شاهزاده رضا پهلوی: دمکراسی مفهوم‌اش شرکت دادن گزینه‌هاست نه حذف گزینه‌ها!

(+ویدئو، متن کامل گفتگو) در خرداد ۱۳۹۱ شاهزاده رضا پهلوی برای دیدار و گفتگو با برخی مقامات پارلمانی آلمان به برلین سفر کرد. من از فرصت استفاده کرده و در استودیوی تلویزیون «ایرانیان- برلین» پای صحبت‌های ایشان نشستم.

علاوه بر ویدئوی این گفتگو که در بالا مشاهده می‌کنید متن کامل آن را نیز در زیر می‌خوانید.

[لینک مستقیم به ویدئو]

 الاهه بقراط: شاهزاده رضا، به برلین خوش آمدید.
رضا پهلوی: خیلی ممنون.

 ا.ب: من سؤال‌های خودم را بدون مقدمه شروع می‌کنم. همه از اینکه ذکر مصیبت بشه و گفته بشه که جمهوری اسلامی چقدر بده، واقعا خسته شده‌اند، فکر می‌کنم حتا خود رژیم هم خسته شده. شما چه برنامه‌ای دارید که به مردم ایران ارائه بدهید که در عین حال تا جایی که ممکنه مورد توافق اکثریت آنها قرار بگیرد و به ویژه جوانان را به آینده امیدوار بکند؟
ر.پ: از نظر باورها، من بارها این مسئله را به عنوان مسئله عمده کشورمان عنوان کردم که یک نظامی برآمده از خواست مردم باشه، حاکمیت به دست مردم باشه، قانونگذاری از آنِ مردم باشه، و یک نظامی که در آن جدایی دین از دولت به عنوان یکی از پیش‌شرط‌های دمکراسی و برابری باشه، که تقریبا امروز در دنیا این مسئله ثابت شده، دقیقا دلیلی است که چرا این نظام را، این نظام مذهبی را به هیچ نحوی نمیتونم تصور بکنم که قابلیت ارائه چنین آینده‌ای، یا برابری، یا امکان مشارکت آزاد را به افراد مختلف بدهد.

 بنابراین من به عنوان فردی که به یک نظام دموکراسی سکولار پارلمانی باور دارم، با این نظام مشکل دارم، ذکر مصیبت هم نمی‌کنم، برای اینکه توضیح واضحات میشه. دلیلش ‌رو منتها بایست فهمید که چرا این تبعیض‌ها هست، چرا مقام زن امروز به این وضع افتاده و یا خیلی مسائل دیگر.

 اما چه دورنمایی هست؟ یک مبنای قانونمندی بر مبنای انتخاب مردم هست. به محض اینکه صحبت انتخاب بشه مسئله این هست که  پس رأی مردم مهمه. اگر رأی مردم مهمه، چه چیزی اندازه‌گیر رأی مردم هست؟  صندوق رأی! بنابراین می‌رسیم به اصل حق برگزاری انتخابات، و انتخابات آزاد. خلاصه بگم، پروژه امروز من و فکر کنم خیلی‌ها، علیرغم ایدئولوژی‌ها و برداشت‌های مختلف، بعضی از نگرش چپ، بعضی از نگرش راست، بعضی از نگرش مثلا فرض بکنیم نظام پادشاهی پارلمانی، یا جمهوری پارلمانی، همین را می‌گویند. اینکه میزان خواست مردم توسط انتخابات مشخص بشه، مبنای توافق بر روی یک برنامه مشترک در این مرحله هست برای تصمیم‌گیری درباره اینکه آیا آینده‌ای غیر از این می‌خواهیم؟ و اگر می‌خواهیم، به چه شکلی در این فاز بهش برسیم؟

