گفتگوی یوسف مصدقی با دکتر رامین جهانبگلو: سیاست، هنر ساماندهی‌ِ جامعه است

ـ «تقریبا همه کسانی که در عهد عتیق و جدید به موضوعِ سیاست اندیشیده‌اند، نظرشان به هنرِ ساماندهی جامعه بوده‌ است.»
- «من هیچگاه فلسفه و سیاست را از هم جدا نمی‌دانم و سیاست را که همان «هنرِ ساماندهی جامعه» باشد، محتاج به فضیلتی می‌دانم که با یک فکرِ فلسفی می‌توان به آن رسید.»
- «امروزه انسان‌ها بیشتر اوقات خودشان را در فضای مجازی می‌گذرانند تا در دنیای واقعی. سیاست اما نمی‌تواند مَجازی باشد.»

دکتر رامین جهانبگلو متفکر و روشنفکر شناخته‌شده‌ی ایرانی- کانادایی، در حال حاضر استاد و معاون دانشکده‌ی حقوق دانشگاه JGU دهلی و همچنین مؤسس و مدیر مرکز صلح و عدم خشونت مهاتما گاندی است. او در دانشگا‌ه‌های سوربن و هاروارد فلسفه و علوم‌ سیاسی خوانده است و تا کنون بیش از سی عنوان کتاب به سه زبان فارسی، فرانسه و انگلیسی منتشر کرده است.

رامین جهانبگلو

این گفتگو در چند بخش برای کیهان لندن تنظیم شده که به مرور منتشر می‌شود. در بخش نخست درباره‌ی مفهوم «سیاست» گفتگو می‌شود و این نکته که آنچه «سیاست» باید باشد با آن سیاستی که عملا وجود دارد، بسیار متفاوت است.

بخش نخست

یوسف مصدقی: چرا در آثارتان، به‌خصوص آنهایی که پس از دوران زندان* نوشته‌اید، درگیر سیاستِ روز نشده‌اید؟ شاید هم بهتر باشد اول بپرسم که اصولا سیاست را چگونه تعریف می‌کنید؟

رامین جهانبگلو: در این بیش از سی سال کارِ فلسفی، هر زمانی که در آثارم از سیاست ذکری به میان آمده، سیاست را به معنای «هنرِ ساماندهیِ جامعه» به کار برده‌ام. البته من این تعریف از سیاست را از یونانی‌های باستان وام گرفته‌ام. ارسطو انسان را «حیوان سیاسی» می داند یعنی انسان موجودی است که نه فقط قابلیت زیست اجتماعی، بلکه توانایی ساماندهی سیاسی را دارد. این تعریفِ یونانیِ سیاست با آنچه ما در ایران از مفهوم سیاست و سیاست‌بازی می‌شناسیم‌ـ که نوعی ایدئولوژی‌زدگی و قدرت‌طلبیِ توأم با خشونت است‌ـ تفاوت بنیادی دارد.

– آیا این مفهومِ آتنی سیاست فقط به همان وضعیت دولت‌شهریِ یونان باستان محدود بوده یا در طول تاریخ اندیشه هم مورد توجه بوده است؟

تقریبا همه کسانی که در عهد عتیق و جدید به موضوعِ سیاست اندیشیده‌اند، نظرشان به هنرِ ساماندهی جامعه بوده‌ است. از نیکولو ماکیاولی به عنوان یکی از موسسین سیاست مدرن تا توماس هابس، جان لاک یا ژان ژاک روسو و اسپینوزا هیچ کدام‌شان به سیاست به مثابه ایدئولوژی حزبی یا گروهی نمی‌پردازند. اگر هم به مفهوم حاکمیت توجه داشته‌اند، مسأله برای آنها همان «قراردادِ اجتماعی» است که توصیف دیگری از ساماندهی جامعه است. به قول هابس: «جامعه سیاسی یعنی هم‌پیمانی افراد برای گذار از وضع طبیعی به وضع سیاسی». ممکن است این پیمان به خاطر رسیدن به امنیت یا مقابله با شورش یا انقلاب به دست آمده باشد. حتی می‌تواند از طریق قانونگذاری حاصل شده‌ باشد. مهم این است افرادی که در جامعه زندگی می‌کنند، هنرِ سیاسی بودن را تمرین کنند.

