مصاحبه با آرمیتیس شفیعی در رابطه با پژوهش‌هایی در مورد شاهنامه

- «ما که اینقدر دَم از شاهنامه می‌زنیم، آن را یکی از ستون پایه‌های هویت ملی خودمان می‌دانیم، برایش سینه چاک می‌کنیم و سنگش را به سینه میزنیم خیلی چیزها درباره‌ی آن نمی‌دانیم و آنچه می‌دانیم هم نامتقن و ناصحیح است.»
- ملتی که با تاریخش رابطه ای ندارد، اصلا نمی‌داند چه بوده از کجا آمده، معیاری برای تشخیص الان هم ندارد. به نظرم خواندن شاهنامه ما را دارای پشت و سایه می‌کند. به ما بُعد می‌دهد و آرزو، امید و قد و قامت. غريب است كه تصويری از گذشته اينقدر بتواند پيشبرنده و آينده‌ساز باشد، ولی هست!
- با خواندن شاهنامه و با درک فلسفه آن ما می‌فهمیم که شاهنامه وصف تضاد و تخاصم ایرانی و انیرانی نه تنها نیست بلکه درست بر عکس در وصف عظمت و اهمیت درک دیگری است!

یکشنبه ۱۶ تیر ۱۳۹۸ برابر با ۰۷ ژوئیه ۲۰۱۹


آرمیتیس شفیعی دکترای جامعه‌شناسی سیاسی از فرانسه دارد. او بیش از یک سال است که به صورت منظم و مداوم روی ابعاد مختلف شاهنامه کار تحقیقاتی می‌کند. به قول خودش او با برش «موضوعی» به تحقیق در شاهنامه می‌پردازد. وی تا حال چندین تحقیق با موضوعات مختلف از جمله ایران به روایت شاهنامه و زن در شاهنامه داشته و در گردهمایی‌های مختلف ایرانیان در لندن ارائه داده است.

آرمیتیس شفیعی

کیهان لندن درباره تحقیقات و انگیزه‌های آرمیتیس شفیعی در پرداختن به شاهنامه گفتگویی با او داشته است.

– ممکن است کمی‌ در مورد روش تحقیقتان توضیح بدهید.

-با ۵۰ هزار بیت موجود در شاهنامه می‌توانید هزارگونه برخورد کنید؛ بررسی ارزش کلامی‌ و زبانی، مفهومی‌ یا داستانی، نگاه تاریخی، اسطوره‌ای، فرهنگ‌شناسی یا جامعه‌شناسی… و برای انجام این تحقیقات می‌توانید شاهنامه را برش عمودی بزنید یا افقی. می‌توانید داستان به داستان جلو بروید- همان کاری که بسیاری تا به حال کرده‌اند- برای همین هم از رستم و سهراب می‌دانیم، از بیژن و منیژه اندکی، نام هفت‌خوان رستم را شنیدیم، از جریره اصلا! و یا اینکه آن را موضوعی بررسی کنید.

من بُرش موضوعی را انتخاب کردم، چون به نظرم به این ترتیب عمیق‌تر می‌توان به مفاهیم دست یافت.

اولین موضوعی را که به آن پرداختم تصویری است که شاهنامه از «ایران» ارائه می‌دهد و از زاویه جامعه‌شناسی و فرهنگ‌شناسی به این موضوع پرداختم. می‌خواستم بدانم کجا و چرا در شاهنامه نام ایران آمده، و آیا ایران فردوسی، مثل امروز یک محدوده جغرافیایی سیاسی‌ست یا فراتر از آن. خلاصه به دنبال کم و کیف حضور کلمه و معنی ایران در شاهنامه بودم. برای همین هم نامش را گذاشتم «ایران به روایت شاهنامه».

در «زن به روایت شاهنامه» باز موضوع بررسی کمی‌ و کیفی زن و حضور و جایگاهش در شاهنامه است.  محور بحث یکی همان بیت «زن و اژدها در خاک به» بود و یکی هم بررسی نقطه نظر یک محقق آلمانی در مورد منفعل بودن زن در شاهنامه. درواقع مایل بودم به سوالات خودم پاسخ بدهم، بی تعصب و با تحقیق.

