مانی تهرانی – بیست و دوم آبان ماه امسال، رامش، مخملین صدای گرم و شیرین موسیقی پاپ ایرانی هفتاد ساله شد. او که در پی وقوع انقلاب ۵۷ به همراه دخترش از ایران مهاجرت کرد، سی و اندی سال گذشته را در اعتراض به ممنوعیت آواز زنان در ایران، آواز نخوانده و به گفته خودش این اعتراض به عادتِ نخواندن تبدیل شده تا روزی که بتواند به ایران آزاد بازگردد و برای مردم بخواند. این بغض فرو خورده حدیث نفس نیمی‌از جامعه ایران است که از بدیهی‌ترین حقوق انسانی خود محروم شده.
محمد صالح علاء هنرمند متفاوت و تجربه‌گرایی که از ترانه‌سرایی تا نویسندگی و تئاتر و مجری‌گری و بازیگری سینما و… فعالیتی در خور انجام داده، سال‌ها پیش از انقلاب اولین ترانه‌اش به نام «زائر» را سرود که با آهنگسازی ناصر چشم‌آذر و تنظیم واروژان و صدای گرم رامش منتشر شد. در گفتگو با او که در ادامه می‌خوانید درباره این ترانه و ترانه‌سرایی او و همچنین نقش هنرمند و مسئولیت‌هایش در جامعه، بخصوص در بزنگاه‌های تاریخی صحبت کرده‌ایم. در روزهایی که تازه التهاب اعتراضات خیابانی پس از انتخابات ۸۸ سرکوب شده بود و جامعه از خشم به رخوت رسیده بود و سکوت و قهر، کمترین ابزار حمایت هنرمندان از مردم تلقی می‌شد.
درباره این گفتگو
نیمه شبی مهتابی، در بهار سال ۹۰، در خیابان جلفای تهران پای صحبت‌اش نشستم چرا که او از ماه انرژی می‌گیرد و به گفته خودش از کودکی تا امروز تماشای سپیده صبح را از دست نداده است. در آن روزها بسیار غمگین بود چرا که تحت شرایطی که رایج شده بود و البته از ابتدای انقلاب تا امروز با شدت و حدت متفاوت ادامه داشته، ناگزیر به حضور خود به عنوان مجری در برنامه فرهنگی «دو قدم مانده به صبح» که از شبکه چهار صدا و سیمای جمهوری اسلامی‌پخش می‌شد، ادامه داده بود که نارضایتی عمومی‌را به دنبال داشت. او حتی در خیابان مورد تعرض فیزیکی قرار گرفت.
آن شب این گفت و گو برای یکی از ماهنامه‌های چاپ تهران انجام شد، اما سرعت انتشارش به سرعت تیغ توقیف نرسید. بعد از آن مطلب را به تحریریه یکی از روزنامه‌های صبح تهران سپردم که با وجود استقبال، چون تازه از چاه عمیق توقیف بالا آمده بود، گفتند صحبت از ترانه و رامش و ستار و…، خط قرمز نابخشودنی است. نا امید و مستأصل برای پوزش با آقای صالح علاء تماس گرفتم. ضمن ابراز همدردی و واکنش مهربانانه، گفت عجله نکن هر موقع نشریه‌ای محترم یافتی و امکان‌اش میسر شد منتشر کن و اگر نه یادگاری برای خودت نگهدار و نسخه‌ای هم برای من بفرست. نسخه‌ای از متن را برای وی فرستادم تا امروز که در هفتاد سالگی رامش، چکیده‌ی آن گفتگو را در اختیار کیهان لندن می‌گذارم.
من باورهایم را می‌نویسم و می‌گویم
-در آثار شما و اغلب شاخه‌هایی که فعالیت کرده‌اید نوعی شاعرانگی و معصومیت کودکانه به چشم می‌خورد که با دروغ قابل جمع نیست. از سویی نمی‌توان هنرمند را از اثرش جدا دید و او را قضاوت نکرد.
