سی سال تلاش
گفتگو با محمود رفیع بنیانگذار جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران- برلن

الاهه بقراط – محمود رفیع بنیانگذار جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران«جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران- برلن» که محمود رفیع با یاری و همراهی چند تن از وکلای دادگستری و دانشگاهیان و روزنامه‌نگاران آلمانی بنیان گذاشت، نخستین نهاد ایرانی رسمی و به ثبت رسیده در زمینه فعالیت‌ حقوق بشری است که در فوریه ۱۹۸۲ (بهمن ۱۳۶۰) سه سال پس از انقلاب اسلامی شروع به کار کرد.

*****

قدرشناسی یک فضیلت است که متأسفانه بین ما ایرانی‌ها کم پیدا می‌شود، به ویژه از کسانی که وظایف انسانی را به گونه‌ای انجام می‌دهند که گویی بدیهی‌ترین کار و وظیفه آنهاست، حال آنکه چنین نیست. این کار و وظیفه «بدیهی» را برخی که واقعا کار و وظیفه‌شان ظاهرا چیزی جز این نیست، انجام نمی‌دهند! از همین رو به مناسبت سی سال تلاش و فعالیت مداوم و برای قدرشناسی از زحمات «جامعه» به گفتگو با محمود رفیع می‌نشینم که سه دهه است علاوه بر تلاش بی امان، یکی از شاهدان سرنوشت‌های دردناک و رنجباری است که با نقض بی‌رحمانه حقوق بشر در ایران رقم زده می‌شود. محمود رفیع در این گفتگو از کنفدراسیون و دیدار با خمینی در نجف تا بازگشت به ایران و برنامه تلویزیونی‌اش و آنگاه فعالیت‌های حقوق بشری از اوایل تأسیس جمهوری اسلامی تا امروز و اسناد و مدارکی که در اختیار «جامعه» قرار دارد و هم چنین شکایت علیه خامنه‌ای به جرم جنایت علیه بشریت سخن می‌گوید.

ا.ب: چگونه چندین دهه پیش به مسائل سیاسی علاقمند شدید و آیا موضوع حقوق بشر اساسا برای شما در آن دوران مطرح بود؟
م.ر: نه، در آن دوران حقوق بشربرایم مطرح نبود. مثل بیشتر جوانان و سایر مردم ایران، با مقداری مطالعه، به آزادی و دمکراسی اعتقاد پیدا کردم. سیزده چهارده ساله بودم که با پلیس‌هایی که به دستفروشانی که خرده ریز می‌فروختند حمله می‌کردند، درگیر می‌شدم. اینها بچه‌هایی بودند که شانه و دستبند و از این چیزها روی روزنامه پهن می‌کردند و می‌فروختند. پلیس می‌آمد از اینها که جلوی خیابان استانبول می‌ایستادند باج بگیرد و بعد با لگد بساط و سرمایه آنها را که فقط پنج یا ده تومان بیشتر نبود در جوی آب می‌انداخت. با پلیس درگیر می‌شدم و کارم به کلانتری می‌کشید ولی در چنین مواقعی خانواده به دادم می رسید دیگر حبس ام نمی کردند . می‌خواهم بگویم که از نوجوانی به مسائل اجتماعی حساس بودم و در حد یک نوجوان به اصطلاح مبارزه منفی و فردی می‌کردم. تا اینکه بزرگ‌تر شدم و با سازمان‌های مختلف آشنا شدم بدون اینکه هرگز عضو یکی از این سازمان‌ها بشوم.
ما در تهران زندگی می‌کردیم و خانواده‌ام به دلیل همین توجه ام به مسائل سیاسی، مرا به عنوان تنبیه به مدرسه شبانه روزی البرز فرستادند.

ا.ب: چه سالی بود؟
م.ر: حوالی ۱۳۳۲٫ زمانی که مصدق سرِ کار بود. از ۳۰ تا ۳۲٫ همان موقعی که بحبوحه مبارزات و رفراندوم و این جریانات بود. در اکثر تظاهرات شرکت می کردم و شعار می‌دادم، بدون اینکه با حزب و گروهی باشم. سرِ خود این کار را می‌کردم. خانواده‌ام مرا به شبانه‌روزی گذاشتند و فقط می‌توانستم از پنجشنبه بعدازظهر تا جمعه غروب خارج ازشبانه روزی باشم. بعضی شب‌ها گریه می‌کردم فکر می‌کردم زندانی شده‌ام. این را اشاره کردم که بگویم از همان دوران به مسائل سیاسی و اجتماعی کشورم بدون آگاهی به یک ایدئولوژی خاص علاقه داشتم.

ا.ب.: می‌شود گفت بیشتر عدالت‌جو بودید.
م.ر: درسته، در واقع دنبال عدالت بودم ولی بدون اینکه مفهوم آن را بدانم. اگر آن زمان از من می‌پرسیدید عدالت چیست، نمی‌توانستم توضیح دهم. ولی این را می توانم بگویم که به دنبال آزادی بودم.

ا.ب: شما از آزادی و دمکراسی در آن زمان می‌گویید. فکر می‌کنید درکی که امروز از این مفاهیم وجود دارد با آنچه در دهه سی خورشیدی وجود داشت، تفاوت دارد؟
م.ر: متأسفم، اگر به آزادی و دمکراسی فکر کنم مقایسه این دو دوران برایم مشکل است. اگر آن آزادی و دموکراسی را که آن زمان بود با آن موقعیتی که بعد از به اصطلاح انقلاب به وجود آمد مقایسه بکنم، صد و هشتاد درجه با هم تفاوت دارد. ما باید سالهای سال زحمت بکشیم تا به آن دموکراسی وآزادی نسبی آن زمان برسیم ، اگرچه به وجود آن معتقد نبودیم و قبولش نداشتیم.

ا.ب: درک خودتان چقدر تغییر کرد؟ اینکه در جامعه چه بود، به کنار. خودتان چه درکی از آزادی و دموکراسی داشتید؟ درک شما شبیه همین درکی است که امروز دارید؟
م.ر: نه، شبیه درک امروزم نبود. در آن زمان آرمان‌گرا بودم. بدون اینکه به یک چیز معینی فکر بکنم، آزادی و دموکراسی را معنا می‌کردم. ولی الان با پوست و گوشتم احساس می‌کنم چه جور آزادی و دموکراسی زیر پا گذاشته می‌شود. یک مثال برای شما می‌زنم. در زمان قبل از انقلاب، آن زمانی که نسل ما کودک و نوجوان بود، آزادی و دموکراسی به صورتی وجود داشت . شاید بیان این موضوع برای بعضی‌ها خوشایند نباشد، ولی بود. اما محدود بود. به این معنی که شما همه چیز می‌توانستید بگویید جز اینکه نمی‌توانستید به شاه و سلطنت توهین بکنید. اگر توهین نمی‌کردید، از آزادی های فردی و اجتماعی برخوردار بودید . ولی الان در کشوری زندگی می‌کنید که حتا در خورد و خوراک شما، در پوشش شما، در راه رفتن شما و مسافرت‌های شما، زندگی خصوصی شما، بین همسر و در اتاق دربسته و چهاردیواری شما، یخچال شما، اینها دخالت می‌کنند. روی همین اصل، اصلا نمی‌خواهم آن دوران را با امروز مقایسه کنم. در ادامه پاسخ به سؤال شما که درباره علاقه ام به مسایل سیاسی و اجتماعی پرسیدید، در واقع از همان دوران نوجوانی مثل بقیه همسالان خود ، به مسئل اجتماعی حساس بودم، تا اینکه بعدا به خارج آمدم.

ا.ب: شما گفتید که در هیچ گروه سیاسی نبودید. با کدام یک بیشتر احساس نزدیکی فکری می‌کردید؟ یا اصلا موردی وجود نداشت؟
م.ر: بله، با دو گروه نزدیک بودم. البته به غیر از این دو گروه هم چیز دیگری وجود نداشت. یکی جبهه ملی ایران و دیگری حزب توده ایران. گاهی نسبت به حزب توده سمپاتی داشتم بخصوص در رابطه با مسائل جوانان و «خانه صلح» و گاهی به جبهه ملی گرایش داشتم. به یاد می‌آورم همان زمان که در شبانه‌روزی البرز بودم یک اختلافی بین حزب توده و جبهه ملی به وجود آمد سر یک شعار. حزب توده شعار می‌داد نفت جنوب باید ملی شود و جبهه ملی معتقد بود نفت باید در سراسر کشور ملی شود. در اینجا من طرفدار سیاست جبهه ملی بودم بدون اینکه به آن وابستگی داشته باشم. در واقع شعارها و خواسته ها را دنبال می کردم، گاهی خواسته‌های حزب توده مرا جلب می‌کرد و گاهی خواسته‌های جبهه ملی.

ا.ب: با وجود این علاقه سیاسی شما، چه چیز باعث می‌شد که به فعالیت حزبی در هیچ کدام از اینها نپردازید؟
م.ر: ترس داشتم! از اسارت ترس داشتم! حتا از نظر خصوصی نیز اگر فکر کنم کنترل می‌شوم و یا برایم تعیین تکلیف می‌شود ، به شدت واکنش نشان می‌دهم زیرا احساس می‌کنم زیر فشار هستم. همان موقع می‌فهمیدم که نمی‌توانم به یک ایدئولوژی معین و یک تشکیلات بسته وابسته باشم و از آن دستور ببرم. خودم اعلامیه پخش می‌کردم ولی حاضر نبودم به دستور کسی یا جایی این کار را انجام دهم.

ا.ب: شما حاضر نبودید در چهارچوب یک تشکیلات کار بکنید. چطور شد که خودتان بعدا جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران را بنیانگذاری کردید؟نخستین نشریه جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران – برلن
م.ر: قبل از جواب به این سؤال شما، بگویم که من در یک تشکیلات عضو بودم! این را می‌گویم تا حرفهایی که گفتم خلاف واقع نباشد. من عضو کنفدراسیون بودم ولی عضو هیچ سازمانی که از یک ایدئولوژی معین پیروی کند، نبودم. کنفدراسیون دارای هیچ ایدئولوژی نبود…

ا.ب: ولی مگر کنفدراسیون چپگرا نبود؟ یا اینکه به چپگرایی معروف شده بود؟
م.ر: تا جائی که به خاطردارم در کنگره های کنفدراسیون، جبهه ملی اکثریت داشت. کنفدراسیون همیشه سه دبیر از جبهه ملی داشت ، چپ در اقلیت بود. اوایل همیشه چهار دبیرش از جبهه ملی بودند. با گذشت زمان، نیروهای چپ پیشی گرفتند آن وقتی که من جزو هیئت دبیران انتخاب شدم ، کنفدراسیون به اصطلاح چپ شد.