دورنمای مملکت طبیعتا بایستی یک وضعیتی باشه که در کشورمون هر چه زودتر مردم بتونند برسند به امنیت، به رفاه، به شادی، به لبخند تا اینکه غم و غصه باشه، زندگی رو لااقل لذت ببرند تا اینکه به فکر خودکشی و شهید دادن باشند. یعنی واقعا یک فرهنگ غم و غصه و منفی تبدیل بشه به یک مملکتی که برگرده به یک مسیر ترقی و پیشرفت. این چیزیست که فکر می‌کنم خیلی‌ها می‌خواهند. هر کسی که مملکت‌اش رو دوست داشته باشه همین را می‌خواهد. در جایی هم که اختلافات سلیقه‌ای در نحوه امور مملکت هست یا برنامه‌های دولتی، مثل هر دموکراسی دیگری احزاب با هم رقابت می‌کنند، تشکیل دولت می‌دهند، برنامه ارائه می‌دهند، گاهی چپ پیروز میشه گاهی راست پیروز میشه، ولی تعادل بایست باشه، کثرت‌گرایی بایست باشه، پلورالیسم باید باشه، و از همه مهم‌تر برای من این هست که اصولی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر هست، که به نظر من بیشتر دغدغه‌های ممکن جامعه رو از هر شکلی مطرح می‌کنه در هر استانداردش که به تعریف بنده و یا شما و دیگری نیست، یا یکی بگوید این بندش رو قبول دارم اون بندش رو قبول ندارم، بلکه یا همه‌اش رو قبول دارم، یا هیچی‌اش رو قبول ندارم، این اصول بشه مبنای قانون اساسی کشور ما و نهایتا آنچه فکر می‌کنم در تجربه  لااقل سده اخیر کشورمان در تمام تحولات سیاسی‌اش وجود داشته باشه که به نظر من یک عنصر بسیار کلیدی است، موضوع دادرسی است یعنی یک دادگستری قوی و مستقل که هیچ وقت واقعا در مملکت‌ نداشتیم. دادرسی مستقل به عنوان یک ضرورت و رسیدگی به عدول از هر حقی یا فرض بکنید عدول از هر  نوع مسئولیتی یا به اصطلاح زیر پا گذاشتن این اصول. برای اینکه یک جامعه قانونمند بایستی بتواند قانون رو در حفاظت از حقوقش بداند. این کافی نیست که فقط قانون رو بنویسید، باید وسیله مراجعه به آن هم وجود داشته باشه و خیلی پارامترهای دیگر. و این خب یک دورنمایی است که من البته در کلیاتش میگم. حالا سلیقه‌های سیاسی فرق داره. ولی فکر کنم اینها اساس هست و لازم نیست ما چرخ رو از نو اختراع بکنیم. تمام کشورهایی که امروز آزاد هستند، لیبرال هستند، موفق هستند، از یک طرف عدالت اجتماعی رعایت میشه، از اونور حقوق همه انسان‌ها یکیست و از هر تیره، یا مذهب یا جنسیت یا عقیده سیاسی که باشند، اینها جزو چیزهایی است که من برای مملکت خودم می‌خواهم. آیا اینها تحت این نظام الان هست؟ اگر نیست ما می‌توانیم راه بهتری براش پیدا کنیم.

 ا.ب: فکر می‌کنم باید منتظر باشیم و ببینیم که آیا تاریخ چنین فرصتی را در اختیار شما خواهد گذاشت که این برنامه رو عملی بکنید یا نه. من فکر می‌کنم که پادشاه بودن خیلی مشکل‌تر از رییس جمهور بودن است. البته اگر رییس جمهور مادام‌العمر نباشه و یا مانند پوتین متناوب نباشه، بعد از یک مدتی رییس جمهورها از مقام خودشون کناره می‌گیرند و میتونند به یک زندگی عادی بپردازند در حالی که برای پادشاهان چنین نیست. با توجه به نکته‌ای که درباره جدایی دین از دولت مطرح کردید و امروز به یک نقطه واقعا کلیدی در جامعه ایران تبدیل شده که خود رژیم هم در موردش صحبت می‌کنه، تبلیغ می‌کنه و برای جلوگیری از آن کار می‌کنه، و با توجه به اینکه موضوع دین امروز به یک موضوع مهم در جامعه، به ویژه در میان نسل جوان تبدیل شده، سوال من این هست که آیا یک پادشاه حق داره، مجاز هست آتئیست باشه، به دین و یا خدایی اعتقاد نداشته باشه، با توجه به اینکه دستگاه مذهب همواره در کنار دستگاه قدرت سیاسی نقش اساسی بازی می‌کنه و اگر چنین پادشاهی در هر کشوری و با هر دینی وجود داشته باشه، تکلیف‌اش چه خواهد بود؟
ر.پ: من مسئله رو از این دید می‌بینم که آنچه  برآمده از قانون هست، وظایف رو مشخص می‌کنه. اگر ما بگوییم که قانون اساسی کشور ما در آینده اصول مندرج در حقوق بشر رو منعکس می‌کنه، حق هر شهروندی بایستی در اونجا محفوظ باشه، دیندارش یا بی‌دین‌اش، آتئیست، اگنوستیک، فرقی نمی‌کنه. من فکر کنم که مسئله مذهب علی‌الخصوص مسئله بسیار ظریفی است و  خیلی جوامع دمکراتیک و سکولاری هستند که ضمنا مسائل مذهبی در آنها وجود داره، ولی درجات‌اش فرق داره، مثلا فرانسه به عنوان یک کشور لائیک متفاوت هست از آمریکا که مثلا در اونجا اصلا مسئله  این نیست که کسی در آنجا اگر مسلمان هست چادر سرش بکنه یا یک مسیحی صلیب به گردنش بندازه و یا مثلا ستاره داوود و یا هر علامت دیگری داشته باشه.

