیل، ایران است، چون ایران خودش را از طرف اعراب مورد تهدید می‌بیند، اسرائیل هم همین طور، بنا بر این چه لزومی دارد که اسرائیل بیاید و یک دوست بالقوه‌اش را تضعیف کند، و در واقع، یک امتیاز استراتژیک درازمدت را از دست خود بگیرد.

هیچ معنای خاصی ندارد. بر عکس، نفع اسرائیل این است که خاورمیانه با ثبات بشود، خاورمیانه نظم و انسجامی پیدا کند، مردم خاورمیانه در تعیین سرنوشت‌شان شرکت بکنند برای آنکه دموکراسی‌ها به جنگ هم نمی‌روند. این حکومت‌های استبدادی هستند که جنگ‌ها را شروع می‌کنند. بنا بر این، نفع اسرائیل این است که وضع در منطقه تثبیت بشود و هر وقت که منطقه تثبیت شده به نفع اسرائیل بوده است. برای مثال، در دوران حکومت انور سادات و بعد حسنی مبارک، وضع مصر کمابیش با ثبات بود که به نفع اسرائیل هم بود.

دولت اردن بعد از آن رخدادهای موسوم به «سپتامبر سیاه»، یعنی جنگ داخلی با دار و دسته یاسر عرفات و اینها، دارای نوعی ثبات بود که به نفع اسرائیل هم بود و هنوز هم هست. خود سوریه، تا موقعی که بحران اخیر شروع نشده بود، یکی از با ثبات‌ترین مرزهایی که اسرائیل داشت با سوریه بود که از آنجا هرگز تیری به اسرائیل زده نمی‌شد. خطوط آتش‌بس مطمئن اسرائیل با همین سوریه بود. یعنی نفع اسرائیل نیست که منطقه را شلوغ بکند.

نفع اسرائیل این است که منطقه را با ثبات کند و به کشورهای منطقه کمک کند تا وضع اقتصادی و سیاسی خود را بهتر کنند و اندک اندک بپذیرند که این منطقه، یک نطقه متنوعی است که در آن به روی همه باز است و برای همه جا هست. باید یهودی، مسلمان، سنی، شیعه، کلدانی، آشوری، دروزی، مسیحی های گوناگون، ترک و کرد، خلاصه همه نوع، در آن باشد. یعنی پایه بحث، وضع موجود و واقعیت‌نگری باشد. یعنی خاورمیانه یک صفحه سفید نیست که روی آن هر نقشی را بخواهیم ترسیم کنیم.

خاورمیانه واقعیتی دارد که در آن مردم، مردمی مختلف زندگی می کنند با قلب‌های تپنده، با دست‌هایی که کار می‌کنند و با چشم‌هایی که می‌بینند. اینها را نمی‌شود نادیده گرفت. بنا بر این، تصور این که اسرائیل می‌خواهد ایران را بر هم بزند، در عین حال توهین به ملت ایران است. یعنی ایران آنقدر به دور از ثبات و آسیب‌پذیر شده که می‌توانند علیه آن توطئه کنند و وضع آن را بر هم بزنند. ایران که یوگسلاوی یا سودان نیست که تقسیم بشود.

این افراد ایرانی که این صحبت‌ها را مطرح می‌کنند، در واقع ایران را خوار و خفیف می‌کنند و نمی‌توانند دیگر مدعی باشند که در عین حال ایران‌پرست و ایرانی هم هستند.

منشه امیر: و من از زبان آن به اصطلاح روشنفکران و افترازنندگان به شما پاسخ می‌دهم؛ ادعای آنها این است که اسرائیل می‌گوید ایران دارد به سوی بمب اتمی پیش می‌رود که ممکن است اسرائیل را نابود کند، خوب، اسرائیل هم برود و ایران را تجزیه کند؛ چون وقتی ایران تجزیه شد، خطر اتمی شدن ایران علیه اسرائیل هم خنثی می‌شود!
امیر طاهری: بله، به فرض که می‌تواند. نمی‌دانم حالا جمهوری اسلامی می‌خواهد بمب اتمی تولید کند یا نه– ولی تردیدی نیست که امکانات درست کردن بمب اتمی را دارد به وجود می‌آورد. یعنی از نظر صنعتی، فنی، تکنولوژی و غیره… حالا اگر یک روزی رژیم ایران تصمیم گرفته باشد بمب اتمی درست کند و بمب اتمی را هم درست کردند و بعد ایران هم تجزیه شد، به هر حال، این بمب اتمی از بین نمی‌رود. در دست یکی از این بقایای ایرانی خواهد ماند. در آن موقع، در وضعی بلبشو، ماندن بمب اتم در دست یک نیمه دولت یا  یک “مینی دولت” بی ثبات خیلی برای اسرائیل خطرناک‌تر است تا در دست یک دولت با ثبات و متمرد.