ا.ب: چه زمانی بود؟
م.ر: سال ۱۹۶۸

ا.ب: همزمان با جنبش چپ و دانشجویی در فرانسه و آلمان…
م.ر: بله، جنبشی که در واقع در خود ایرانی‌ها نیز به وجود آمده بود. البته مبارزات دانشجویان آلمان و فرانسه هم دراین حرکت بی تآثیر نبوند. اکثریت در کنفدراسیون چپ بود که جبهه ملی زیر بار نمی‌خواست برود و قصد داشت سه دبیر داشته باشد که موفق نشد و خواستند تعداد دبیران جبهه ملی در کنفدراسیون به دو نفر کاهش پیدا کند، که البته قبول نشد. و بعد هم پنج دبیر کنفدراسیون همه با گرایش‌های« چپ » بودند. می‌گفتند که رفیع چپ است ولی من با هیچ سازمان و گروه چپ همکاری نداشتم اگرچه با رهبران آنها رفاقت صمیمی، شخصی و خصوصی داشتم.

ا.ب: همه گروه‌های آن زمان ایران در کنفدراسیون حضور داشتند؟
م.ر: هم بله، هم نه. در واقع نمی‌‌توانم به این سؤال جواب دقیق بدهم برای اینکه نمی‌دانم چه گروه‌هایی آن زمان بودند. ولی تا آنجایی که اطلاع دارم، با وجود اینکه گروه‌های چپ چه مستقیم و چه غیرمستقیم در کنفدراسیون نفوذ داشتند کنگره کنفدراسیون رأی داد که ما با دانشجویان الهیات، یعنی طلاب، در نجف رابطه برقرار کنیم…

ا.ب: چه زمانی؟
م.ر: تابستان ۱۹۶۹٫ ما به عراق رفتیم…

ا.ب: دلیل‌اش چه بود که توجه کنفدراسیون به مذهبی‌ها جلب شد؟
م.ر: به مذهبی‌ها جلب نشد. در واقع کنفدراسیون مخالف سیستم حکومتی در ایران بود و هر کسی که با این سیستم مخالفت می‌کرد، ما خیال می‌کردیم در درازمدت از طرفداران ما خواهد بود. در صورتی که کنفدراسیون آلترناتیو رژیم شاه نبود. ما مخالف دستگیری‌ها، فشارها و دادگاه‌های نظامی بودیم. در یک چهارچوب حقوق بشری و صنف دانشجویی فعالیت می‌کردیم. ولی بعدا دیگر این جور نبود و من هم دیگر در کنفدراسیون نبودم. کنفدراسیون هم دو شقه شد. ولی تا زمانی که من حضور داشتم، همین خواست‌هایی بود که گفتم.

ا.ب: کنفدراسیون چه نقشی برای طلبه‌ها در نجف قائل بود که تصمیم گرفت با آنها تماس بگیرد؟
م.ر: نقش عمده‌ طلبه‌ها این بود که آنها با ایران رابطه داشتند. ما می‌توانستیم نشریه «شانزده آذر» را که به صورت زرورق چاپ می‌ شد، برای بردن به ایران به آنها بدهیم. نشریه دیگری هم کنفدراسیون داشت به نام «پیمان»…

ا.ب: «شانزده آذر» نشریه کنفدراسیون بود؟
م.ر: ارگان کنفدراسیون بود و تمام مسائل دانشجویی و سیاسی در آن چاپ می‌شد که به صورت ماهنامه منتشر می‌شد و نشریه دیگر به نام «پیمان» بود که ارگان دفاعی کنفدراسیون در زمینه حقوق زندانیان سیاسی و دانشجویان و… بود. یک نشریه دیگر هم به نام «نامه پارسی» داشت که تحلیلی بود و ربطی به اخبار روز ایران نداشت، درباره جنبش‌های دانشجویی کشورهای دیگر بود و تحلیل مسائل سیاسی، اجتماعی وفرهنگی و… روی همین اصل ما به عراق رفتیم تا اولا، با برقراری رابطه با آن طلبه‌ها شاید بتوانیم از این طریق یک پلی بزنیم به ایران. و ثانیا، تیمور بختیار که رییس فرمانداری نظامی بود در دعوایی که با شاه داشت به عراق فرار کرده بود و در ایران و خارج شایع کرده بودند و روزنامه‌های آن زمان در ایران می‌نوشتند که کنفدراسیون و اپوزیسیون خارج از کشور زیر بودجه تیمور بختیار است. ما آن زمان با دو روزنامه در بغداد قرار گذاشته بودیم،پای شلاق خورده یک دختر زندانی هفده ساله یکی «النور» و دیگری «الثوره» که برویم با آنها مصاحبه بکنیم و بگوییم که کنفدراسیون مستقل است و از هیچ کس پول نمی‌گیرد. و هیچ وقت هم نگرفت. از حق عضویت‌ها، یک روز کار دانشجویان و فروش نشریات، جشن‌های عید و از این قبیل، بودجه کنفدراسیون تأمین می‌شد. ما از هیچ دولتی و هیچ آدمی پول نمی‌گرفتیم. این را باید در اینجا اشاره بکنم که آنجا در عراق در مورد خمینی شک پیدا کردم و آن شک‌ام به واقعیت تبدیل شد. آن زمان حرف رژیم شاهنشاهی درست بود، یک مقداری غیرمستقیم، برای اینکه خمینی…

ا.ب: در مورد چی؟
م.ر: در مورد تیمور بختیار که کمک می‌کرد…

ا.ب: به کی؟
م.ر: به اپوزیسیون. کنفدراسیون چنین کاری نمی‌کرد. ولی خمینی بعد از دو روز از ما سؤال کرد…

ا.ب: شما در عراق خمینی را دیدید؟
م.ر: بله، ما از موقعیت استفاده کردیم و در آنجا خمینی را دیدیم. البته اول ما را قبول نکرد. در گرمای ۴۲ درجه تابستان نجف بود. به او اطلاع داده بودند که اینها چپ هستند و آمده‌اند شما را ببینند. حدس‌ام این است که او می‌خواست ما را تنبیه کند. ما این همه راه رفته بودیم و دیدن او برای ما مهم بود برای اینکه آن طلبه‌ها رهبرشان خمینی بود. آن موقع امام و اینها نبود، «آقا» بود. یک فرد دیگرهم آنجا بود که شما هم می‌شناسید، به نام دعایی همه کاره خمینی بود و بعد از انقلاب شد مسئول روزنامه اطلاعات که مثل کیهان مصادره شد. دعایی پسر خمینی، مصطفی خمینی را دید. ما رفتیم پیش مصطفی خمینی و او باعث شد که ما برویم و خمینی را ببینیم…

ا.ب: می‌توانید بگویید غیر از شما چه کسانی بودند؟
م.ر: یک نفر از هیئت دبیران کنفدراسیون…

ا.ب: دو نفر بودید؟
م.ر: بله، دو نفر بودیم، همراه آقای مجید زربخش دبیر تشکیلات کنفدراسیون با هم رفتیم. در اینجا یک پرانتز باز بکنم، کنفدراسیون درآن زمان چند دعوت‌نامه داشت از جاهای مختلف، آمریکا، ترکیه، آلبانی و از جمله به اردن که کنگره الفتح بود. اعضای دبیران کنفدراسیون بر اساس این دعوت‌نامه‌ها تقسیم شدند و ما دو نفر به عراق و اردن و لبنان رفتیم. بله، رفتیم پیش خمینی و ایشان مهلت نداد که ما حرف بزنیم. می‌خواهم به جریان تیمور بختیار هم برگردم. خمینی شروع کرد به حرف زدن بدون اینکه ما سؤالی کرده باشیم یا حرفی گفته باشیم که چه می‌خواهیم! سرش را انداخت پایین و شروع کرد به حرف زدن…

ا.ب: کجا بود؟
م.ر: در اتاق‌اش توی خانه اش …

ا.ب: روی زمین نشستید و…
م.ر: او روی زمین نشسته بود و ما هم روی زمین نشستیم. دعایی هم بود.

ا.ب: چند بار به دیدن خمینی رفتید؟
م.ر: یادم نیست، یک بار یا دو بار رفتیم دیدنش. ممکن است در دو روز مختلف. در واقع فهمید که ما برای چه آمدیم. ولی گفت شما تقویم بیرون دادید، مرگ لنین رو نوشتید، تولد استالین رو نوشتید و… ما گفتیم شما اشتباه می‌کنید اولا کنفدراسیون اصلا تقویم ندارد. ثانیا به ما مربوط نیست. درون کنفدراسیون از ارامنه گرفته تا آسوری تا یهودی تا مسلمان و کمونیست و همه جور آدم با گرایش‌های مختلف هستند، اینها فقط به صرف اینکه دانشجوی یک دانشگاه اروپا یا هر جای دنیا هستند، عضو کنفدراسیون‌اند. ما حق نداریم چنین تقویمی چاپ بکنیم.

قاطی کرده بود. احتمالا یکی از سازمان‌های چپ چنین تقویمی بیرون داده بود و خمینی این را گذاشته بود به حساب کنفدراسیون. می‌دانید، مثلا می‌گفت اروپا و لندن! مثل اینکه لندن خارج از اروپاست! به هر حال، روزی که می خواستیم خداحافظی کنیم و برویم، دمِ در از ما پرسید شما الان کجا می‌روید؟ گفتیم می‌رویم بغداد. گفت بغداد چه کار دارید؟ گفتیم با دو روزنامه مصاحبه داریم چون به ما می‌گویند اپوزیسیون و همه اپوزیسیون از تیمور بختیار پول می‌گیرد و ما می‌خواهیم اعلام کنیم که این دروغ است. خمینی گفت «نکنید! این کار را نکنید!» این عین گفته خمینی است. و گفت «این داره با این پسر مخالفت می‌کنه!» ما گفتیم آقا، مخالفت با شاه دلیل همبستگی ما با او نیست. ما معتقدیم آنها دعوای داخلی بین شاه و تیمور بختیار است. تیمور بختیار برای آزادی و دمکراسی نیامده عراق. او برای منافع خودش آمده. با این حرف‌هایی که درباره ما زده می‌شود مردم ایران دیگر به ما اعتماد نمی‌کنند. ولی خمینی دوباره حرفش را تکرار کرد «نکنید این کار را!» بعد دید که ما قصد داریم برویم و با این دو روزنامه مصاحبه کنیم گفت «می‌تواند برای شما خطرناک باشد!» یعنی حرف‌اش را عوض کرد.