من فکر نمی‌کنم که وقتی  شما در مقام نماینده یک کشور و کل ملت باشید، سمبل‌های مختلف رو بایستی روش تأکید بکنید! این البته نظر شخصی خودم هست. به هر حال من معتقدم که مذهب یا نداشتن مذهب یک امر خصوصی است. این است که هر شهروندی باید این حق رو داشته باشه که این یک مسئله خصوصی برای خودش باشه. من آینده‌ای رو می‌خواهم که هیچ شهروند ایرانی برنگرده از بغل دستی‌اش بپرسه که مثلا تو از چه دینی هستی، به کسی نبایست مربوط باشه و از این راه من فکر می‌کنم جامعه می‌تونه خیلی آرام‌تر و سالم‌تر باقی بمونه که به خاطر مسائل دین به همدیگه هتاکی نکنند یا با همدیگه در نیفتند. ما  اگر می‌خواهیم  پلورالیسم رو تحمل بکنیم و چون فرهنگ تولرانس متأسفانه تو جامعه ما آنطور که باید و شاید جا نیفتاده، بخصوص داشتن یک فرهنگ سیاسی جدید، مسائلی رو باید در آینده در نظر بگیریم که فرق داشته باشه با یک برخورد سنتی. فکر می‌کنم خیلی تابوها هم ضمنا شکسته،  شما در دوران گذشته، قبل از این نظام، به سختی می‌توانستید مسئله مذهب رو مطرح کنید، ولی حالا از بیشتر جامعه ایران بپرسید، می‌بینید اصلا یک دنیا عوض شده. امروز من فکر کنم خیلی از روحانیونی که اگر اون زمان روز عاشورا کسی نمی‌رفت می‌گفتند تو اصلا کافری، امروز نصفشون معتقدند به دلیل دخالت مستقیم مذهب در امر حکومت و زندگی مردم هست که اینقدر پایه مذهب ضعیف شده. بنابراین این بحث‌ها به نظر من حتا برای بخشی از روحانیت بیشتر قابل درک هست. پس من چنین فکر نمی‌کنم که اگر به شکل سنتی، فرض کنید تو خیلی از کشورهای پادشاهی که می‌گفتند پادشاه مدافع یا محافظ دین یا ادیان هست، هنوز هم چنین چیزی لازم باشد. مثلا ژاپن یک کشور پادشاهی است ولی به کلی لائیکه و هیچ چنین وظیفه‌ای برای شخص پادشاه در قانون اساسی نوشته نشده که باید مدافع یک دین یا ادیان باشه! آیا به اون درجه میتونیم برسیم؟ امیدوارم. چون فکر کنم کمک خواهد کرد، لطمه نخواهد زد.

 مسئله اصلی ما بحثی است که به محض اینکه شما وارد این مبحث می‌شین که آیا این حق رو داشته باشید فوری یک عده هتاکی می‌کنند و یا میگن این ضدیت با مذهبه، در صورتی که نیست، اتفاقا  فکر کنم به نفع خود مذهبه. و واقعیت امر این هست که کشور ما در طول قرون متشکل از انواع و اقسام مذاهب و تیره‌ها و اقوام مختلف بوده. آیا میتونیم بگیم که ایران قرن بیست و یکم بایستی یک کشوری باشه که در آن یک مذهب فقط رسمیت داشته باشه و اصلا بقیه به حساب نیایند؟ آیا واقعا این رو می‌خواهیم به عنوان کشوری که میگه می‌خواهیم متمدن باشیم، می‌خواهیم مدرن باشیم؟ می‌خواهیم کثرت‌گرا باشیم؟ صدالبته که نه! بنابراین برای اینکه تمام این آزادی‌ها باشه، چه اون کسی که دیندار هست چه اون کسی که اعتقادی نداره، پس بایست جزو حقوق متساوی تمام شهروندان  مملکت باشه. شما به محض اینکه روی یک نکته خاص بخواهید تأکید بکنید، در عمل جبهه‌گیری کردید! و کسی که قراره یک نقش بی‌طرف داشته باشه، نمی‌تونه جبهه‌گیری بکنه، حتا در این مورد. البته این نظر خودمه ولی نهایتا قانون بایستی این رو تعیین بکنه.