الان اگر شما وضع پاکستان را نگاه بکنید، یکی از بزرگ‌ترین نگرانی‌های هند که به تازگی نخست‌وزیر آن آقای “ناراندرا مودی” هم راجع به  آن صحبت کرد، این است که پاکستان از هم بپاشد. شورش در بلوچستان هست، در سر حد، یعنی در  پشتونستان هست، خود پنجاب در خطر است، یک حرکتی برای جدایی سند هست، یعنی یک پاکستانِ دارای سلاح اتمی ولی از هم پاشیده به مراتب برای هند بسیار خطرناک‌تر است تا یک پاکستان با ثبات و دارای سلاح اتمی.

بنا بر این، من فکر می‌کنم آنهایی که طراحان سیاست اسرائیل هستند، به خوبی می‌دانند که ریسک یک مینی‌دولت ایرانیِ اتمی، خیلی بیشتر از ریسک حفظ  وحدت ایران و برگرداندن به تدریج ایران به ثبات است.

فراموش نکنیم که رژیم کنونی ایران، مثل هر رژیم دیگری، دائمی نخواهد بود. یعنی رژیمی بسیار آسیب‌پذیر است، شرایط برافکندنش وجود دارد، و بنا بر این لزومی ندارد که ایران را تجزیه بکنیم که رژیم بتواند عوض شود و ایران بتواند یک سیاست جدیدی را در پیش بگیرد.

منشه امیر: آیا با توجه به این افتراهایی که مطرح شد، آن به اصطلاح “روشنفکران” واقعاً با عنوان کردن این مطالب به منافع ملی ایران وایران زمین خدمت می‌کنند و یا به آن آسیب می‌رسانند؟
امیر طاهری: به نظر من، معلوم است که آسیب می‌رسانند. ولی خوشبختانه اینها گروه کوچکی هستند. مردم ایران بسیار آگاه‌تر هستند. یکی از نکات مثبت سه چهار دهه اخیر این است که ایرانی‌ها خیلی سیاسی شدند، به اطلاعات بیشتر دسترسی دارند، همه اهل بحث و جدل و مناقشه شده‌اند و هر حرفی را آسان قبول نمی‌کنند. از این روی، به این سادگی نیست که یک چیزی را کسی بگوید و بعد همه آن را قبول بکنند.

مساله اساسی که می‌خواهم روی آن تکیه بکنم این است که ما همیشه به واقعیت موجود بیشتر ارزش بدهیم تا به تصورات و به تئوری‌ها و تزهای خیالی. یعنی به وضع موجود اگر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که خاورمیانه وارد یک دوران بحرانی شده است؛ الگوهای حکومتی که به خصوص در میان اعراب در این منطقه وجود داشته، دیگر کار نمی‌کند، حالا چه خوب یا بد، دیگر کار نمی‌کند.

در اروپا هم این وضع موقعی به وجود آمد، در آمریکای جنوبی هم به وجود آمد. لذا یک مسئله استثنایی برای منطقه ما نیست. مسئله این است که حالا به دنبال چه الگوهای تازه‌ای برای این کشورها در خاورمیانه باشیم؛ چه  الگویی؟

دولت بوش در آمریکا مدتی دنبال Project of Democracy طرح دموکراسی بود ولی حالا می‌بینیم که دموکراسی به شکل لیبرالی و غربی قابل صدور فوری به این مناطق نیست. آیا می‌شود روی الگوهای دیگری فکر کرد؟ برای آنکه بتوانیم روی موضوعاتی فکر بکنیم، باید ببینیم که پتانسیل این کشورها برای تغییر چیست؟ برای فهمیدن این موضوع باید ببینیم خودشان چه می‌گویند، یعنی باید روزنامه‌های مصری را بخوانیم، بحث‌ها و تفسیرها در عربستان سعودی را  دنبال کنیم، صحبت‌هایی را که در عراق می‌شود و تحولات آنجا را دنبال کنیم، نیروهای مختلف درگیر در بحران سوریه را بشناسیم. در مجموع، می‌توانم بگویم وضع به آن سیاهی که همه فکر می‌کنند نیست. یعنی در همین بلبشو هم نیروهای مثبت وجود دارند، نیروهای پوینده‌ای هستند، نیروهایی وجود دارند که رشد می‌کنند و نیروهای ارتجاعی و گذشته‌گرا برنده این جریان نیستند.

باید نیروهای پویا و مثبت را پیدا کنیم، با آنها تماس بگیریم، صدایشان را به گوش دنیا برسانیم و در واقع به  آنها امیدواری بدهیم که آینده مال آنها است.