ا.ب: فکر می‌کنید منظورش چه بود؟
م.ر: نمی‌دانم منظورش چه بود…

ا.ب: یعنی تهدید نبود؟
م.ر: نه، تهدید نبود. می‌خواست ما را منصرف کند. در آن زمان از این تعجب کردم که چرا خمینی می‌خواست ما را از مصاحبه با آن دو روزنامه و تکذیب کمک گرفتن از تیمور بختیار منصرف کند. البته خمینی آن زمان نه به دار بود و نه به بار. هیچ کس فکر نمی‌کرد یک آدمی که روحانی بوده و ما هم مثل همه جای دنیا به یک روحانی احترام می‌گذاریم بعدا این طور شود. سال‌ها این توی ذهن ام بود تا اینکه این معما در خاطرات دعایی که یک کتاب منتشر کرده، آمد. آنها یک رادیو داشتند با حمایت تیمور بختیار. مسئولش بختیار بود و به اینها چند ساعت وقت داده بود که روحانیت از آن علیه شاه استفاده می‌کرد. البته دعایی نوشته که ما نمی‌خواستیم زیر نفوذ تیمور بختیار باشیم. ولی این را الان می‌گوید. معتقدم که آنها زیر نفوذ تیمور بختیار بودند. بختیارنه از نظر مادی، اینکه پاکت پول به آنها بدهد، ولی برایشان تسهیلات و امکانات فراهم می‌کرد که یکی‌اش همین رادیو بود. اسمش در خاطرات دعایی آمده. ولی دعایی در خاطراتش خیلی خلاف نوشته. درباره همین دیدار هم نوشته بدون اینکه اسمی از ما ببرد. نوشته از خارج آمدند اینجا، از کنفدراسیون. بعضی جاها را هم معلوم است سانسور کرده چون خود دعایی، در خاطراتش نوشته که عضو سازمان مجاهدین بوده و با آنها کار می‌کرده و گفته که بعد تحت تأثیر خمینی قرار گرفته و از مجاهدین بیرون آمده.

ا.ب: شما باز هم به دیدار خمینی رفتید؟
م.ر: نه، همان یک سفر بود.

ا.ب: در آستانه انقلاب اسلامی به نجف نرفتید؟
م.ر: نه، هیچ وقت دیگر او را ندیدم. همان یک دیدار بود. یک خانم خبرنگار و عکاس مجله «اشترن» که غیرمستقیم ایشان را می شناختم، تماس گرفت که با هم به پاریس برویم…

ا.ب: وقتی خمینی در پاریس بود؟
م.ر: بله، ولی قبول نکردم.

ا.ب: به چه عنوان از شما برای این دیدار دعوت کرد؟
م.ر: به عنوان مترجم و آشنا به مسائل ایران که با هم پرسش‌ها را طرح کنیم و در مصاحبه با هم باشیم. قبول نکردم ولی او رفت اگرچه نسبت به اوبی ادبی کردند، ولی خمینی را دید و برگشت.

ا.ب: وقتی که شما در سال ۱۹۶۹ به دیدن خمینی رفتید اصلا فکر می‌کردید که او یک زمانی در رأس انقلابی قرار بگیرد که رژیم شاه را سرنگون کند؟
هرگز ، اصلا! مگر خود شما شش ماه قبل از آن، در آن شلوغی‌ها فکر می‌کردید فردی به نام خمینی بیاید بشود رهبر انقلاب؟! اگر شما گفتید بله، آن وقت جواب من هم مثبت است! اگر می‌توانستم این پیش‌بینی را بکنم اوضاع طور دیگری می‌شد! چنین خطری به فکر کسی خطور نمی‌کرد. بعد از انقلاب به ایران رفتم که بمانم. ولی نتوانستم و برگشتم. با عده‌ای از روزنامه‌نگاران و نویسندگان آلمانی نشستی داشتیم. اینها چیزی به من گفتند که باعث خجالت من شد. گفتند شماها، منظورشان ماهایی بودیم که در مسائل سیاسی و اجتماعی فعال بودیم، یک کلمه از مذهب با ما حرف نزدید. شما حتا از خانواده‌های خودتان هم دور بودید. منظورشان این بود که شماها از اجتماع که شناخت نداشتید هیچ، از خانواده‌های خودتان هم خبر نداشتید. گفتند ما تصور می‌کردیم با آنچه شما در کنفدراسیون مطرح می‌کردید، اگر در ایران یک تحولی ایجاد شود، یک حرکتی به وجود بیاید و یک جنبشی راه بیفتد، مثل یونان، مثل پرتغال، مثل اسپانیا می‌شود. کمی دموکراسی می‌آید، فردی دموکرات می‌آید، انتخاباتی برگزار می‌شود… ما فکرش را نمی‌کردیم که مذهب چنین نقشی در جامعه داشته باشد که اینها می‌آیند و از طریق مذهب همه جریان‌ها را می‌گیرند. این را اضافه کنم برعکس تصورات آن عده ، اوایل خیزش مردم وحرکت‌های مردمی هیچ کدام علیه شاه نبود، هیچ کدام. یکی از شعارها «انحلال ساواک» بود. یکی دیگر «آزادی» و «دموکراسی» بود. هیچ کس علیه شاه شعار نمی‌داد. خمینی از نجف به روحانیت پیغام فرستاد: شما مُردید؟! این پیام در سال ۱۳۵۶ در ختم مصطفی خمینی درمسجد ارگ خوانده شد. او بود که به روحانیون هشدار داد اگر یک حرکتی به وجود بیاید، و آنها به خود نجنبند همه چیز از دست‌شان در خواهد رفت. بعدها شعار «حکومت اسلامی» و «مرگ بر شاه» و غیره آمد. آن زمان هنوز «جمهوری» هم مطرح نبود. باند خمینی ریختند به خیابان‌ها.
به هر حال، وقتی در ایران بودم، هنوز وزارت ارشاد «ملی» بود. در آنجا آدم‌هایی را از نزدیک می‌شناختم که از زمان شاه و از وزارت فرهنگ و هنر، باقی مانده بودند و کار می‌کردند. هنوز تصفیه نشده بوند، اینها پرسش کردند آیا حاضرم یک برنامه تلویزیونی از وزارت ارشاد ملی یک ساعت در هفته اجرا کنم؟ با کمال میل قبول کردم. آن موقع آقای میناچی وزیر ارشاد ملی بود، نه ارشاد اسلامی. درهمان زمان با تشکیل یک کمیسیون خواستند اسامی شهدایی را که در «قتل عام» شاه کشته شدند همراه با عکس و تاریخ تولد تهیه کنند تا به صورت دو سه کتاب قطور منتشر شود. وزارت ارشاد ملی یک بخشنامه به تمام اداراتش در شهرستان‌ها صادر کرد که اسامی این شهدا باید جمع‌آوری شود. باور می‌کنید که برای حتا پنجاه تا صد نفر هم جمع نشد؟! طوری که گفتند این خیلی مسخره است و موضوع منتفی شد. همین غفاری‌ها و سایرملاها همراه رجاله و اراذل توپ پارچه را می‌گرفتند و با یک چیزی قرمزش می‌کردند و توی خیابان‌ها راه می‌رفتند و می‌گفتند مردم نشستید، هلی‌کوپترهای اسراییل بمباران می‌کنند! یعنی مردم را گول می‌زدند. آدم فکر می‌کرد این هلی کوپترها رفتند و هزاران آدم را کشتند و ما دنبال این کشته‌ها بودیم که به عنوان شهدا کتاب برایشان منتشر کنیم! باید بگویم، شاهد زنده آن اقدام وزارت ارشاد برای جمع‌آوری نام کشته شدگان هستم. این تاریخ است. همه هستیم، وزیر ارشاد ملی آن زمان هم هست، در خارج کشور. آقای دکتر ممکن مدیر کل وزارت ارشاد ملی بود و الان در پاریس پناهنده است…

ا.ب: آن موقع هنوز شما در فعالیت‌های حقوق بشری نبودید؟لاجوردی به زندانیان جوان در اوین مجله حقوق بشر را نشان داده که به گفته او دروغ می نویسد.
م.ر: نه، اصلا، تقریبا دو سال پس از انقلاب در ایران بودم. دریک برنامه تلویزیونی که هفته‌ای یک ساعت برنامه داشت شرکت داشتم، درآن برنامه از یهودیان دعوت شد، از بازرگان هم دعوت شد…

ا.ب: همه این برنامه‌ها پخش شد؟ چه مدت؟
م.ر: بله، ۵۲ برنامه بود که هفتگی پخش می‌شد.

ا.ب: یعنی تقریبا یک سال…
م.ر: یک سال و اندی پخش شد.

ا.ب: اسم برنامه چه بود؟
م.ر: بررسی مطبوعات غرب، دکتر عنایت هم به آن برنامه دعوت شد.

ا.ب: سال ۵۷؟
م.ر: نه، دیرتر. سال ۵۸ و ۵۹ وقتی دولت بازرگان کنار رفت، از او دعوت شد. دو برنامه با او ضبط شد ولی نگذاشتند پخش شود.

ا.ب: آن برنامه‌ها در دسترس نیست؟
م.ر: نه، متأسفانه.

ا.ب: ولی باید در آرشیو تلویزیون باشد…
م.ر: حتما، دو برنامه گفتگو با بازرگان را پخش نکردند. درهمان زمان مطلبی کوتاه در صفحه دوم کیهان نوشتم که تیترش بود «سانسور در تلویزیون». نوشتم که بودجه‌ای از پول مردم در اختیارتلویزیون قرار گرفته و دو برنامه ضبط شده در رابطه با مسائل روز که با آقای بازرگان گفت و گو کردیم ولی پخش نشد.

ا.ب: مدیر کیهان کی بود؟
م.ر: ابراهیم یزدی. خلاصه، نزدیک دو سال در ایران بودم، ولی دیدم روز به روز وضع بدتر می‌شود. زندگی سخت می‌شد. بیرون آمدنم هم ازایران به سختی بود. البته قانونی خارج شدم و مشکل‌ام از نوع دیگری بود. من قبل از اینکه به ایران بروم، پاسپورت پناهندگی داشتم. بدون آنکه آن را پس بدهم به کنسولگری ایران در برلن مراجعه کردم و بلافاصله برایم یک پاسپورت صادر کردند.