ا.ب: پس حقوق بشر شامل پادشاهان، رؤسای جمهور و سیاستمداران هم ظاهرا می‌شود. شاهزاده رضا، در بین طرفداران شما مانند هر جریان دیگری، افراطیون و ذوب‌شدگانی وجود دارند که غیرقابل گفتگو هستند. این سؤال من شامل همه جریانات سیاسی میشه. در ایرانی که شما ممکنه در آن نقش سیاسی داشته باشید، چه تضمینی منتقدان و مخالفان شما خواهند داشت که از گزند این افراطیون که ممکن است دیگه گزند لفظی نباشه در امان بمونند؟
ر.پ: ببیند، من فکر کنم مخالف‌ترین افرادی که در زمان پدرم علیه رژیم‌‌اش می‌جنگیدند امروز یکی از بهترین هم‌پیمانان من هستند و ما مشترکا در برابر هر نوع تمامیت‌خواه رادیکالی که فرهنگ فحاشی و یا عدم تولرانس در مقابل بقیه دارند، یک برخورد هماهنگ داریم. من هم از این فرصت استفاده می‌کنم و باز هم تکرار می‌کنم. اون کسی میتونه اسم خودش رو بذاره طرفدار من که معتقد به حرف‌ها و اندیشه‌های من باشه، ولی اگر در عمل، در برخورد، در لفظ، تمام کارها و اقداماتی که انجام می‌دهند، درست برخلاف اصولی است که من به آنها معتقدم، ببخشید، غلط کرده اسم خودش رو میذاره طرفدار من!

 اگر اینها طرفدار یک نوع پادشاهی هستند از دید خودشون که بایستی به فرم رادیکال باشه، اون رو به حساب خودشون بذارین، نه من و یا طرفداران من. چه بسا خیلی‌ها که امروز از مسیری که من تجویز می‌کنم یا پیشنهاد می‌کنم پشتیبانی می‌کنند اتفاقا الزاما مشروطه‌خواه که نیستند، جمهوریخواه هم حتا هستند. تو تیم خودم فکر کنم از ده نفر اول، شاید هفت نفرشون جمهوریخواه باشند، بنابراین اصلا شکل نظام نیست. من هم این سؤال رو از دیگرانی می‌پرسم که آیا دنبال یک وضعیتی هستیم که حقوق تمام افراد در هر زمانی حفظ بشه؟ حتا یک بیانی که ممکنه زننده باشه؟ یکی ممکنه بیاد بگه که شما چرا آمدید مثلا از شاهین نجفی دفاع کردید. آیا دارید از توهین کردن دفاع می‌کنید؟ می‌گویم، نه، مسئله توهین بایستی توجیه بشه. من هیچ وقت نمی‌گم توهین چیز خوبیه ولی محاله بگم که حق آزادی بیان نبایست باشه! تو آمریکا کوکلوکس کلان هم حق آزادی بیان داره این دلیل نمیشه که به حرفشون اعتقاد داشته باشیم. این چیزهارو از هم جدا بکنیم. بنابراین من چیزی که باز هم می‌گم این هست که تضمین همه اینها قانونه. هیچ کسی نمیتونه عامدانه، فی‌البداهه مرتکب هر نوع خطا یا جرم یا تجاوز به حق و حریم آزادی کس دیگری بشه بدون هیچ نوع عواقب و یا مجازاتی. اون رو هم قانون تعیین می‌کنه. اگر کسی بیاد بگه من چون از قیافه تو خوشم نمیاد و می‌زنم می‌کشمت، و یا اگه از حرفت خوشم نمیاد شکنجه‌ات می‌کنم میندازمت زندان و یا بر علیه من می‌خوای حرف بزنی سرتو می‌کنم زیر آب، این تو فرهنگ دمکراتیک محکومه و بایستی جامعه خودمون رو طوری سازمان بدیم که هیچ نوع تفکری به این شکل به قضیه نگاه نکنه، حالا چه فاشیستی چه توتالیتر، که بتونه تو اون مملکت جا پیدا کنه.