-من آدم سیاسى نیستم. نه بنا دارم رئیس جمهور شوم و نه وکیل مجلس. بنابراین اگر حرفى می‌زنم، نه از روى تواضع دست‌ساز و مصنوعى است و نه براى اینکه بخواهم کسى را اغفال کنم. من آن چیزى را که باور می‌کنم می‌نویسم، می‌گویم و اجرا می‌کنم. الان دارم درباره یک حقیقت ابدى حرف می‌زنم. من انسان را به مثابه انسان نگاه می‌کنم. ببینید، مثلأ شکسپیر به ماه و انسان نگاه کرده و این نگاه هیچ وقت دیده نمی‌شود. به خاطر اینکه در آن حکمت است، درباره حقیقت انسان حرف می‌زند و دروغ را همیشه پدیده زشت و پلشتى می‌شمارد. یعنی چه فرد مارکسیست- لنینیست باشد، مسلمان باشد و یا مسیحى فرقى نمی‌کند.
-ولی جدا از ذات هنر، هنرمند به محبوبیت نیاز دارد و این مسیر بین او و مردم دو سویه است. مردم در بزنگاه‌هاى تاریخی از هنرمند انتظاراتی دارند. شما در این بزنگاه‌ها چه کرده‌اید؟
-این مسئله در وجود من نهادینه شده که همیشه در صف مردم باشم. اما همیشه یک سرى تعبیرات ناخوشایندى هم وجود داشته. مثلأ من یک ترانه‌اى سرودم بعد عده‌اى دلشان خواسته این را منتسب کنند به شخص خاصى. بعد هم که با دوستان تماس گرفته‌ام که اعلام کنید من این ترانه را براى فلانى نگفته‌ام، جواب شنیده‌ام: چه می‌گویى محمد؟ دیوانه‌اى یا از جان‌ات سیر شدى؟ یا مثلأ مجلسى بوده که در جهت خواست‌هاى مردم نبوده و من و خانواده‌ام هم با آن موافق نبوده‌ایم، اما متأسفانه من به عنف در آن مجلس حضور پیدا کرده‌ام. خب، این شرایط را که نمی‌توان براى مردم توضیح داد. ادبیات من هم طورى است که همیشه وقتى اسم شیطان را هم می‌خواهم به زبان بیاورم می‌گویم آقاى شیطان! اینها به روحیات و جنس تربیت آدم بستگى دارد. من ذاتأ آدم خائنى نیستم و سعى می‌کنم هر کارى انجام می‌دهم، شرافتمندانه و در جهت منافع سرزمین‌ام باشد. اما باورم را به دکان تبدیل نمی‌کنم.
-شما در سال هشتاد و هشت فقط یک شب قهر کردید و براى اجراى برنامه شبانه‌تان «دو قدم مانده به صبح» در شبکه چهار صدا و سیما حاضر نشدید و بعد از آن شب دوباره فعالیت‌تان را از سر گرفتید.
-بله، دلیل‌اش عنف و جبر بود که متأسفانه نمی‌توانم درباره‌اش توضیح بدهم… خیلى چیزها را الان نمی‌شود گفت. کسى که می‌رود آسیاب، کلاهش آردى می‌شود. اما کلاه من آردى نیست. من الان با مادرم هم که نه چریک است و نه سیاسى، بر سر توضیح این موقعیت پیچیده به مشکل برخورده‌ام.
-شما از دوستان و همکاران قدیمی‌تان زیاد گفته‌اید و نوشته‌اید. بسیاری از آنها دیگر نیستند یا کار نمی‌کنند و جانشینی هم ندارند. فکر می‌کنید چرا دیگر چنین نسلى تربیت نشد؟
-یک نوع شوریدگى بود که به زعم من باید اسم آن را عشق گذاشت و تلقى من از عشق یعنی مسئولیت و به تبع آن عاشق نیز مسئول است. امروز آن شوریدگى یا خفیف شده و یا من نمی‌بینم‌اش. براى همین، کارهاى امروز ضامن بقاء نیست.
-چه چیز موجب این شوریدگى در همه زمینه‌ها مثل شعر، موسیقی، ترانه، اجرا، آواز، رمان و داستان و… شده بود؟
-خیلى پیچیده و شگفت بود و به نظرم یک پاسخ مشخصى ندارد. هسته تلخ را اگر بکارید، میوه‌اش شیرین نمی‌شود. به نظرم آن موقع هسته‌ها شیرین بودند. آن نسل رو به زوال است.