ا.ب: شما در زمان شاه پناهنده بودید؟لاجوردی «جلاد تهران» به زندانیان نوجوان که قرار است اعدام شوند بیسکویت تعارف می کند
م.ر: بله، علت‌اش هم این بود که ویزایم در آلمان به پایان رسیده بود. برایم نامه‌ای آمد که باید آلمان را ظرف ۴۸ ساعت ترک کنم.

ا.ب: از طرف مسئولان آلمان؟
م.ر: بله، از طرف پلیس آلمان، که اگر این کار را نمی‌کردم، به زور متوسل می‌شدند. با وکیلم که وکیل کنفدراسیون هم بود تماس گرفتم که او توصیه کرد شب در خانه نباشم و تقاضای پناهندگی کنم. پاسپورت ایرانیم هم اعتبار نداشت، برای اینکه به دنبال تمدیدش نمی‌رفتم، وانگهی کنسولگری ایران هم به دلیل فعالیت در کنفدراسیون آن را تمدید نمی‌کرد.

ا.ب: حالا که صحبت پناهندگی شد، آن زمان در کنفدراسیون چند نفر پناهنده وجود داشت؟
م.ر: نمی دانم ، خیلی کم ! به عنوان نمونه به شما بگویم، یکی از دبیران کنفدراسیون گفته بود به عنوان یک حرکت سمبلیک، عده ای از اعضای کنفدراسیون در سراسر دنیا، برویم و تقاضای پناهندگی کنیم! که اعضای کنفدراسیون ، قبول نکردند.

ا.ب: بدون اینکه دلیل سیاسی داشته باشد؟
م.ر: دلیل اش این بود که رژیم ایران آن موقع کنفدراسیون را منحل کرده بود و اسامی عده ای را هم منتشر کرده بودند که درکشورهای خارج جزو فعالان کنفدراسیون هستند.

ا.ب: ولی کنفدراسیون در ایران که هیچ شعبه و شاخه‌ و فعالیتی نداشت؟
م.ر: نه، نه، نداشت ولی اعضای کنفدراسیون را مورد مؤاخذه قرار می‌دادند.

ا.ب: چه سال‌هایی بود؟
م.ر: حدس می‌زنم ۷۰ یا ۷۱ میلادی.

ا.ب: می‌خواهم بدانم انحلال آن چه اندازه با مسائل سیاسی داخل ایران رابطه داشت.
م.ر: کنفدراسیون فعال بود. تظاهرات اعتراضی بزرگ می‌گذاشت. آمدن شاه به آلمان که دانشجویی به نام «بنو اونه زورگ» کشته شد. شاه جرأت نداشت به خارج بیاید. حتا در آمریکا هم پلیس آمریکا مجبور شد علیه مخالفان گاز اشک‌آور شلیک کند. چندین بار دانشجویان عضو کنفدراسیون به سفارت‌های ایران حمله کردند و اسناد و مدارک را بیرون کشیدند. البته در این آکسیون‌ها شرکت نداشتم. اسنادش ازطرف کنفدراسیون منتشر شده.

ا.ب: صحبت آن دانشجوی آلمانی شد که هنگام ملاقات شاه در برابر اپرای آلمان در برلین کشته شد. حتما در جریانش هستید که همین یکی دو سال پیش معلوم شد پلیسی که آن دانشجو را کشته برای سازمان امنیت آلمان شرقی (اشتازی) کار می‌کرده. چند روز پیش هم اشپیگل فیلم و عکس‌هایی را منتشر کرده که نشان می‌دهد این پلیس در لباس شخصی بدون اینکه در دفاع از خود و یا ضرورتی باشد، اسلحه می‌کشد و «اونه زورگ» را می‌کشد.
م.ر: بله، بله. گفته می‌شود که در واقع جاسوس دو جانبه بوده. یعنی مأمور هر دو آلمان بوده.

ا.ب: فکر می‌کنید چرا آن دانشجو را کشت؟
م.ر: فکرمی کنم ، برای اینکه به نفع آلمان شرقی بود! البته اینها نوشتند که خودسرانه بود ولی بحران به وجود آورد و بعدا هم رابطه دو آلمان بهتر شد.

ا.ب: تا کی شما در کنفدراسیون فعال بودید؟
م.ر: تا اواخرسال ۱۹۶۹٫ ما در آخر سال ۶۹ گزارش خود را به کنگره جنجالی کنفدراسیون که در شهر کارلسروهه برگزار شد ارائه کردیم. کنگره خیلی جنجالی بود. دانشجویان به شدت سیاسی شده بودند. به پرسش شما درباره نفوذ چپ بر می‌گردم. در واقع آنها می‌خواستند درون کنفدراسیون کار سیاسی بکنند. برای اولین بار کنفدراسیون موفق نشد هیئت دبیران انتخاب کند. سه نفر عضو هیئت دبیران موقت شدند تا برای کنگره‌ای که قرار بود سه ماه دیگر برگزار شود این حالت تاب و تب را تخفیف بدهد که داد. بعدهم در کنفدراسیون انشعاب شد.

ا.ب: شما رسما از کنفدراسیون بیرون آمدید؟
م.ر: نه، رسما نه. ولی دیگر در جلساتش شرکت نمی‌کردم و از اینکه چه می‌کنند خبر نداشتم. کنفدراسیون دو گروه شده بود و دو هیئت دبیران داشت. دیگر با کنفدراسیون رابطه‌ای نداشتم.

ا.ب: از سال ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۹ که انقلاب اسلامی روی داد ده سال فاصله هست، این مدت فعالیت سیاسی نداشتید؟تلگراف به ویلی برانت دبیرکل حزب سوسیال دمکرات آلمان ۱۹۷۸
م.ر: چرا، فعالیت داشتم. در واقع با افرادی به صورت کمیته در رابطه با مسائل ایران کار می‌کردم که بیشترشان آلمانی بودند.

ا.ب: گروه‌های مختلف با چه گرایش‌های فکری؟
م.ر: گروه نه، افراد و شخصیت‌ها. هم آلمانی و هم چند نفر ایرانی. بیشتر افراد دانشگاهی بودند که در رابطه با مسائل ایران کار می‌کردیم. همان زمان ، یک تلگراف در زمینه نقض حقوق بشر درایران به ویلی برانت صدراعظم آلمان زدم . همین چند سال پیش اداره مالیات نامه‌ای فرستاد که باید حسابمان را تصفیه کنیم! خبر دادم که ایران انقلاب شد و آن کمیته از بین رفت و بالاخره با پروفسور کولپه تماس گرفتم و تلفنی مسئله را حل کرد. ما فعال بودیم ولی نه در تشکیلات کنفدراسیون.

ا.ب: تشکیلات شما رسمی بود؟
م.ر: بله، به ثبت هم رسیده بود. کمیته‌ای بود در رابطه با مسائل ایران. یک مجله‌ای هم داشت که هر سه ماه یک بار منتشر می‌شد که یک شماره‌اش به تحلیلی از ساواک اختصاص داده شد و ما اعضای ایرانی آن کمیته آن را تهیه کردیم.

ا.ب: چه زمانی روی مسائل حقوق بشر تمرکز کردید؟
م.ر: وقتی به ایران رفتم و از نزدیک مسائل را دیدم…