 ابزار کار چیه؟  فقط قانون نیست، قانونمندی خودش یک چیزه، افراد بایستی دل و جرأت داشته باشند بدونند نهادهای مدنی هست که بهشون کمک می‌کنه. در این رابطه، دادگستری مستقل بسیار چیز مهمیه، سندیکاها مثلا برای کارگران مهمه، آزادی مطبوعات مهمه، و هزار مطلب دیگر. فقط نمیشه به ساختارهای حکومتی بسنده کرد. در تمام جوامع دمکراتیک و  آزادترین کشورها یک لحظه اگر خود افراد جامعه چهارچشمی مراقب مسئولین‌شون نباشند، ممکنه یک انحرافی پیش بیاد، حالا چه مادی چه سوء استفاده از قدرت یا تحمیل چیزی به دیگری. می‌خواهم بگویم این تنها کافی نیست که به عنوان یک جامعه عقب بنشینیم به امید اینکه یک سری نهادها هست. خودمون از نظر آگاهی اجتماعی‌ بایستی بدونیم که حفظ یک نظام سیاسی دمکراتیک خیلی بیشتر از اون چیزی که فکر می‌کنند زحمت داره، حواس جمعی می‌خواد. از روز اول منتها خشت رو باید درست گذاشت.  موضوع اینه، هیچ چیزی خود به خود منحرف نمیشه، یک دلیلی برای انحراف همیشه هست تو تاریخ، بعضی وقتها خارج از کنترل و قدرت یک جامعه است ولی خیلی وقت‌ها به دست خود جامعه میتونه اتفاق بیفته. حالا یا از روی نادانی است یا سهل‌انگاری.

الان فکر کنم ما جامعه‌ای هستیم که تقریبا میشه گفت واکسینه شدیم نسبت به خیلی چیزها، با تمام تجربیات قرون مختلف، علی‌الخصوص حداقل می‌تونم بگم در قرن اخیر، از زمان لااقل بعد از مشروطیت بگیرید تا خیلی از نهضت‌های سیاسی که در کشورمون بوده، از زمان ملی شدن نفت، انقلاب ۷۹، اتفاقات اخیر و دورنمایی که داریم. چه چیزی رو در این مدت یاد گرفتیم؟ زمان جنگ سرد رو دیدیم، اون زمان دنیا چه جوری بود؟ الان وضعیت چی هست؟ تمام اینها فکر می‌کنم جامعه رو آماده‌تر می‌کنه که همه با یک ذهن بازتر، و یک فکر عمیق‌تر، با مطالعه و با تعمق به مسائل نگاه بکنند، به قول معروف همینجوری کورکورانه یک چیزی رو قبول نکنند. دست کم من این رو به روزش می‌بینم، نسل امروز هیچ وقت نمیاد حرف هیچ کسی رو، از جمله حرف  خودم رو همینجوری سرسری قبول کنه، میره میشینه بررسی می‌کنه، نقد می‌کنه، و این علامت خوبیست، منتها این رو بایست دائم حفظ کرد، دائم گوشزد کرد، مسئله آموزش و پرورش در اون مملکت یکی از اساس کاره، همه چیز نهایتا از آموزش و آگاهی شروع میشه، وگرنه در  عمل دیدیم که فرهنگ خرافه و هزار چیز دیگه میاد پر می‌کنه.

 ا.ب: این سؤال من یک مقدار فرضی هست، هم در مورد خود شما و هم افرادی مثل خود من. اگر در  ایران انقلاب نمی‌شد، و شما پادشاه می‌شدید، با توجه به اینکه نه شما و نه افرادی مانند من تجربه سی ساله گذشته رو نمی‌داشتند و معلوم نبود که ما شاید با دو هدف مختلف در برابر هم قرار می‌گرفتیم یا مثل امروز با یک هدف مشترک، خارج از شکل نظامی که ممکنه مردم ایران در آینده بخواهند، در کنار هم قرار می‌گرفتیم، فکر می‌کنید چه واکنشی بدون این تجربه سی ساله، در برابر جنبش‌های اعتراضی که در همه جا وجود داره، از جمله در جوامع دمکراتیک، در ایران نشون می‌دادید؟ فرضا اگر جنبشی مانند جنبش سبز شکل می‌گرفت و یا هر جنبش دیگری که به هر حال در یک جامعه زنده و پویا روی میده؟
ر.پ: در چه سنی؟

ا.ب: در هر سنی…
ر.پ: نه،  دلیل داره که سؤال می‌کنم در چه سنی. به هر حال گذشته از اینکه تجربیاتی که من در این مدت سی و اندی سالی که در خارج از کشورم اجبارا بودم، خیلی چیزها رو در دنیا دیدم و شنیدم که هیچ وقت این تجربه رو نمی‌داشتم…

 ا.ب: به همین دلیل تأکید کردم بدون این تجربه…
ر.پ: بستگی به زمانش هم داره. فرض کنیم در ایران بودیم و شوروی هم سقوط می‌کرد، که شاید اگر شوروی ده سال زودتر سقوط می‌کرد، اصلا مسائل جور دیگه‌ای می‌شد. خب، شرایط هم عوض می‌شد. بنابراین نمی دونم آیا فقط چیزی که در ذهن یک نفر هست مهمه یا شرایط عینی هم مطرحه!