-چه انگیزه‌ای باعث شد که اصلا به سراغ شاهنامه بروید؟

-می‌توان گفت تصادفی! حدود یک سال پیش در جلسه بزرگداشت شاهنامه، از من دعوت شده بود که در مورد شاهنامه و بزرگداشت فردوسی سخنرانی کنم. تصمیم گرفتم جلسه را با پرسش و پاسخ پیش ببرم. پرسش‌های ابتدایی، موضوعات کلی در مورد شاهنامه و فردوسی بود، از جمله اسم کوچک و دوره‌ی زمانی که فردوسی می‌زیسته که بسیاری می‌دانستند. ولی وقتی پرسش از این شد که فردوسی غیر از شاهنامه چه اثری دارد و یا نام دیگر شاهنامه چه می‌تواند باشد، و یا اینکه اسم چهار شخصیت غیر از رستم و سهراب را نام ببرید، پرسش‌ها بی‌پاسخ ماند.

این پرسش‌ها را از آن جهت طرح کردم که برسیم به این نکته که ما که اینقدر دَم از شاهنامه می‌زنیم، آن را یکی از ستون پایه‌های هویت ملی خودمان می‌دانیم، برایش سینه چاک می‌کنیم و سنگش را به سینه میزنیم خیلی چیزها درباره‌ی آن نمی‌دانیم و آنچه می‌دانیم هم نامتقن و ناصحیح است.

در آن زمان به این نتیجه رسیدم که چه کسانی که شاهنامه را دوست دارند و چه کسانی که شاهنامه را دوست ندارند، در یک مورد با هم اشتراک دارند و آن این است که هیچکدام آن را نخوانده‌اند!

به واسطه دوستانم، می‌دانستم که ایرانیان غیرفارسی‌زبان هم گمان دارند سه عنصری که «فارس‌ها» و یا پان‌ایرانیست‌ها بنای استدلال خود را بنا کرده‌اند و به گمان آنها «مثلث شوم» هویت ایرانی را تشکیل می‌دهند شامل زرتشت، فردوسی و کوروش است. معتقد بودند که این «فارس‌ها» با این سه ضلع پدر آنها را درآورده‌اند!

ولی وقتی ما اندکی نازک‌بینی می‌کنیم، می‌بینیم که اساسا آیین زرتشت بیش از آنکه دین باشد، فلسفه است. در شاهنامه هم بیش از آنکه در مدح و ثنای قوم ایرانی گفته شود، صحبت از خرد و انسانیت است. کوروش هم پادشاهی نبود که فقط در صدد برقرار کردن هژمونی ایرانیان باشد.

حالا اینجا نقطه تقاطع من و دغدغه‌ها و تحصیلاتم شد! علوم سیاسی و ادبیات و جامعه‌شناسی و وقایع روز و من و گرز و افراسیاب و شاهنامه و بررسی صحت و سقم این حرف‌ها!

-شما گفتید که از زاویه دید اقوام غیر‌فارسی‌زبان، شاهنامه یکی از اضلاع تشکیل دهنده هویت ایرانی است. از دید شما که فارسی‌زبان هستید نیز چنین است؟

-این برمی‌گردد به اینکه اساساً «هویت» را چگونه تعریف کنیم. این موضوع دغدغه‌ی سالیان دراز من بود، از همان وقت که در پاریس دانشجو بودم و مجبور به تعریف خودم برای دوستان غیرایرانی شدم، این سوال که من کیستم و از کجا آمدم، تا چطور بتوانم آن را برای دیگران تعریف کنم سوال من از خودم شد. درواقع این سوال در تقابل با «غیرخود» معنی دارد. طبیعی‌ست که برای پاسخ به این پرسش‌ها شما سعی می‌کنید به منابع قدیمی‌ مراجعه کنید.

در پاسخ به سوال شما، به نظرم هویت ایرانی یک مقوله تک‌بعدی نیست و نمی‌توان بدون بررسی چندین و چند عامل، آن را تعریف کرد. ولی می‌توانم بگویم که شاهنامه عنصر و مبنع مهم در این پاسخ است.