-شیرینی آن هسته‌ها از چه بود؟
-به آزادی‌های فرهنگی و اجتماعی مرتبط بود. آن سال‌ها من اولین ترانه‌ام «زائر» را روى موسیقى ناصر چشم‌آذر نوشتم و با تنظیم واروژان، خانم رامش آن را اجرا کرد که فکر می‌کنم تا امروز بهترین ترانه‌ام است:
درمانده از این دنیا
من بى تو و تو تنها
در ساکت چشمانت
فریاد شکستن‌ها…
خیلى از آدم‌هاى بزرگ از جمله زنده‌یاد نادر نادرپور این اثر را داشتند. به نظرم ترانه «زائر» یک حیثیت موسیقایى دارد که بعد از این همه سال آقاى مهرجویى از آن به عنوان بیت موسیقى یکى از فیلم‌هایش استفاده می‌کند. حتى «پاواروتى» هم اگر بود دیگر نمی‌توانست مثل اجراى خانم رامش این کار را اجرا کند.
-همان طور که مى‌دانید ترانه سهل و ممتنع است. ظاهرش آسان و سرودن‌اش دشوار. با وجود اینکه سرایش این سادگى حتى از شعر هم سخت تر است، اما ترانه هرگز مثل شعر مورد نقد جدى ادبى قرار نگرفته. آیا این از ذات ترانه است؟ یا اینکه غفلت منتقدان ادبی؟
-مطمئنم که در این زمینه سستى شده و از طرفى هم به دلیل همان سختى که اشاره کردید و اینکه جهان ترانه خیلى وسیع است، نقد آن هم نیاز به تخصص و اِشراف ویژه‌اى دارد. یک وقت‌هایى «بیرون نرفتن بی‌بی از بى چادرى است!»
-خیلى‌ها تعبیر یا برچسب سَبُک و یا کوچه‌بازارى را برای ترانه‌های شما به کار می‌برند که این در عین حال مى‌تواند در مقام زبان ساده و سلیس، مثبت هم تلقی شود. خودتان چه فکر مى‌کنید؟
-من اصلأ فکر نمى‌کنم که چه بسرایم، بلکه دچارش مى‌شوم. ترانه خودش را به من تحمیل مى‌کند، زبان‌اش هم همراه‌اش است، حتى من ترانه‌هاى مغلق هم دارم که داراى پیچیده‌گویى‌هایى است. به زعم من ترانه‌اى که از نظر موسیقایى و ادبى درجه یک باشد، کارهاى مرحوم بیژن مفید است. حیف که امروزه اجازه نداریم درباره این هنرمند بزرگ صحبت کنیم. زبان ترانه‌هایش همین زبان محاوره‌اى است که ما با هم صحبت مى‌کنیم و این خیلى دشوار است و خیلى از بازی‌هاى زبانى که در شعر کلاسیک مجاز است، در اینجا غیر مجاز است، زیرا زبان مردم است.
-حکایتى است که روزى محمدعلى جمالزاده به صادق هدایت (که آن موقع در پاریس زندگى مى‌کرده) نامه اى نوشته با این مضمون که «قصه‌هایت قشنگ و با مزه است، اما اینها هیچ ربطى به ایران ندارد» در مورد مقوله و تأثیر ریشه و خاک هنرمند چه فکر می‌کنید؟
-همسر جمالزاده سوئیسى بود و تمام عمرش سوئیس زندگى کرد. اما یکى از ایرانى‌ترین نویسندگان ایران است. هدایت نیز به حدی عاشق کشورش بود که شاید تا امروز تنها نویسنده پارسی‌زبان است که برای شناخت بیشتر فرهنگ ایران، زبان پهلوی آموخت. برای همین هدایت همیشه هدایت است.
من و همسرم هم یک زمانى آن قدر فضا براى‌مان تنگ شد که با وجود باداری او، هر چه داشتیم فروختیم و آماده رفتن شدیم. اما همزمان صدام فرودگاه مهرآباد را بمباران کرد و… به همین راحتى همه سرنوشت و آینده خودمان و بچه‌مان تغییر کرد.