 من چیزی که با خیلی افرادی که به هر حال اون زمان مخالفین بودند، بخصوص طیف چپ،  صحبت کردم، امروز میگن که او نظام اصلاح‌پذیر بود، برعکس این نظام که بیشتر اصرار دارند اصلاح‌اش کنند، در صورتی که اصلاح‌پذیر نیست. البته همه چیز رتروسپکتیو هست [با نگاه به گذشته]. بنابراین شرایط فرق می‌کرد اگر مسئله مربوط به سیاست خاص اون زمان بود، تصمیمات یک شخص بود، یا عقیده یک شخص، میتونم بگم که مسئله صرفا مربوط به یک نفر نبود، مسلما پدر من به سهم خودش مسئولیت خودش رو داشت تو خیلی چیزها، چه در خوبش چه در بدش، ولی نمیشه گفت که همه چیز به گردن یک نفر بود. بالاخره در عرض  پنجاه سال عده زیادی در مقامات مختلف کار کردند، بالاخره یک اتفاقاتی افتاد که کلا این وضعیت  پیش بیاد. حال، بنده هم اونجا به عنوان یک جوان نسل خودم مسلما اون چیزهایی که شاید پدر من دیده بود، یا کسانی از نسل خودش دیده بودند، زمان جنگ رو دیده بودند، زمان ورود قوای متفقین رو به ایران دیده بودند، شاید یک برخوردی داشتند، از یک فرهنگی بودند، از یک دیدی بودند [که نسل ما نبود]  در زمان ما مثلا آب لوله‌کشی و تلویزیون رنگی و این چیزها بود که زمان اونها نبود، نمیدونم چه جوری می‌تونم بهتون بگم، در جو اجتماعی– سیاسی شاید ما میتونستیم دیالوگ رو راحت‌تر داشته باشیم، شاید اون خصومت‌ها خود به خود پیش می‌رفت، بچه‌های اون وزرا، بچه‌های اون ارتشی‌ها، بچه‌های اون مخالفین شاید جور دیگه‌ای به هم برخورد می‌کردند و خود این کمک می‌کنه به تغییر پیدا کردن یک جوّ.

چون شما یک سوال فرضی کردید من هم مجبورم یک مقداری فرضی جواب بدم.  من شخصا خودم رو می‌شناختم، در اون زمان یک رابطه راحتی داشتم با مردم، بارها بود در زمانی که در مملکت بودم تا سن هفده سال و نیم قبل از اینکه از مملکت‌ام خارج بشم، درست روز بعد از فارغ التحصیل شدن از مدرسه، خیلی می‌رفتم اینور و اونور، اصلا دوست داشتم برم ببینم. حتا پدرم هم این کار رو می‌کرد آن اوایل، ولی خب بعد چرا نشد دلایل مختلفی هست. ولی من خودم میدونم که مشکلی نداشتم در صحبت کردن. حتا تو محیطی که در آن بودم با بعضی از همکلاسی‌هام، بعضی از انتقاد‌هایی که بود بین خودمون مطرح می‌کردیم، بحث می‌کردیم، یعنی خود به خود این یک قدم بود در جهت اینکه میشه نشست و صحبت کرد و حتا با یک کسی که یک نقدی داره یا اختلاف نظر داره یا یک ایراد اساسی می‌گیره.