ولی، اینجا نباید به اغراق بیافتیم، قرار نیست تنها با همین منبع خودمان را غنی و بی‌نیاز از هرچیز دیگر ببینیم. شاهنامه یک کتاب تاریخ‌نگاری، یا تحقیق جامعه‌شناسی نیست، یک اثر ادبی و داستانی‌ست با آبشخوری عمیق از تاریخ و فرهنگ. بنابراین می‌توان در آن مطالبی را یافت ولی نه این همه حقیقت است نه تصویر کامل و دقیق. من اصرار دارم به این موضوع تاکید کنم تا ما در تله مدح یا ذم این اثر نیفتیم. در نتیجه آن تصویری که از زن ایرانی در گذشته باستانی ترسیم می‌کند نمی‌تواند تصویر صد درصد واقعی باشد، ولی احتمال نزدیک به واقعی بودنش هم کم نیست. ولی توجه داشته باشیم همینکه مردی در گوشه ای از خراسان، در بیش از هزار سال پیش بر «گردآفرید» لباس رزم می‌پوشاند و سوار اسبش می‌کند و غیورش می‌نامد و همین را در مورد زنان دیگر  تکرار می‌کند، جای شگفتی دارد. یعنی این قابلیت وجود داشته که بتوان آن را تعمیم داد.

-آیا معتقدید شاهنامه نگاهی پیشرو به زن داشته؟ یعنی نسبت به زنان زمان نگارش شاهنامه یا حتی زمان حاضر؟

-شاید نتوان گفت پیشرو، برای اینکه فردوسی از زنان گذشته حکایت می‌کند، ولی نگاه برابر، ارزشمند و انسانی بله، حتما دارد. توجه کنید که  نگارش مربوط به بیش از هزار سال پیش است. ولی در ذهنیت فردوسی و همینطور در محیط اجتماعی و فرهنگی او، مسلماً عواملی حضور داشته‌اند که اجازه چنین تخیل و بزرگسازی از زن ایرانی را به او داده است. شاید آن تصاویری که شاهنامه از «گردآفرید» و یا «سنیدخت» ارائه می‌دهد در واقعیت تاریخی قبل از اسلام دقیقاً به آن شکل در ایران وجود نداشته ولی به قول عطار در مقدمه «تذکره الاولیا»، مهم این است که «می‌تواند» وجود داشته باشد، یعنی تخیل مطلق هم نیست. می‌دانیم که فردوسی به زبان پهلوی مسلط بوده و از منابع پهلوی هم استفاده کرده، پس تصویرش می‌تواند با واقعیت انطباق بالایی داشته باشد،  ولی باز برای اطمینان بیشتر از درصد این انطباق، یک تاریخدان متخصص آن زمان باید پاسخ دهد.

تهمینه

البته ناگفته نماند که کسانی هم هستند که با اشاره به برخی ابیات مانند «زن و اژدها هر دو در خاک به، جهان پاک ازین هر دو ناپاک به» می‌خواهند ثابت کنند که فردوسی نگاهی واپسگرا و متعصب به زنان داشته است. که من سعی کردم با توجه به منابع شاهنامه، بررسی مفاهیم غالب و قالب بیانی در شاهنامه و همینطور اصل داستانگویی این مطلب را بررسی کنم و پاسخ بدهم.

-آیا شما در پژوهش خودتان از روش تطبیقی و مقایسه‌ای هم استفاده کرده‌اید و برای مثال  روایت زن در شاهنامه را با تصویری که شاعران معاصران فردوسی و بعد از او از زن ایرانی پرداخته‌اند، مقایسه کرده‌اید؟

-در متن سخنرانی خیر ولی برای خودم البته. وقتی با اسطوره‌های یونانی مقایسه کردم متوجه شدم که در آنها، زنان مانند اکثریت شخصیت‌های زن در فیلم‌های سینمایی امروزی بودند که معمولاً نقش تکمیلی دارند و بسیار به ندرت نقش قهرمان پیشبرنده را در داستان ایفا می‌کنند. ولی روایت زنان در شاهنامه از این نقش تکمیلی فراتر می‌رود. در مقایسه با یک اثر ادبی‌ مانند «هفت پیکر» نظامی‌گنجوی باید گفت که زنان در آثار نظامی‌ هم  بسیار حضور دارند و بسیار هم مهم هستند ولی جایگاه آنان متفاوت از جایگاه زنان در شاهنامه است. هیچ داستانی در شاهنامه وجود ندارد که در آن زن حضور نداشته باشد. در بیشتر موارد هم زنان پا به پای مردان می‌آیند و مستقل نیز عمل می‌کنند و هم زیبا هستند و هم هوشیار.  به عبارت دیگر نمی‌توان شخصیت زن را از داستان‌های شاهنامه حذف کرد و داستان دست نخورده باقی بماند. یعنی مانند آجری است که اگر برداشته شود دیوار فرو می‌ریزد.