ا.ب: منظورتان اوایل انقلاب اسلامی است؟
م.ر: بله، اوایل انقلاب به ایران برگشتم. یکی از مسائلی که مرا رنج می‌داد، اعدام سران حکومت قبلی بود. نه به عنوان همبستگی با افکار و اعمال آنها بلکه به خاطر اینکه هیچ نوع حقوق آنها رعایت نشد. وقتی صحبت خمینی را در رابطه با هویدا شنیدم که به او ایراد گرفتند که هویدا وکیل ندارد، هویدا نمی‌تواند در یک دادگاه علنی از خود دفاع کند، برگشت گفت هویدا فقط باید خودش را معرفی بکند و ثابت بشود که هویداست! به چیز دیگری احتیاج ندارد! باید کشته شود! این حرف یکی از انگیزه‌هایی بود که سبب شد، ایران را ترک کنم.
انگیزه دیگرم شرکت در یک تظاهرات خیلی وسیعی بود با حضور گروه‌های چپ و جبهه دمکراتیک ملی و برخی از دوستانم که الان در خارج هستند. در این تظاهرات یکی از شعارها این بود: «دادگاه انقلابی تأیید باید گردد! »گروه‌های چپ این شعار را می‌دادند! بین دوستانم ایستاده بودم که الان هم هستند در خارج از کشور. آنها اعتراض کردند که تو چرا این شعار را نمی‌دهی؟! گفتم یک عمر مبارزه کردم علیه دادگاه‌های نظامی که دربسته بود و نمی‌دانستیم چیست. حالا دادگاه‌ انقلابی علم کرده‌اند. شما می‌دانید چه کسی را در آنجا محاکمه می کنند؟ وکیل متهمان کیست؟ کی چه دفاعی می‌کند؟ جرم‌شان چیست؟ هیچ کس نمی‌داند. من مخالف این دادگاه‌ها هستم و این شعار را نمی‌دهم. این انگیزه دوم ام بود برای ترک ایران.
انگیزه سوم، در همان زمان عده زیادی از زنان ایران که چند نفرشان را می‌شناختم و کارمند و معلم و هنرمند و غیره بودند برای آزادی زنان جلوی اداره نخست‌وزیری که آن موقع مهندس بازرگان بود تجمع خیلی بزرگی راه انداختند که اگر همه سازمان‌های سیاسی که بعدا ممنوع شدند، از آنها دفاع می‌کردند وضع ما امروز این نبود. روزنامه حزب جمهوری اسلامی و بقیه روزنامه‌ها نوشتند: این فاحشه‌ها! تن‌ام لرزید. اگر آنهایی را که این تظاهرات را راه انداختند نمی‌شناختم، ممکن بود تصور کنم واقعا عده‌ای از فواحش رفته‌اند تظاهرات کرده‌اند که آن هم تازه حق‌شان بود. ولی این نبود و اینها هر چیزی را که با ایدئولوژی اسلامی آنها مغایرت داشته باشد تحت عنوان فاحشه و لغت‌های کثیف فحاشی می‌کنند. اعتراض به سانسور در تلویزیون در رابطه با پخش نشدن گفتگو با مهدی بازرگان
انگیزه دیگرم که واقعا در ماشین به گریه افتادم این بود که همراه با همسر و فرزندم در خیابان جردن به طرف شمیران می‌رفتیم. پشت چراغ قرمز ایستادیم. ماشینی کنار ما توقف کرد. نگاه کردم دیدم آقایی در میان دو نفر نشسته. چشمان او را بسته بودند و سرش را با دست به طرف پایین فشار می‌دادند. حدس می‌زنم او را به اوین می‌بردند. دیدم نه، قدرت اعتراض به سرنشینان این ماشین را ندارم. آ شکارا می دیدم جامعه به کدام سو می‌رود. این کیست که با چشم بسته او را می‌برند؟ این تازه اول کار بود و بعدها بدتر از اینها شد. این انگیزه چهارم بود.
و اما انگیزه پنجم. عده‌ای از خبرنگاران زن و مرد از اتریش و آلمان و سوییس آمده بودند به وزارت ارشاد ملی و تقاضا کرده بودند که از زندان اوین بازدید کنند. وزارت ارشاد برای آنها وقت گرفت،. من گفتم که می‌توانم با آنها بروم؟ گفتند بله.همراه خبرنگاران به زندان اوین رفتم. از در بزرگ زندان که وارد می‌شدید، سمت راست اتاقکی بود. نگهبانانی که آنجا بودند از کارتون زیر پایشان روسری در آوردند و به خبرنگاران زن دادند که روسری نداشتند و مجبور شدند روسری بگذارند. زندان اوین یک شهر است و خیابان بندی شده. پیاده روی آن بلندی غیرمعمولی نسبت به خیابان ماشین رو دارد. هوا سرد بود. اکثر این کارمندان و مأمورانی که آنجا رفت و آمد می‌کردند دمپایی‌های پلاستیکی که در حمام می‌پوشند به پا داشتند. یک مرد خیلی چاق که ریش توپی داشت پوستینی را برعکس پوشیده بود یعنی پشم های پوستین به طرف بیرون بود طوری که مثل یک ببر دیده می‌شد. برگشت به کسانی که نزدیک‌اش بودند گفت این جنده‌ها اینجا چه کار می‌کنند؟! خیلی ناراحت شدم. به او پرخاش کردم که آقا خجالت بکش! شما کی هستید که به اینها این حرف را می‌زنی؟ اینها خبرنگار خارجی هستند و اگر این حرفها برایشان ترجمه بشود می‌دانید آبروی همه ما می‌رود؟ یک آقایی که مثل اینکه از کارمندان وزارت ارشاد بود و او را نمی‌شناختم کت مرا کشید و گفت آقای رفیع، اینجا نگه‌ات می‌دارند، دستگیرتان می‌کنند. راست می‌گفت. وقتی وارد سالن شدیم، محمدی گیلانی آن بالا نشسته بود. هیچ وقت یادم نمی‌رود. این باید در تاریخ نوشته شود. در اینجا باید کوتاه به خیلی عقب برگردم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد یکی از اقوام‌ام دستگیر شده بود. برای ملاقاتش به زندان لشکر دو زرهی می‌رفتم. یک فردی در آنجا بود که کارهای ما را انجام می‌داد. خیلی به ما کمک می‌کرد، به نام گروهبان ساقی! اینجا، در زندان اوین، دیدم او را جزو زندانی‌ها آورده‌اند و نشانده‌اند آن جلو. یکی از خانم‌های خبرنگار از گیلانی پرسید شما با این گروگان‌ها چه کار می‌کنید؟

ا.ب: منظور گروگان‌های آمریکایی بودند…
م.ر: …در سفارت آمریکا…

ا.ب: و خبرنگاری که این پرسش را مطرح کرد خارجی بود؟
م.ر: بله، خارجی بود که ترجمه می‌کردند. مترجم وزیر بهداری سابق بود [ دکترشجاع الدین شیخ الاسلام] چون انگلیسی‌اش خوب بود و جزو زندانی‌ها او را آورده بودند آنجا که ترجمه بکند. در زندان هم به عنوان طبیب کار می‌کرد. گیلانی با همان لهجه رشتی‌اش در جواب خبرنگار گفت: از سه حال خارج نیست. یا امام آنها را عفو می‌کند. یا اعدام‌شان می‌کنیم. یا آنها را به بردگی می‌گیریم! به بغل دستی‌ام که سه چهار صندلی با گیلانی فاصله داشت گفتم، آقا، این مسئله بردگی را نگویید. هر سه موردش مزخرف بود ولی این بردگی را ،از روی سادگی، به او گفتم نگویید چون آبروریزی است. برده‌داری در دنیا از بین رفته و این را اگر بنویسند که برده می‌شوند، یعنی چه؟ گیلانی حرف مرا نشنید ولی متوجه شد دارم یک چیز اعتراضی به بغل دستی‌ام می‌گویم. از او پرسید، این چه میگه؟ بغل دستی‌ام گفت می‌گوید این موضوع برده‌داری را نگویید. گیلانی به تندی گفت: این آیه صریح قرآنه! با عصبانیت دست تکان داد و گفت: این آیه صریح قرآنه! یعنی این کسی که این را می‌گوید دارد علیه قرآن حرف می‌زند. دیدم آن از ماجرای اولی درمحوطه زندان ، این هم مثلا این دادگاه. یکی از شکنجه‌گران رژیم که بعدا مجاهدین ترورش کردند، کچویی، بغل دستم نشسته بود.. هیچ وقت قیافه‌اش از یادم نمی‌رود. در تمام آن مدت چپ چپ نگاهم می‌کرد.یک باره آن محیط برایم خفقان آورشد و من می‌دیدم که کاری از دستم بر نمی‌آید.
همه اینها باعث شد که ایران را ترک کنم. دیگر نمی‌توانستم تحمل بکنم. ولی نمی‌توانستم به خارج بیایم چون پاسپورت ایرانی‌ام درباره محل اقامت مشکل داشت و بدون ویزا نمی‌توانستم بلیط بخرم. بالاخره از آن کاغذی که پناهندگان برای رفت و آمد به آلمان شرقی داشتند که نشان می‌داد مقیم برلن هستم، استفاده کردم، اگرچه واقعیت نداشت و وزارت امور خارجه هم می‌دانست ولی با همان کارم درست شد ولی نزدیک یک ماه و نیم طول کشید.
وقتی به آلمان برگشتم، شروع به انتشار جزوه‌ای کردم که ترجمه مقالات مربوط به نقض حقوق بشر در ایران در مجلات خارجی بود به نام «چشم‌انداز». البته امکاناتی نداشتم و مطالب را فتوکپی می‌کردم. از دوستانم خواهش می‌کردم هر کدام مطالب یکی از نشریات را ترجمه کند تا در آن منتشر شود. بعدا یکی از دوستانم به نام خسرو شاکری سازمانی در زمینه حقوق بشر داشت که با گروهی از ایرانیان کارمی کرد و در برخی از آکسیون های ایشان مانند جمع امضاء ، تهیه نامه به زبان آلمانی و تماس با شخصیت ها… همکاری می کردم. از آنجا انگیزه فعالیت در زمینه حقوق بشر در من تقویت شد که به دنبال وکلای دادگستری، خبرنگاران و استادان دانشگاه رفتیم…

ا.ب: منظورتان آلمانی‌‌ها هستند؟
م.ر: همه‌شان آلمانی بودند ولی طیف وسیعی از ایرانیان به جامعه کمک می‌کردند که بدون کمک آنها کار پیش نمی‌رفت. با آلمانی‌ها جامعه تشکیل شد و در فوریه ۱۹۸۲ به ثبت رسید. الان سی سال از فعالیت‌های این جامعه می‌گذرد با بیش از هزاران اطلاعیه مطبوعاتی، اعلامیه، مصاحبه، نشست درکشورهای مختلف، مراجعه و تماس باشخصیت های خارجی ، نامه وتلگراف اعتراضی به مسئولان جمهوری اسلامی از جمله اولین تلگراف به خمینی در مورد حکم قتل سلمان رشدی که از سوی «جامعه» ما صورت گرفت، دفاع از تمامی زندانیان سیاسی ، زنان، اقلیت های قومی و مذهبی، روزنامه نگاران، وکلای دادگستری ، دانشجویان و جوانان و… علیه دستگیری های خودسرانه، شکنجه، سنگسارو اعدام و …

ا.ب: الان به ویژه در سال‌های اخیر، اصطلاح حقوق بشر و فعالیت حقوق بشری خیلی رایج شده و هر کسی که می‌بینید یا به این نوع فعالیت علاقه دارد یا اشتغال، و مثل سی سال پیش نیست. آن زمان که شما این جامعه را بنیان گذاشتید، چه فعالیت‌هایی انجام شده بود یا می‌شد؟م.ر: همان گونه که اشاره کردید، اکثر ایرانی‌ها چه سازمانی چه غیرسازمانی، کار حقوق بشری به یک طریقی می‌کردند ولی به اسم حقوق بشر نبود! در تاریخ ایران، عده زیادی سخنان انسان‌دوستانه کوروش را در کتیبه مشهورش، نخستین ایده‌های حقوق بشری به شمارمی آورند.
درحقیقت اینکه موضوع حقوق بشر در ایران امروز چطور مطرح شد، واقعیت را اگر بخواهیم بگوییم، یکی آن بود که خانم اشرف پهلوی به وجود آورد به نام «جامعه حقوق بشر» و خودش هم مسئول آن بود، ولی فرمایشی بود. آدم‌هایی که این واقعیت را نفی بکنند و بگویند نه چنین چیزی در زمان شاه نبود، واقعیت را انکار می‌کنند، بود و اشرف پهلوی هم آن را به وجود آورده ولی به ثبت نرسیده بود. مدتی قبل از انقلاب یک جامعه دیگر به وجود آمد برای آزادی و حقوق بشر که بازرگان و نزیه و حاج سیدجوادی با همکاری عده دیگر تشکیل دادند و مدتی هم فعالیت کردند ولی این هم رسمی و به ثبت رسیده نبود. انقلاب هم که شد عده‌‌ای از اینان به قدرت رسیدند و آن جامعه هم که اصلا به ثبت نرسیده بود خود به خود منحل شد. دیگر وجود نداشت. اولین جامعه دفاع از حقوق بشر که به نام حقوق بشر مورد قبول مجامع بین‌المللی قرار گرفت، همین جامعه‌ای بود که در برلن تشکیل شد و ما آن را به ثبت رساندیم و شروع به فعالیت در رابطه با نقض حقوق بشر در ایران کردیم. در اساسنامه ما آمده است که منشور ما اعلامیه جهانی حقوق بشر است و دیگر اینکه ما مخالف اعدام هستیم.