اگر این اتفاقات نمی‌افتاد الان ایران در کجا می‌تونست باشه، ایران می‌تونست الان در حد یک ژاپن باشه، در حد یک کره جنوبی باشه، خیلی‌ چیزها در مملکت تغییر می‌کرد. خیلی وضعیت مردم عوض می‌شد. روابط اجتماعی هم لابد به اون طریق عوض می‌شد. یک جامعه مدنی قوی‌تری می‌داشتیم، یک طبقه متوسط قوی‌تری می‌داشتیم، یک وضعیت استاندارد زندگی بهتری می‌داشتیم، خیلی از دغدغه‌های اجتماعی بیشتر شاید متمرکز می‌شد روی مسائل فرهنگی و نهایتا سیاسی. من  قضیه رو این طور می‌بینم که بخشی از گرفتاری در آن زمان این بود بیشتر تأکید بود روی مدرنیزاسیون مملکت و ساختارهای اقتصادی یا کاربردها و کمتر توجه شد به  فضای سیاسی. از طرفی جامعه، آموزش و پرورش می‌دید، خب، توقعات و انتظارات مشارکت‌اش بیشتر می‌شد، مشارکت رو محدود کرده بودید، آخری ها هم که تقریبا از بین رفته بود، این بالاخره یک جایی خروج می‌کنه، یک چیز سیاسی پیش میاد. ولی اگر یک مملکتی باشه که یک سری مراحل رو طی کرده، خود به خود کشش‌اش بیشتر میره تو مسائل فرهنگی، فقط تکنوکرات تربیت نمیشه، آدم‌های سیاسی و متفکر و فیلسوف هم بیشتر تربیت میشن، قطعا کل جامعه تحت تأثیر قرار می‌گیره. ما میتونیم اینها رو باز تئوریک وار بحث کنیم. اینها روی خود من هم تأثیر می‌گذاشت طبعا در اون زمان، تا [مثل زمان قبل‌اش] یک شرایط خیلی خشن جنگ جهانی یا نمیدونم جنگ سرد پشت سرش، از اینور یک بلوک از اونور یک بلوک، این طناب‌کشی منطقه‌ای و فاکتور نفت و هزار چیز دیگه‌ای که سیاست رو بعضی وقت‌ها می‌کشه در جهت‌هایی که مملکت تحت فشار قرار می‌گیره.

بنا بر این در حدی که میتونم فرض بکنم، به هر حال به این حدی که الان هستم نمی‌بود! اینو از حالا بهتون بگم. خود شما هم همینطور! فکر کنم همه ما خیلی چیزها رو این وسط یاد گرفتیم که مهم کجاست و اتفاقا من همیشه این اندیشه رو داشتم که تشویق می‌کنم اختلافات نظری رو، نه اینکه بایستی اختلاف رو تشویق کرد، منظورم بیشتر به مفهوم برخورد ایده‌هاست…

 ا.ب: چالش نظری…
ر.پ: … برای اینکه چالش نظری و برخورد ایده‌هاست که میتونیم بگیم اگر از ده تا ایده نُه تاش هم همچین خوب نبود، یکی‌اش بالاخره خوب از آب در میاد و همون یک ایده خوب میتونه یک مرتبه جامعه‌ای رو صد قدم ببره به جلو. و این رو بایست تشویق کرد، بایست نترسید از اینکه بحث پیش بیاد، بایست نترسید از اینکه نقد پیش بیاد. چون اگر  قبول کنیم که باید از این فرهنگ دفاع کنیم، اون وقت بهتر از حقوق همدیگه دفاع خواهیم کرد. من همیشه گفتم من از حق مخالف‌ترین مخالفانم بایستی دفاع بکنم چون یه روزی می‌خوام متکی باشم به اینکه اون هم موقعی که من محتاج‌اش باشم از حق من دفاع کنه ولو اینکه من مخالف صد در صد نظرش باشم. باید که قواعد بازی رعایت بشه و نه اینکه حق شما از من بیشتر باشه یا کمتر، این جامعه‌ای است که می‌خواهم به آن برسم، حالا با هم بایستی این کار رو بکنیم و راحت‌تر با هم بهش می‌رسیم، با حفظ عقاید و نظرات خودمون. در همین فازی هم که هستیم من قضیه رو به همین شکل می‌بینم. موضوع این نیست که همه دارای همون عقیده باشند، این که معنی نداره. موضوع این هست که همه بدونند که ذینفع هستند در یک چیزی که حق کل جامعه در آن  پیدا میشه. و در آن حق جمعی است که میتونیم به حقوق فردی یا خواست‌های فردی مون بهتر برسیم. و این یک سرمایه‌گذاری جمعی است، یک خرد جمعی رو می‌طلبه که تنها نمیشه رفت دنبالش. هیچ گروهی به تنهایی نمیتونه تمام جواب‌ها و تمام پاسخ‌ها رو به هیچ کسی بده. هیچ جای دنیا اینطور نیست. و بنا بر این از این لحاظ بایستی که تمام اندیشه‌ها فرصت این رو که بتونند با هم رقابت مسالمت آمیز داشته باشند، نظراتشون رو بدهند، و به چالش بکشند، داشته باشند. بالاخره از طریق این دیالوگ هاست که جامعه میتونه رشد بهتری پیدا کنه، نه فقط از نظر اقتصادی، بلکه از نظر فکری،ا ز نظر فرهنگ لازمی که به نظر من تو خاورمیانه بسیار کم پیدا میشه ولی ایران یکی از کشورهایی است که به نظر من بیشترین شانس رو امروز داره بخصوص به خاطر  تجربیات این مدت.  در اصل ما از انتهای تونل داریم میایم بیرون. اگر حاصل تمام این زجرها و تمام این تلفات و قربانی‌ها و تقاصی که پس دادیم ما رو رسونده به جایی که تکرار تاریخ نشه، بایستی از تمام تجربیات تاریخی استفاده کنیم، نگذاریم اشتباهات گذشته تکرار بشه. یکی از مسائل کلیدی همون طور که گفتم حقوق بشره ولی فرهنگ تولرانس و پلورالیستی و فرهنگ احترام به عقاید یکدیگر، این بایست نهادینه بشه در فرهنگ اجتماعی- سیاسی جامعه ما حتا خیلی فراتر از صرفا حقوق سیاسی.