سیندخت

چرا راه دور می‌رویم! به قصه کودکان نگاه کنید در داستان‌های غربی، زنان در مطبخ و برج منتظرند یا خوابیده‌اند تا مردی آنهارا از فقر و خواب و دیو واژدها و نامادری بدجنسی برهاند! نقشی منفعل و منتظر، در حالی که- حداقل در شاهنامه– زنان سیاستمدار، جنگجو، صاحب رای و کلام، فعال یا به قول امروزی کنشگر هستند!

– خواندن شاهنامه و عمیق شدن در معانی آن چگونه به درد زندگی ما در دنیای امروز می‌خورد؟

-بگذارید پاسخ شما را اینطور بدهم؛ به نظر من آدمی‌ که تاریخش را نمی‌داند یا نمی‌شناسد و یا گم کرده، شبیه آدمیست که آلزایمر دارد. نه می‌داند آدم‌های اطرافش کیستند و نسبت‌شان با او چیست، نه می‌داند دوست‌اند یا دشمن، نه می‌داند چه خاطره‌ای دارد و نمی‌تواند در تنهایی به چیزی بخندد یا برای دیگری تعریف کند، چیزی برای گفتن و تاسف و شادی ندارد، بنابراین آینده و گذشته و هدف و الگو و نوستالژی اصلا معنی ندارد. همین اتفاق برای ملت‌ها می‌افتد. ملتی که با تاریخش رابطه ای ندارد، اصلا نمی‌داند چه بوده از کجا آمده، معیاری برای تشخیص الان هم ندارد. به نظرم خواندن شاهنامه ما را دارای پشت و سایه می‌کند. به ما بُعد می‌دهد و آرزو، امید و قد و قامت. غریب است که تصویری از گذشته اینقدر بتواند پیشبرنده و آینده‌ساز باشد، ولی هست! هم در زندگی شخصی و هم در زندگی اجتماعی بسیار مفید است، نه! بگذارید بگویم لازم است. خیلی لازم است.

وقتی شما می‌فهمید که «ایران» تنها نام یک سرزمین و محدوده جغرافیایی در شاهنامه نیست، بلکه یک مفهوم فرهنگی‌ست و ایرانی بودن مطلقا به معنی فارس بودن نیست و یک فلسفه عمیق ورای همه این تعاریف وجود دارد، و یا روح این کتاب را درمی‌یابید که غرق است از تبلیغ و احترام به تنوع و کنار هم بودن با هر زبان و آیینی و تشویق برای دلیر، سربلند و محترم زندگی کردن، باور و احترام به دیگری که فراتر از تقابل و دوگانگی ایرانی و انیرانی‌ست، طبیعتا همان آدم سابق نمی‌مانید. تصویرتان از خودتان و حضورتان در پیرامونتان متحول می‌شود.

این امر، جزو مهمترین آموزه‌های جهان مدرن است، ما می‌بینیم با این مفاهیم بیگانه نبودیم، پس چرا حالا طاقت هیچکسی جز خودمان را نداریم؟! یعنی با خواندن شاهنامه و با درک فلسفه آن ما می‌فهمیم که شاهنامه وصف تضاد و تخاصم ایرانی و انیرانی نه تنها نیست بلکه درست بر عکس در وصف عظمت و اهمیت درک دیگری است.

-یعنی شما می‌گویید که درونمایه شاهنامه درست در نقطه مقابل برخورد تنگ شوونیستی و نژادپرستی از آن قرار دارد…

-بی‌شک! وقتی می‌گویم که شاهنامه وصف عظمت درک دیگران است یعنی شاهنامه تنها تعلق به ما ایرانیان ندارد و به کل انسانیت تعلق دارد و نباید با محدود کردن به یک ملت آن را کوچک کرد. شاهنامه حکایت در نوردیدن مرزها و رسیدن به دیگران و در ستایش یاد گرفتن از دیگران و مدارا و احترام به مرام انسانی و خرد دیگران است. در شاهنامه این خرد و اندیشه  وانسان بودن است که حاکم است و این اصل هم کاملاً به درد زندگی کنونی ما می‌خورد.