منشه امیر: آقای امیر طاهری، ما تا حال در این دوازده برنامه گفت و گو، سخنان شما را شنیدیم، از فضل و خرد شما بسیار بهره‌مند شده و آگاهی پیدا کردیم. در اینجا می‌خواهم خودتان بحث را جمع‌بندی بکنید و بگویید چه پیامی برای ملت ایران و برای آینده ایران زمین و ملت های خاورمیانه و جهانی که در آن زندگی می‌کنیم، داشتید؟
امیر طاهری: نام آن را پیام خاص نمی‌گذارم تنها می‌گویم که ما به واقعیات بیشتر ارزش بدهیم تا به تصورات. وضع موجود در خاورمیانه وضع خطرناکی است ولی در این وضع خطرناک هم هنوز امکانات زیادی وجود دارد، این نکته اول بود.

نکته دوم این است که یهودستیزی یا آنتی سمیتیزم یا هر چه که اسمش را بگذارید، یک بیماری است که باید معالجه شود. جوامعی که دچار این بیماری بودند و خود را معالجه کردند، آن جوامعی هستند که توانستند پیشرفت کنند. این بیماری به آن شکل در ایران وجود نداشته است، پس ما سعی نکنیم این بیماری را وارد ایران کنیم- همان طور که در زمان محمود احمدی نژاد چند نفر کسانی که با نئونازی‌های آلمان سر و کار داشتند، آمدند یک جنبش نئونازی در ایران درست کردند و با عوامل آنتی سمیتیزم همراهی کردند. ما لازم نداریم که چنین میکربی وارد بدنه سیاسی ایران شود.

البته در گذشته در ایران به یهودی‌ها ظلم شده و یهودی‌ها همیشه در ایران مورد احترام نبوده‌اند. همه اینها وجود داشته ولی این نوع اروپایی یا غربی از ضدیت با یهود یک میکربی است که مربوط  به بدن ایران نیست. پس آن را وارد نکنیم.

نکته سوم، این است که ما به دنبال یک سیاست خارجی برویم که هدفش داشتن این باشد که «دشمن صفر» یعنی هیچ دشمنی نداشته باشیم، ما باید به دنبال دوست باشیم، و خوشبختانه دلیل منطقی و عینی وجود ندارد که ایران بخواهد با  کسی و کشوری دشمن باشد؛ می‌خواهد آمریکا یا روسیه یا اسرائیل یا چین یا عربستان سعودی یا زیمبابوه یا هر جای دیگری باشد؛ برای آنکه ایران خوشبختانه در ۱۵۰ سال گذشته نه در شمار برده‌داران بوده، نه استمعمارگر بوده و کسی را استعمار نکرده و نه خواسته است که ایدئولوژی صادر کند- حتی رژیم حاضر ایران هم نتوانسته ایدئولوژی یا نیمه ایدئولوژی خودش را صادر کند.

من فکر می کنم خاورمیانه امتیازات زیاد برای وارد شدن به جهان امروزی دارد؛ جمعیت جوان و بسیار تحصیل‌کرده دارد. تعداد تحصیل‌کرده‌ها در این منطقه واقعاً بسیار بالاست؛ منابع طبیعی فراوان و امکانات بسیار زیادی وجود دارد که این بخش از مدیترانه تا آسیای غربی، که ایران و افغانستان و پاکستان هم شامل آن است، بتوانند یک کانون جدیدی از تحول اقتصادی و پیشرفت اجتماعی در دنیا بشوند.

توجه خود را به این مسائل معطوف بکنیم. دنیای اینجا و اکنون و امروز، و نه خاطرات راست یا دروغ گذشته. یعنی «هبوطی» فکر نکنیم، نگاه «هبوطی» به ماجراها نداشته باشیم؛ «هبوطی» یعنی موقعی که «آدم» را از بهشت بیرون کردند، این گناه دایمی تا آخر با او ماند و «هبوطیون» فقط  از دید این گناه به سرنوشت «آدم» و اعقاب او نگاه می کنند. ما این کار را  نکنیم؛ به آنها که زنده هستند و همت دارند و مبارزه می‌کنند و کار می‌کنند، توجه کنیم.

منشه امیر: آقای امیر طاهری، بسیار سپاسگزاری می‌کنم. تصور می‌کنم شما با بیان این مطالب دلسوزانه و روشنگرانه به ملت ایران خدمت کردید. موضوع‌هایی را مطرح کردید که تصور می‌کنم هر ایرانی پاک باید به آن بیندیشد و راه بهتری را در پیش گیرد. بسیار سپاسگزارم.

[بخش نخست]   [بخش دوم]   [بخش سوم]   [بخش چهارم]   [بخش پنجم]   [بخش ششم]   [بخش هفتم]

[بخش هشتم]   [بخش نهم]   [بخش دهم]   [بخش یازدهم]

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/fa/?p=53042

دیدگاه خود را درباره این مطلب با ما و دیگران در میان بگذارید (حداکثر ۱۰۰۰ کاراکتر):