– ولی این نگرش به سیاست، فرسنگ‌ها با آنچه امروز در عالم سیاست مشاهده می‌کنیم، فاصله دارد.

بله. این شیوه نگرش، درست برخلاف شرایط کنونی جهان است. شرایطی که همه ما را نسبت به این تعریفِ سیاست بیگانه کرده است. در واقع این بیگانگی دو وجه دارد: یک وجه به سیاسیونی برمی‌گردد که از مردم جدا شده‌اند و وجه دیگر مربوط به مردمی است که از سیاست بیگانه‌اند. در نتیجه این بیگانگی، سیاست در قرن بیست و یکم تبدیل به یک امر خصوصی در میان الیگارشی حاکم با منافع خاص شده که عامه را از سیاست دور کرده‌. ارسطو، «دوستیِ مدنی» را محور ساماندهی جامعه می‌دانست چرا که اگر دوستیِ مدنی وجود نداشته باشد، آحاد جامعه چگونه می‌توانند نسبت به هم حس مسئولیت و همدلی داشته باشند؟

– بنابراین اجتناب شما از سیاستِ روز بر این مبناست که سیاست را جور دیگری می‌بینید. به هرحال، هنوز این سؤال برای من مطرح است که آیا خودتان را آدم سیاسی می‌دانید یا خیر؟

بگذارید ابتدا این را بگویم که به نظر من اتهام واردکردن و انگ‌زدن به دیگران ناشی از یک نوع طفولیت ذهنی‌ است. اینکه بعضی با یکی دو جمله بخواهند تکلیف آدمی را روشن کنند، جدا از غیرمنصفانه بودن، غیر فلسفی‌ است. دوم اینکه، پیش آمده بعضی دوستانم که در کارهای سیاسی بوده‌اند، در مواقع مختلف به من گفته‌اند: «تو سیاسی فکر نمی‌کنی» یا «چه عجب که بالاخره در فلان کارَ به جای فلسفه محض به سیاست هم پرداختی!» در صورتی که من هیچگاه فلسفه و سیاست را از هم جدا نمی‌دانم و سیاست را که همان «هنرِ ساماندهی جامعه» باشد، محتاج به فضیلتی می‌دانم که با یک فکرِ فلسفی می‌توان به آن رسید.

– این فکرِ فلسفی دقیقا بر چه مبنایی شکل می‌گیرد؟ یعنی اصولا کار فلسفه در عرصه سیاست چیست؟

فکر می‌کنم که کارِ فلسفه، روشنگری به همان معنایی است که امانوئل کانت به کار می‌برد یعنی عقلِ فرد را در گستره‌ی همگانی به کار بگیرد تا او از صغارتِ خود بیرون بیاید. سیاست به تنهایی نمی‌تواند این کار را بکند و تازه آنجایی به طور نسبی موفق است که مردم با شرکت مستقیم تقدیر سیاسی خود را به دست می‌گیرند مثلا انقلاب می‌کنند یا در یک رفراندوم، در گذار از یک حکومت استبدادی به حکومتی آزادتر شرکت می‌کنند. البته درکنار این مشارکت باید به یک نوع پختگی برسند که فقط از طریق کارِ فکریِ نخبگان جامعه حاصل می‌شود. اگر کار فکری نخبگان به مردم منتقل نشود، فضای گفتگو ایجاد نشده و سیاست به راحتی به وضعیت ایدئولوژیک و استبدادی تبدیل می‌شود.