-چرا در دنیاى غرب موسیقىِ سازى مخاطبان زیادى دارد؟ فکر مى‌کنید این از قدرت ترانه ما، ضعف موزیسین‌هاى ما، و یا عوام‌زدگى جامعه ماست؟
-فکر مى‌کنم بیشتر شبیه این است که مثلأ ما ایرانى‌ها خیلى قرمه سبزى دوست داریم. البته به همه اینهایى که گفتید هم مربوط مى‌شود و هندى‌ها و ترک‌ها و عرب‌ها هم این طورى هستند که کلمات را بیشتر مى‌شنوند. خوشبختانه ما ترانه‌سراى خوب زیاد داریم که من همه‌شان را دوست دارم. حتى شهیار قنبرى که هر بار مى‌بینم علیه من چیزهایى می‌گوید!
-فراز و فرود در ترانه‌سرایى، جزو طبیعت آن است یا گاهى بى مسئولیتى و رخوت؟
-ترانه خیلى با طبیعت انسان مرتبط است و طبیعت انسان نیز به غایت پیچیده و غیر قابل توضیح. مثلأ حدود چهل سال پیش ناصر چشم‌آذر با من تماس گرفت که بیا این ترانه دیر شد، پول استودیوی‌اش خیلی زیاد شد و… من باید یک ترجیع‌بند مى‌گفتم:
زیر چهارتاقى خشت‌هاى ترک خورده نشستم
دیگه از ترس دل….م چشمامو بستم
بلافاصله این را نوشتم. بعد آن موقع خیلى جوان بودم و به یک نفر که در ایران نبود علاقمند بودم. مى‌خواستم یک نامه براش بنویسم. همین که کاغذ و قلم را برداشتم توى تاریکى بنویسم، تبدیل شد به ترانه «شازده خانوم». یعنى من ابدأ این را نه حک کردم، نه اصلاح کردم و نه دستى به آن زدم. همین که شروع کردم به نوشتن برای آن شخص، خودش آمد:
دو تا دستام مرکبى
تموم شعرام خط خطى
پیش شما شازده خانوم
منم گداى پاپتى …
فکر مى‌کنم بیان زلال حقیقتى ناب، باعث همذات‌پندارى مخاطب و ماندگارى این ترانه شد.
-انتخاب ستار براى آواز این ترانه ایده‌ی خودتان بود؟ و آن داستان عشق ستار به دختر محمدرضاشاه که بعد از انتشار «شازده خانوم» بر سر زبان‌ها افتاد چه بود؟
-اولین بار است که دارم این ماجرا را تعریف مى‌کنم. اول قرار بود داریوش اقبالى این ترانه را بخواند. از قضا به اتفاق ناصر چشم‌آذر براى اولین بار در زندگى‌ام به کاباره رفتیم و از آنجا به منزل داریوش در خیابان بهار شیراز رفتیم؛ تا سپیده‌دم آنجا بودیم و یک چهره تازه هم- که الان از دوستانم است- آنجا بود و به طور اتفاقى فردا ظهرش هم من میهمان منزل آقاى ستار در همین خیابان جلفا بودم. آنجا آقاى چشم‌آذر گفت ساواک تأکید کرده داریوش حق خواندن این ترانه را ندارد و این شد که قرعه به نام ستار افتاد و زیبا هم خواند. شاید اگر داریوش این ترانه را خوانده بود، این همه شایعه حول و حوش آن ساخته نمى‌شد.
-بعضى از ترانه‌هاى شما هم در آن سوى آب‌ها خوانده مى‌شود. آیا مسیر موسیقی پاپ ایرانی داخل و خارج را یکى مى‌دانید و ممکنن است یک روزى یک جایى با هم تلاقى پیدا کنند؟
-بله، البته من مدتى است کم‌کار شده‌ام و حالم بد است. ولی به سبب نحله‌هاى مختلفى که تجربه کرده‌ام، دوستان مختلفى در همه شاخه‌ها داشتم. حالا مى‌بینم در خطاب تمام دوستان صمیمى‌ام، باید بگویم «مرحوم» و این خیلى برایم آزاردهنده است. اینها خانواده من بودند.