کتایون

فردوسی از جایگاهی بلند که در ایران و فرهنگ ایران قرار دارد به تعریف و داستانسرایی می‌رود. او جایی ثابت و محکم دارد ولی برای همه جهان و از همه جهان می‌گوید. از اهمیت خرد و مردانگی می‌گوید، دریغ ندارد که به «شغاد» برادر نااهل رستم که قاتل اوست ناسزا بگوید، ابایی ندارد که شجاعت کتایون دختر قیصر روم را بستاید، شک نمی‌کند که همسر رستم و مادر سهراب را تُرک برگزیند، ایرادی نمی‌بیند که قدرت‌طلبی نابجای همای را تقبیح کند، او به کیکاوس پادشاه کیانی می‌تازد که نوشدارو را از سهراب دریغ می‌کند…

او به کردار و خرد بیش از ملیت و کنیه و زبان بها می‌دهد. بحث زبان فارسی و من ایرانی خوبم و بقیه بد، یک کج‌فهمی‌عجیب است که واقعا نمی‌دانم از کجای شاهنامه بیرون کشیده شده!

-آیا می‌توان از صحبت‌های شما نتیجه گرفت که نگرش‌ها و ارزش‌هایی که شما از آنها صحبت کردید  و در شاهنامه موجود هستند در صورت نهادینه شدن در ایرانیان می‌توانند در رفتارهای اجتماعی آنها بازتاب پیدا کنند؟

-شاهنامه خواندن یا درست‌تر، شاهنامه شنیدن، یک سنت دیرینه در ایران بوده و از دیرباز شاهنامه‌خوانی در قهوه‌خانه‌ها، و نقالی و پرده‌خوانی در میان مردم کوچه و بازار ایران وجود داشته است. این فعالیت‌ها مانند نقش رسانه‌ها در آن زمان بوده و ارائه شاهنامه از طریق آنها بر روی روان ایرانی تاثیرات عمیق بر جای گذاشته است. شاهد آن، نفرت غیرایرانیان از این کتاب و سعی در منفور کردنش است.

گردآفرید

اینکه لرها و کردهای ما اینقدر با شاهنامه عجین‌اند و نام‌های شاهنامه‌ای روی فرزندان خود می‌گذارند و یا زنان و دختران عشایر اسب‌سوار و تیرانداز داریم، یادگار و مانده از این سنت‌هاست. از کجا معلوم که آن زن عشایری که در حال تاخت اسب، تیراندازی می‌کند، خود را گردآفرید نمی‌بیند؟ چنانکه عملا در وقت نیاز، مثل جنگ، زنان ایرانی در مرزها، چقدر شجاعانه جنگیدند و مطلقا منفعل نبودند. در حوزه‌های اجتماعی هم زنانی ایرانی یک سر و گردن و قدم‌ها جلوتر از کشورهای همسایه و هم سنگ‌اند، شجاع ، زبانزد و مثال زدنی‌اند. اینها همه حاکی از داشتن تاریخ و پشت است. یعنی با وجود همه کوشش‌ها، نشد که آنها را به گوشه انفعال و آشپزخانه راند!

گردآفرید

بنابراین شاهنامه خواندن، یک کار لوکس و تجملی متعلق به طبقه مرفه و روشنفکر نبوده و نیست. باز عرض می‌کنم یک ضرورت است، در این وانفسای سیاسی و اجتماعی، خواندن و درک شاهنامه مثل دیدن یک فانوس دریایی میان دریای توفان‌زده است. یک نقطه امن که امید به بودنش موجب حرکت و نجات است.

-آیا فکر نمی‌کنید که مطلق کردن ارزش‌های شاهنامه این خطر را در بر دارد که َآن را تبدیل به آیین و دین و فردوسی را پیامبر آن کند؟

-این همان تفکر افراط و تفریط ایرانی‌ست، دو مطلق! ولی آیا واقعا یا باید به شاهنامه ناسزا گفت یا باید تا حد قداست آن را بالا کشاند؟ میانه ندارد؟ نمی‌توان با شاهنامه مثل کتابی مهم و قابل خواندن و درک روبرو شد و به قدر تشنگی از آن نوشید؟

شخصا مخالف قداست دادن به هر چیزی از جمله کتاب و سنگ و آدم هستم، دقیقا برعکس! اصرار دارم که با نگاه منتقدانه، بخوانیم. ما، شدیدا نیاز داریم بخوانیم، بدانیم، نقد و تحلیل کنیم و گذر کنیم به مرحله بعدی!