ا.ب: «جامعه» فعالیت‌های انتشاراتی هم داشت…
م.ر: این را بگویم که هیچ نکته‌ای، مطلقا هیچ نکته‌ای در زمینه نقض حقوق بشر وجود ندارد که جامعه درباره آن کار نکرده باشد . یعنی اگر شما در موردی سؤال بکنید، این نیست که ما بگوییم متأسفیم در این مورد ما کار نکردیم. از کنفرانس و اعلامیه بگیرید تا نامه شخصی و ملاقات با شخصیت‌ها و رجوع به نهادهای گوناگون. از زنان، دانشجویان، جوانان، اقلیت‌های قومی و مذهبی، روزنامه‌نگاران و هر چیزی که فکر کنید، جامعه حقوق بشر درباره‌اش کار کرده است. علاوه بر این، در مورد اشخاصی که حقوق‌شان زیر پا گذاشته می‌شد کار کردیم. ما یک پرونده داریم در مورد سیامک پورزند و جنایاتی را که در مورد وی شده است. من صریحا بگویم، سیامک پورزند جزو روشنفکران اسلامی نبود، هیچ کس از به اصطلاح روشنفکران اسلامی از سیامک پورزند دفاع نکرد. نمی‌دانید او را زیر چه شکنجه‌ای نگاه داشتند. یک انسانی که در این رژیم کار فرهنگی می‌کرده و بهانه‌ رژیم برای دستگیری و شکنجه او این بود که چرا یک زمانی در خارج کشور عضو یک انجمن فرهنگی بوده و کار می‌کرده! شما نمی‌دانید با او چه کردند. یک حرکت به وجود نیامد که سیامک پورزند را آزاد کنید! ولی ما کردیم. ما همان کاری که برای آزادی سیامک پورزند کردیم برای سعید سلطانپور هم کردیم، برای دکترسامی ، برای فرج سرکوهی هم انجام دادیم، برای سعیدی سیرجانی، برای اکبر گنجی، برای عباس معروفی که به شلاق محکوم شده بود، برای وبلاگ نویسان و قربانیان ترور درخارج و داخل کشور و برای … هر کدام از اینها یک پرونده قطور در جامعه حقوق بشر دارند. یعنی علاوه بر کار کلی در مورد زندانیان، درباره یک یک افراد هم بدون اینکه به آنها گرایش فکری داشته باشیم دنبال کارشان ر ا گرفتیم. جامعه چندین نامه به شما نشان می‌ دهد که فقط برای اکبر گنجی به شخصیت‌ها و نهادهای مختلف فرستاده . ولی این شخص یادش رفته که چنین تشکیلاتی بودند و برای او چنین کارهایی انجام دادند. شاید یک میلیونیم امدن گنجی به خارج از کشور مدیون کوشش‌های «جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران» بوده که البته جامعه وظیفه اش را انجام داده.
«جامعه» ۶۰ شماره نشریه حقوق بشر منتشر کرد که نزدیک به سیصد نویسنده مختلف در آن قلم زدند و خود شما هم یکی از آنها هستید که با آن همکاری کردید. ما پیگیر انتشار این نشریه بودیم که به صورت فصلنامه منتشر می‌شد. یک روزنامه خبری نیز به نام «گزاره» منتشر می‌کردیم که ۲۷ شماره‌اش منتشر شد. اخبار در «گزاره» بدون تحلیل و تفسیر منتشر می‌شد. آن موقع اینترنت نبود و «جامعه» تعداد زیادی از نشریات ایران مانند رسالت و کیهان تهران و کیهان هوایی، قدس، اطلاعات و روزنامه جمهوری اسلامی را آبونمان بود و از میان آنها اخبار مربوط به نقض حقوق بشر در ایران را برای «گزاره» تنظیم می‌کرد.

ا.ب: از درون مطبوعات خود جمهوری اسلامی؟
م.ر: بله…

ا.ب: «گزاره» فقط به زبان فارسی بود؟
م.ر: نه، عین همان اخبار به زبان آلمانی هم منتشر می‌شد. فقط سرمقاله‌اش از طرف «جامعه» بود. ۳۶ شماره «لیگارپورت» را که اخبار ایران و گزارش سالیانه ما درباره کارهای «جامعه» بود منتشر کردیم. در کنار اینها «جامعه» همراه با دادگاه میکونوس که در ۱۷ سپتامبر ۱۹۹۲ یک عده تروریست‌های دولتی چهار مخالف جمهوری اسلامی را در رستوران میکونوس به قتل رساندند، یک کمیته تشکیل داد. دادگاه در ۱۹۹۴ شروع و در سال ۱۹۹۷ به پایان رسید و اولین دادگاهی بود که از سران جمهوری اسلامی را که در آن قتل‌ها نقش داشتند، اسم برد. یکی از اعضای کمیته‌ای که ما تشکیل دادیم، کسی بود که در روز حمله در میکونوس حضور داشت. ما دور هم نشستیم و اسناد و مدارک علیه جمهوری اسلامی را جمع‌آوری کردیم.

ا.ب: آن فرد کی بود؟
م.ر: پرویز دستمالچی که عضو این کمیته بود و خیلی کمک و کار کرد. اطلاعات زیادی داشت که در اختیار این کمیته گذاشت و حاصل کار آن کمیته چهار کتاب به زبان آلمانی است که از سوی «کمیته مخالفان تبعیدی رژیم علیه ترور» منتشر شد. این را هم بگویم که اعضای این کمیته گرایش‌های سیاسی مختلف داشتند ولی همه علیه ترور بودند و به نظرم تنها کمیته‌ای بود که اعضایش با وجود گرایش‌های سیاسی متفاوت، بدون هرگونه اختلافی و با صداقت کامل با هم همکاری می‌کردند. ما هیچ وقت مجبور نشدیم درتصمیم گیری هایمان رأی‌گیری کنیم. گاهی سلیقه‌ها مختلف بود ولی با گفتگو به یک نتیجه می‌رسیدیم. به غیر از اینها «جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران» فعالیت‌های انتشاراتی دیگری هم داشت.
این را بگویم که در اوایل دهه هشتاد میلادی که برابر با دهه شصت خورشیدی است، موج عظیمی از پناهندگان به کشورهای اروپایی از جمله آلمان سرازیر شدند. پرداختن به کار این پناهندگان کمی بر روی کار اصلی ما که پیگیری نقض حقوق بشر در ایران بود سایه انداخت. ما مجبور شدیم به کار این پناهندگان رسیدگی بکنیم و این خیلی مهم بود. اکثر این پناهندگان از گرایش‌های مختلف سیاسی بودند و همه زندگی‌شان را در آنجا رها کرده و جان‌شان را نجات دادند. کمی با زمان فعلی تفاوت داشت اگرچه مخالفتی با کسانی هم که به دلایل غیرسیاسی مهاجرت می‌کنند ندارم. به هر حال کسی که خانه و خانواده‌ای را رها می‌کند و به کشور دیگری می‌رود، می‌تواند یک دلیل انسانی داشته باشد. ولی آنها که در دهه شصت از کشور خارج شدند، جان‌شان در خطر بود. اکثر آنها ممکن بود اعدام بشوند و یا به حبس ابد و زندان‌های طولانی محکوم شوند.
جامعه دفاع از حقوق بشر برای آسان کردن کار آن پناهندگان، قوانین روند اعطای پناهندگی در آلمان را ترجمه کرد و در هزاران نسخه در سراسر آلمان پخش نمود. این عمل خیلی به آن پناهندگان کمک کرد. این را هم بگویم که هزاران ایرانی به جامعه مراجعه می‌کردند که الزاما از آلمان نبودند، از فرانسه، انگلیس، آمریکا و بیشترشان از ترکیه و پاکستان و کشورهای خلیج فارس بودند. اگر یادتان بیاید در آن سالها دختر ده دوازده ساله‌ای به نام ساناز در خلیج فارس غرق شد و یک موزیسین ایرانی- المانی برایش آهنگی ساخت. قایق‌ آنها غرق شد. پدر دخترش را می‌دید که غرق می‌شد و داد می‌ زند : بابا! پدر می‌رفت به طرف قایق ولی در آن موج خلیج نمی‌توانست به دخترش برسد و شاهد غرق شدن بچه‌اش شد. هنوز هم این پدر با اینکه سالها از آن ماجرا گذشته، فکر می کنم نمی تواند این فاجعه را فراموش کند. می‌خواهم بگویم این آدم‌ها به ما مراجعه می‌کردند و جامعه به آنها از طریق وکلایش کمک می‌کرد. وقتی که سال‌های شصت زندانی را به شوفاژ می‌بستند، اعدام مصنوعی می‌کردند و یا زندانی‌ها را مجبور می‌کردند اعدام دیگران را تماشا کنند، هزاران نفر را در زندان قتل عام کردند، گزارش‌هایش به دست ما می‌رسید و ما کتابی را همان زمان بر اساس این گزارش‌ها منتشر کردیم به دو زبان فارسی و آلمانی.
در مورد جنگ ایران و عراق هم علاوه بر تشکیل کنفرانس علیه جنگ، یک جزوه به زبان آلمانی منتشر کردیم تا ذهن جامعه آلمان را به این جنگ روشن کنیم. یکی از مشکلاتی که آن زمان پناهنده‌ها، وکلا و قضات المان داشتند در رابطه با عدم اطلاع وسیع از نقض حقوق بشر در ایران بود. جامعه دفاع از حقوق بشر توانست با کمک مالی نهادهای حقوق بشری خارجی مانند سازمان عفو بین‌الملل یک بودجه‌ای تعیین کند تا هر سال همه اخبار مربوط به نقض حقوق بشر ترجمه شود و در کلاسورهای سالانه تنظیم شده و در اختیار وکلا و قضات آلمانی قرار داده شود. هم چنین سازمان‌های خارجی هم که در رابطه با پناهندگان فعالیت می‌کردند ابراز علاقه می‌کردند این کلاسورها را دریافت کنند. بعد که دیگر بودجه‌ای برای انتشار آن نداشتیم، «لیگارپورت» را در اختیارشان قرار می‌دادیم.
یک کتاب‌ هم زیر عنوان «گزارش‌های بین‌المللی حقوق بشر» منتشر کردیم. ما برای کسانی که اساسا با اعلامیه جهانی حقوق بشر آشنا نبودند و نمی‌دانستند این اعلامیه چه می‌گوید، اصول آن را همراه با تمامی میثاق‌های آن همان زمان منتشر کردیم و به تمام کشورهایی که پناهندگان ایرانی در آنجا بودند، آمریکا، استرالیا، کانادا، پاکستان، ترکیه و…، فرستادیم.اضافه برآنچه گفته شد « جامعه دفاع از حقوق بشر درایران» برای آکسیون هایش چندین پلاکارد، پوستر و کارت پستال، که مردم امضاء کنند و به ایران بفرستند، چاپ کرد.