– مسأله این است که با این نگاه به سیاست شاید یک تضاد پیش می‌آید. یک طرف این است که مردم باید در سیاست دخالت کنند و طرف دیگر اینکه اگر مردم آموزش ندیده باشند، اشتباه می‌کنند یا حداقل به درستی درگیرِ سیاست نمی‌شوند. درنتیجه اگر ما بخواهیم سیاست را تخصصی ببینیم‌ـ مثل یک رشته دانشگاهی که باید در آن تحصیل کردـ پس از مدتی سیاست‌ورزی تبدیل به یک کارِ صنفی و مختص به یک عده معین می‌شود. همین حالا هم در جوامع دموکراتیک این سیاستمدارهای حرفه‌ای و آموزش‌دیده، دایره‌ای بسته دارند و داخل همین دایره میراث‌شان را به نسل بعدی خودشان منتقل می‌کنند. آموزش دادن مردم با این وضعیت تضاد دارد. با این اوصاف آیا فکر می کنید این تضاد وجود دارد؟ و اگرهست، چاره چیست؟

این موضوعِ بسیار مهمی است. اینکه سیاست یک امر تخصصی است یا نیست از دوران افلاطون مطرح بوده است. این بحث در کتاب «جمهوری» بیش از همه‌ی آثار افلاطون مورد توجه قرار گرفته و آنچنان که می‌دانیم افلاطون محاکمه و خودکشیِ سقراط را هیچگاه به دموکراسیِ آتنی نمی‌بخشد. او دموکراسی در گستره همگانی را ضعف حکومت‌داری می‌داند و معتقد است که سیاست یک امر تخصصی است و فقط کسانی که از فَنّ دیالکتیک گذشته باشند، می‌توانند به آن بپردازند. باقی مردم عوام و آدم‌های صغیرند. در مقابل این سنت، متفکران و فلاسفه‌ای را داریم که خلاف این فکر می‌کنند و معتقدند که سیاست نه تنها امری تخصصی نیست بلکه یک «قرارداد اجتماعی» است برای اداره جامعه و همه‌ی مردم باید در آن شریک باشند. مردم به دو گونه به سیاست می‌پردازند یا با دموکراسی بدون میانجی و به صورت رفراندوم یا با شرکت در سیاست از طریق انتخاب نماینده. دنیای مدرن بیشتر همین راه دوم را انتخاب کرده است. دلیل این انتخاب را بنژامن کنستان Benjamin Constant در کتاب «آزادی نزد قدما و متأخرین» تحلیل می‌کند. او می‌گوید برای کسانی که بعد از انقلاب فرانسه زندگی می‌کنند، فضای خصوصی مهم است زیرا آنها لذات و امیال شخصی را در آن می‌یابند. آنها نمی‌توانند هر روز در عرصه‌ی عمومی شرکت کنند و نظر خود را اعلام کنند. بنابراین برای این کار، نماینده انتخاب می‌کنند. بحثی که کنستان به آن اشاره می‌کند این است که در مدرنیته متأخر یعنی دوران سرمایه‌داری، این روش جا افتاده و مردم هم حوصله و شعور اینکه هر روز در مسائل سیاسی شرکت بکنند را ندارند. حتی اگر روی سینی طلا این را به آنها بدهیم باز هم به زودی خسته می‌شوند زیرا امر خصوصی برای آنها مهم‌تر از امر عمومی شده ‌است. امروزه به خصوص با وجود تکنولوژی‌های جدید، انسان‌ها بیشتر اوقات خودشان را در فضای مجازی می‌گذرانند تا در دنیای واقعی. سیاست اما نمی‌تواند مَجازی باشد ولی ما متأسفانه هر روز داریم از سیاست واقعی دور می‌شویم جوری که حتی در غرب هم رأی دادن بی معنی شده‌ است. انگار همه دارند در اینترنت رأی می‌دهند بدون اینکه مشارکت مستقیمی داشته‌ باشند. به نظر من سیاست‌ورزی نباید تبدیل به یک صنف شود و دقیقا به این خاطر است که مردم از سیاست زده شده‌اند. الان سیاست شده گونه‌ای از تجارت که عموم مردم را از آن دور نگه داشته‌اند.
ادامه دارد

*رامین جهانبگلو روز ۸ اردیبهشت ۱۳۸۵ هنگامی که قصد سفر به بروکسل داشت، در فرودگاه مهرآباد تهران دستگیر شد و مدت چهارماه تا شهریور همان سال در زندان بسر برد.

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/fa/?p=83769

دیدگاه خود را درباره این مطلب با ما و دیگران در میان بگذارید (حداکثر ۱۰۰۰ کاراکتر):