شاهنامه و فردوسی هیچکدام قداست ندارند، ولی اهمیت دارند. تفاوت عمده و ظریفی‌ست بین اهمیت و قداست.

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/fa/?p=161417

7 دیدگاه‌

  1. ناشناس

    زنان را نباشد بجز یک هنر/نشینند و زایند شیران نر

  2. بهروز

    فردوسی درستایش زن گوید:
    سیه نرگسانت پراز شرم باد
    رخانت همیشه پر آزرم باد

  3. irani

    مصاحبه با آرمیتیس شفیعی در رابطه با پژوهش‌هایی در مورد شاهنامه : صد افرین ، واقعا مصاحبه پر باری ، وچه جوابها و نقطه نظرات محکمی . امیدوارم در بخش باز سازی فرهنگی گروه ققنوس ، از این بانوی روشن بین و روشنگر استفاده شود . رضا شاه روحت شاد ، این پادهشاه ایرانی وطن دوست ، در زمان حکومت خود دستور ساختمان و مقبره فردوسی بزرگ را پس از ۱۰۰۰ سال برای نخستین مرتبه صادر و اجرا کرد . درود برخاندان پهلوی ایرانساز .

  4. ناشناس

    پرچم شیر و خورشید نماد کشور شاهنشاهی ایران بود و خواهد بود . همیشه این پرچم در خانه من است و ارزوی دوباره برافراشته شدنش در سراسر ایران را دارم . اما همیشه ، این سخن حافظ بزرگ را در ذهنم دارم ، عالمی از نو بباید ساخت و زنو ادمی . ارزوی من این میباشد در مجلسس موسسان اینده . در نقش پرچم شیر خورشید نشان، شمشیر بر دست شیر ایران . شمشیر حذف و به جایش در دست شیر ایران ، منشور حقوق بشر کوروش کبیر جایگزین . شمشیر علامت نظامی و جنگی میباشد و در قرن بیست و یکم نمای زیبای در افکار به اندازه نماد حقوق بشر کورش برای افتخار یک ملت تمدن ساز ندارد . تصمیم با بزرگان ایرانزمین میباشد . رضا شاه روحت شاد .

  5. ١٣

    درود و سپاس از خانم شفیعى
    کارى ارزشمند و مهـم

  6. ناشناس

    کلام نغز خانم شفیعی بیانگر بسیاری نکات نادیده و نهفته بود. من لرم و سرگذشت قدم خیر شیر زن جنگجو را هم در ترانه های محلی شنیده ام و هم در کتب تاریخی محلی خوانده ام. در ضمن مملکت هم در بنیان فکری ما زن است “مام میهن”.
    رضا شاه روحت شاد!

  7. عسگرآقا

    به رودابه، فرانک، گردآفرید و…دارند تجاوز می کنند !

    بر ایوان ضحاک بردندشان…بدان اژدهافش سپردندشان !

    ” زن ” در فرهنگ ایرانی، شاهکار آفرینش است که چون به پایگاه مادری میرسد، آفریدگار و پروردگار است…اما چه بر سر این زن آورده اند؟ این نظام تبهکار ننگین ، تبعیض و تجاوز علیه زنان را بعنوان شعاری برای اهداف و برنامه های شومش مشخص کرده است. سرکوب و حجاب اجباری را ابزاری برای کنترل و محدود کردن زنان می دانند. از اینرو آزادی زنان ( با همدلی و یاری مردان!’؟) پایان این نظام جاهلیت تازیان در ایران است.
    فردوسی جای جای در نامه باستان از دلاوری و هوشیاری زنان ، سخن به میان آورده و آنان را، همپای مردان وارد اجتماع نموده است…و مردان تجاوز به رودابه، فرانک و..، را تماشا گر؟ !!

دیدگاه خود را درباره این مطلب با ما و دیگران در میان بگذارید (لطفا کوتاه بنویسید):