ا.ب: حقوق بشر بسیار عام است و استثناپذیر نیست. می‌خواستم بدانم مواردی مانند اعدام محکومان جرایم مربوط به مواد مخدر و یا سنگسار کسانی که روابط «نامشروع» دارند و اعدام جنایتکاران و موارد مشابه چه جایی در فعالیت‌های «جامعه» دارد؟
م.ر: وقتی ما از حقوق صحبت می‌کنیم، این حقوق، حقوق عام است. وقتی آن را تفکیک می‌کنیم می‌شود حقوق سیاسی، حقوق فرهنگی، حقوق اقتصادی و از جمله حقوق اجتماعی. این آدم‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، دارای حقوق اجتماعی هستند که از این حقوق محروم شده‌اند. نه به عنوان قاچاقچی مواد مخدر بلکه به عنوان انسان. جرم او باید ثابت شود، دادگاه علنی و وکیل داشته باشند. ما اساسا با اعدام مخالف هستیم. وقتی جمهوری اسلامی به قدرت رسید، خلخالی گفت ما مواد مخدر را در ایران ریشه‌کن می‌کنیم! و سرپایی، در طول یک ربع بیست دقیقه آدم‌ها را جلوی تیر می‌گذاشت و اعدام می‌کرد. الان بعد از سی و سه سال نه تنها معضل مواد مخدر حل نشد بلکه چندین برابر شد. نه تنها دست‌های کوچک که به گِرَم این مواد را می‌فروشند بلکه دست‌های بزرگ که در دستگاه هستند فروش این مواد مخدر در انحصار آنهاست مثل چیزهای دیگر. ما از حقوق این متهمان در تمام این سالها دفاع کردیم. یکی از جنایتکارانه‌ترین احکام جمهوری اسلامی سنگسار آدمهاست. ما نه تنها از حقوق محکومان به سنگسار دفاع می‌کنیم که باید دادگاه صالحه و وکیل داشته باشند، با این هم به شدت مخالفت می‌کنیم که اینها حق ندارند زن یا مردی را داخل خاک کنند و با بربریت به تمام معنا آنها را سنگسار کنند. ما در تمام اعلامیه‌ها، نوشته‌ها، نامه‌ها و در تمامی نشست‌هایمان این موضوع را عنوان کردیم.

ا.ب: حالا کمی از نقش خانم رفیع در فعالیت‌های «جامعه» بگویید.
م.ر: پری رفیع علاوه براینکه عضو جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران است، دست راست من هم هست. اگر او نبود، به کلی فلج می‌بودم! پری رفیع چند زبان می‌داند و در همه کارها فعالانه مشارکت داشته و دارد. حتا در کنفدراسیون هم او عضو دبیر خانه بین المللیِ چندین دبیر بود، اکثر کارهای مربوط به آن دبیرخانه را پری انجام می‌داد . می‌خواهم بگویم پری رفیع همان کار را بعدا در «جامعه» ادامه داد. او برای خود یک پرونده فعالیت جداگانه سیاسی و اجتماعی که اصلا ارتباطی به رابطه خانوادگی ما ندارد. پری رفیع در تمامی ابتکاراتش نه تنها پا به پا بلکه دو پا جلوتر از دیگران حرکت می‌کرد و می کند ،بدون هیچ گونه تظاهر، خودنمائی و «شو».

ا.ب:الان «جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران» در چه وضعیتی است؟
م.ر: «جامعه» هست با همه فعالیت هایش. ولی یک چیز در آن کاهش پیدا کرده و آن اینکه ما انعکاس بیرونی کم داریم. یک مثال برایتان بزنم، می‌بینید این سایت‌ها مرتب اخبار و نامه‌های اعتراضی ازطرف افراد و گروه‌ها و سازمان‌ها را منتشر می کنند، این نامه‌ها همه به زبان فارسی است. «جامعه» فعالیت خود را بیشتر روی زبان‌های دیگر متمرکز کرده. گاهی ترجمه اینها را برای سایت‌های فارسی می‌فرستیم. ولی آن را منتشر نمی‌کنند! از اشخاصی مطلب منتشر می‌کنند که دارای یک خط مشخص هستند.
یادتان می آید روزنامه «آیندگان» که قبل از انقلاب در ایران منتشر می‌شد به این دلیل که از همه مطلب چاپ می‌کرد، مورد ستایش همگان بود. ولی اگر به سایت‌ها نگاه کنید، همه تقریبا بدون استثناء، مستقل نیستند. منظورم این است که وابستگی فکری و ایدئولوژیک دارند. استنباطم این است که احتمالا «جامعه» ما در مقوله آنها نمی‌گنجد! البته هیچ ایرادی هم ندارد، ولی ما زندانی ویژه به نام آقای موسوی نداریم! آقای کروبی زندانی ویژه ما نیست! زندانیان سیاسی و گمنام زیادی هستند که زیر شکنجه قرار دارند و کشته می‌شوند. از کردستان گرفته تا تهران از آذربایجان گرفته تا سایر استان های ایران. متاسفانه از این زندانیان به طور عام اسم برده می‌شود، ولی به طور خاص نه. به طور خاص هر کس از زندانی‌های خودش اسم می‌برد! جامعه دفاع از حقوق بشر درایران این کار را نخواهد کرد. جامعه همان طور که از حقوق همه زندانیان سیاسی دفاع می‌کند از حقوق اجتماعی و سیاسی آقایان موسوی و کروبی، (نه فکر و عقیده و اعمال و کردار سی ساله آنها) هم دفاع می‌کند. آزادی همان زمان هم که خود موسوی و کروبی در حکومت شرکت داشتند، وجود نداشت، الان هم که ایشان در حکومت نیستند وجود ندارد!

ا.ب: منظورتان این است که فعالیت «جامعه» ادامه دارد ولی سایت‌ها در بازتاب آن استنثاء قائل می‌شوند؟
م.ر: بله، بله. درست است. بازتاب نمی‌دهند.

ا.ب: امروز همه از حقوق بشر حرف می‌زنند. شما زمانی درباره این حقوق حرف می‌زدید که کسی توجه چندانی به آن نداشت. نظر شما درباره این همه فعالیت حقوق بشری و یا صحبت از آن چیست؟
م.ر: می‌گویند مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد. در همان فوریه ۱۹۸۲ که «جامعه دفاع از حقوق بشردرایران- برلن» به ثبت رسید، برای تشکیل جامعه‌های دیگر اقدام کردیم. در وین این جامعه به ثبت رسید، بعد در پاریس که نخستین پروتکل آن هم موجوداست که رفتیم صحبت کنیم و این جامعه‌ها را گسترش دهیم. ولی نشد! بعد از یک سال و اندی جامعه پاریس شکل گرفت و بعد هامبورگ ، گرونوبل و… بر مبنای آنها ما نشستیم و یک «دفتر هماهنگی جامعه‌های دفاع از حقوق بشر» تشکیل دادیم. مسئولیت آن دفتر هماهنگی هم بر عهده من گذاشته شد. همین مجله حقوق بشر مدتی ارگان دفتر هماهنگی جامعه‌‌های دفاع از حقوق بشر بود. کنفرانس‌های مختلف در وین، پاریس، برلن، هامبورگ گذاشتیم در رابطه با نقض حقوق بشر در ایران. بعد از چند سال این جامعه‌ها ازهم جدا شدند و مستقلا فعالیت می کنند.

ا.ب: چرا؟
م.ر: الان می‌گویم. ما در نفس عمل همه با هم موافق بودیم که در ایران حقوق بشر نقض می‌شود. در رابطه با زندانیان سیاسی، عدم آزادی مطبوعات و سنگسار و اعدام همه توافق داشتیم ولی اختلاف سلیقه داشتیم.

ا.ب: اختلاف سلیقه در چی؟
م.ر: در نوع بیان، در پیاده کردن ایده‌ها …

ا.ب: این اختلاف از کجا ناشی می‌شد؟ از نگرش سیاسی؟
م.ر: نه، نه. این مربوط به فرهنگ ما ایرانی‌ها می‌شود. در فرهنگ ما، در خمیره ما ایرانی‌ها یک نوع حسادت وجود دارد. تعارف نمی‌کنم، ازخودم گرفته تا بقیه. یک مثال بزنم. یک آدمی می‌آید یک مرغ‌فروشی باز می‌کند به نام «مرغ نو». کارش می‌گیرد. بغل دست‌اش یکی دیگر مغازه باز می‌کند به اسم «مرغِ نوین»! آن طرفتر یا روبرویش یک نفر دیگر مغازه‌ای می‌زند به نام «مرغِ نوِ نوینِ»! منظورم از اختلاف سلیقه همین است. هر کس به جای اینکه دنبال فکر نویی باشد می‌خواهد اختلاف سلیقه خودش رابه جای یک فکر نو قالب کند! ما ایرانی‌ها ریاست‌طلب هستیم . می‌خواهیم رییس شویم. یک مدافع حقوق بشر مخالف تشنه ریاست طلبی و «من» است. علت اینکه آن دفتر هماهنگی به هم خورد این بود که ظاهرا برای همه روشن نبود که این هماهنگی برای «ما» است و نه اینکه یک نفر برود بشود رییس آن! یک مثال می‌زنم. یک شاعر معروفی که در اروپا زندگی می‌کند و مهمانم بود گفت ما می‌خواهیم یک جامعه بین‌المللی حقوق بشر درست کنیم. به او گفتم ، مبارک باشد، ولی جامعه حقوق بشر موجود است و از نظر قانونی به ثبت رسیده، بیا، باهمین جامعه همکاری کن. گفت نه، شما کار محلی خودتان را بکنید ما یک کار بین‌المللی می‌خواهیم بکنیم. یکی از شعرهای او خیلی معروف است. به او گفتم دوست عزیز، من دو تا شاعر می‌شناسم. یکی تویی، یکی گوینده آن شعر! به او برخورد و به اتاق دیگر رفت. الان بیشتر از بیست سال از آن تاریخ می‌گذرد. شما فکر می‌کنید آن جامعه بین‌المللی به وجود آمد؟! نه. به این می‌گویم سلیقه. بعضی‌ها با این کارها می‌خواهند اسم در کنند. در جامعه حقوق بشر این «من» نیست که کار می کند، بلکه «ما»ست که فعال است.

ا.ب: بر اساس این چیزهایی که گفتید، حتما در جریان هستید که شکایتی از طرف شاهزاده رضا پهلوی علیه خامنه‌ای به اتهام جنایت علیه بشریت به شورای امنیت ارائه شده تا کشورهای عضو آن شورا شکایت را پیگیری کنند. البته گزارشی که در این زمینه منتشر شده بیشتر بر دو سال اخیر تمرکز دارد. نظر شما درباره آن چیست؟ آیا با شما و «جامعه» در تنظیم این گزارش و شکایت تماس گرفتند؟
م.ر: نه، تماس نگرفتند. ولی «جامعه» از روی پرنسیپ با گروه ها ابراز همبستگی نمی کند. مثلا سازمان عفو بین‌الملل هم اگر حزب سبزها یک فعالیتی در زمینه حقوق بشر بکند، نام و امضای خودش را زیر آن نمی‌گذارد.

ا.ب: این شکایت ظاهرا از طرف هیچ گروهی نیست بلکه از طرف یک شخصیت سیاسی است که با همکاری حقوقدانان تنظیم شده.
م.ر: لازم نیست از طرف گروه باشد. یک شاهزاده‌ای یک اظهار نظر کرده. او بر اساس مواضع حقوق بشری حق دارد هر نوع اقدامی برای پیشبرد مقاصد خود در رابطه با حقوق انسان‌ها انجام بدهد. ولی به ما مربوط نیست. برای اینکه به نام اوست.

ا.ب: اگر از «جامعه» همکاری بخواهند…
م.ر: همکاری موضوع دیگریست. با کمال میل. این وظیفه ماست. مثلا یک گروهی در رابطه با مسائل حقوق بشری بخواهد از امکانات ما در رابطه با نهادهای مختلف استفاده کند، هیچ اشکالی ندارد. ولی «جامعه» در پشت هیچ گروه و شخصیت سیاسی قرار نمی‌گیرد برای اینکه نمی‌خواهد با خوردن مُهرِ سیاسی در فضایی که به شدت مسموم است، فعالیت‌هایش دچار خدشه شود. ما از آن حرکت دفاع و پشتیبانی می‌کنیم. بر همین مبنا از جنبش مردمی که پس از ۲۲ خرداد ۸۸ هم به وجود آمد پشتیبانی کردیم.

ا.ب: اگر برای همین شکایت از «جامعه» برای اسناد و مدارکی که در اختیار دارد، کمک بخواهند، شما همکاری خواهید کرد؟
م.ر: هر چه بخواهند وظیفه ماست که در اختیارشان قرار دهیم. حتا نه سند و مدرک، بلکه نظر هم بخواهند، ما آنها را در جریان نظر «جامعه» قرار خواهیم داد.

ا.ب: با توجه به اینکه دیر یا زود ایران نیز به آن روزگاری خواهد رسید که پرونده‌های نقض حقوق بشر در آن مورد بررسی قرار بگیرد، آیا برای حفظ و نگهداری این اسناد و مدارک که در اختیار شماست فکری کردید؟
م.ر: بله، فکر کردیم و الان هم دنبالش هستیم. ولی تا چه اندازه قادر خواهیم بود این کار را به انجام برسا نیم ، نمی‌دانم. اینکه می‌گویم ، به این دلیل است که آن اعضای آلمانی «جامعه» به دلیل اینکه اسناد عمدتا به زبان فارسی هستند، نمی‌توانند کمکی بکنند. بسیاری از اسناد دوزبانه هستند. باید تنظیم و به شکل ورق‌های پرس شده و یا فایل‌های کامپیوتری طبقه بندی شوند. با کتابخانه‌ای در هلند تماس گرفتیم که این اسناد را به آنها بدهیم. ما پرونده‌های زیادی درباره پناهندگان داریم که مایل نیستیم اسامی آنها و مسائلی که مطرح کرده‌اند، در جایی مطرح شود زیرا جزو داده‌های شخصی آنهاست. ما یک بار زندگینامه یکی از این افراد را که بسیار تأثرانگیز بود، بدون اینکه نامی از او برده شود در یکی از مجلات منتشر کردیم و او به شدت عصبانی شد که ما به کدام اجازه و حقی این کار را کرده‌ایم. از او معذرت خواستیم برای اینکه حق با او بود. ما نمی‌دانیم آینده ایران چه خواهد بود. متعقد نیستم عراق و افغانستان به دمکراسی رسیده‌اند. کشورهای عربی، معلوم نیست به کجا می‌روند. ایران هم با جنبش اعتراضی مردم که آن را حرکت «سبز» نام نهادند، معلوم نیست به کجا می‌رود. از دیدگاه جامعه دفاع از حقوق بشردر ایران آن جنبش برای موسوی و کروبی راه نیفتاد ( کسانی که از همکاری باجنایتکاران علیه مردم هنوز ازملت ایران و بستگان آن قربانیان پوزش نخواسته اند)، یا برای خاتمی راه نیفتاد. مردم واقعا به خاتمی رأی دادند. ولی شما دو غذا که قبلا ازطرف شورای نگهبان پخته شده است بگذارید جلوی مردم گرسنه و مجبورشان کنید که فقط می توانید یکی از این دو را بخورید! آنها مجبور بودند به خاتمی رأی بدهند علی رغم میل قلبی شان. اگر آزاد بودند کسی به او رأی نمی‌داد. در هشت سال هم که رییس جمهوری بود نه از رأی مردم استفاده کرد و نه ازحقوق مردم دفاع کرد. اینها در قدرت بودند، پشت به مردم بودند حالا چطور شد که رو به مردم شدند؟! (آن هم بدون اینکه توضیحی به مردم در مورد این تحول بدهند). به هر حال، ما به بودجه‌ای نیاز داریم که این اسناد را جمع و جور کنیم. کتابخانه‌ها هم کار و نیرو نمی‌گذارند بلکه آنها را آماده می‌خواهند. چهل پنجاه پرونده بسیار قطور است که باید تنظیم شود.

ا.ب: در پایان، حرفی هست که ناگفته مانده؟
محمود رفیع بنیانگذار نخستین جامعه رسمی و به ثبت رسیده دفاع از حقوق بشر در ایرانم.ر: سی سال از عمر «جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران» گذشت. ما آرزو می‌کردیم عمر این «جامعه» خیلی خیلی کوتاه‌تر از این می‌بود. ولی الان معتقدیم عمرش طولانی‌تر خواهد شد. ما در کوشش هایمان نشان دادیم که مسئله تنها دست بریدن، سنگسار کردن، اعدام کردن و زندانی کردن نیست. اینها مهم و عمده هستند. ولی جمهوری اسلامی در حال نابود کردن یک فرهنگ است. نسلی در حال نابود شدن است. این قبیله ملخ وار به مزرعه امید، آرمان و باورهای میلیونها انسان حمله کرد و هنوز مثل بختک روی جامعه افتاده و جا خوش کرده. ببینید، شما وقتی کسی را از دست می‌دهید، پس از سوگواری با همان زخمی که بر شما وارد آمده، به زندگی عادی خودتان ادامه می‌دهید ولی وقتی یک فرهنگ نابود می‌شود، دیگر کار امروز و فردا نیست. اینها دارند به طور سیستماتیک این فرهنگ را نابود می‌کنند. جلوی این باید ایستاد که ظاهرا هیچ کس به فکرش نیست. باز هم عده ای می‌روند و به مرغ‌فروش «نوِ نوینِ اسلامی» رای می‌دهند!
در عین حال خوشحالم که خواست «جامعه دفاع از حقوق بشر»در جامعه تأثیر داشته است. شما می‌دانستید مجله حقوق بشر تا زندان اوین رفته؟ هیچ کس نمی‌داند. ما عکس‌اش را داریم. لاجوردی جلاد آن را به خبرنگار نشریه «کنکرت» که به ایران رفته بود نشان می‌دهد. در آن عکس کسانی را که قرار است فردا اعدام بکند، با اونیفورم زندان نشانده جلویش با یک جعبه بیسکویت و به آنها می‌گوید می‌بینید راجع به اینجا چی می‌نویسند؟ و آن زندانی‌ها در عکس دارند می‌خندند. کار ما به آنجا رسید که در نماز جمعه علیه جامعه حرف زدند. کار ما به آنجا رسید که کیهان هوایی آن موقع که منتشر می شد و سلیمی نمین مسئولش بود، علیه «جامعه» موضع گرفت. کار ما به آنجا ر سید که شیخ محمد یزدی رییس قوه قضاییه یک جامعه دفاع از حقوق بشر اسلامی تشکیل داد. کار ما به آنجا رسید که اینها در قاهره در مقابل اعلامیه جهانی حقوق بشر یک اعلامیه حقوق بشر اسلامی به وجود آوردند. کار ما به آنجا رسید که هر روز در زیر هر اعلامیه عده زیادی به نام «فعال حقوق بشر » امضا ء می کنند. اینها از افتخارات ما است. وگرنه خمینی و تمام طرفداران‌اش با حقوق بشر آشنایی نداشتند! ما را آرزواین بود و هست ، که روزی ایران به جنبشی به نام حقوق بشر نیاز نداشته باشد.
—————————————————————
*دو عکس رنگی جوانان زندانی در ژوییه ۱۹۸۲ در مجله چپگرای «کنکرت» منتشر شد. کای هرمان در گزارش مفصلی به نقض حقوق بشر پس از «انقلاب اسلامی» در ایران می‌پردازد. انقلابی که به نوشته هرمان خیلی زود به مثابه «فاشیسم مذهبی» و یک رژیم «قرون وسطایی» و «ضد انسانی» از چشم همه از «راست تا چپ» افتاد. عکس‌ها از آلبرتو ونزاگو است.