 ا.ب: در آخرین پرسش‌ام، شاهزاده رضا، به واقعیت امروز بر می‌گردیم و می‌‌خواهم این سوال رو مطرح بکنم که فکر نمی‌کنید که اگر شما با توجه به این آرمان  یا برنامه‌ای که مطرح کردید، و با توجه به این علاقه‌ای که اساسا به سرنوشت ایران نشون میدین، اگر شما  اصلا موضوع پادشاهی رو منتفی اعلام بکنید و یا اساسا از سیاست کناره بگیرید، اونجور که بعضی از مخالفان شما می‌خواهند، موضوع وحدت عمل بین مخالفان جمهوری اسلامی که مدعی دمکراسی هستند آسانتر به یک نتیجه نخواهد رسید؟ به عبارت دیگر،  اگر شاهزاده‌ای وجود نداشت، که نه الزاما برای برقراری پادشاهی مشروطه تلاش بکند، بلکه برای یک ایران آزاد و اباد وارد سیاست شده، آیا مشکلات اپوزیسیون کمتر نمی‌بود اگر این شاهزاده به این شکل وارد این فعالیت سیاسی نمی‌شد؟
ر.پ: من الزاما این به اصطلاح برداشت رو ندارم چون فکر می‌کنم دمکراسی مفهوم‌اش شرکت دادن گزینه‌هاست نه حذف گزینه‌ها! لااقل اونجوری که من دمکراسی رو فهمیدم، مگر  اینکه کسی نخواهد قواعد دمکراتیک رو  رعایت کند. اون بحث دیگریست. ولی فکر نمی‌کنم دمکراسی به معنی سلب گزینه‌ها از مردم باشه. من حتا در ارتباط با جمهوری اسلامی، پیشنهاد می‌کنم که اگر قراره رفراندومی برگزار بشه، یکی از گزینه‌ها جمهوری اسلامی، آری یا نه باشه.  کاری که خمینی نکرد در سال ۷۹، نیامد بگه مردم ایران آیا نظام پادشاهی رو می‌خواهید یا نمی‌خواهید؟ فقط گفت جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر! خب، مردم هم حق دارند تجدید نظر بکنند. اگر قرار باشد گزینه‌ای در آینده داشته باشند، دنیا نشون داده که به هر دو فرم‌اش به هر دو شکل‌اش، چه در فرم پادشاهی پارلمانی، چه در فرم جمهوری [می‌توان به هدف رسید] حالا جمهوری‌ها با هم یک مقدار فرق دارند، مثلا جمهوری هند و اسراییل هست که شما یک رییس جمهور بیشتر سمبلیک  دارید با نخست وزیر، یا  مثل فرانسه که نخست وزیر هم دارید یا مثلا آمریکا که فقط رییس جمهور هست. مدل‌های مختلف هست. محتوا مهمه. محتوا شامل حال همه است، شامل حال فقط یک بخش نیست که!

 شکل نظام اینقدر مهم نیست. من خودم بارها و بارها گفتم که اگر فردا در آینده مردم در اکثریت به یک نظام جمهوری پارلمانی رأی بدهند من به نود و پنج درصد خواسته‌ام رسیده‌ام. اگرچه شخصا فکر می‌کنم که آن نظام [پادشاهی] به هزار و یک دلیل فرهنگی تاریخی میتونه نقش مفیدی در  جامعه به حفظ یکپارچگی مملکت بازی کنه و یک فاکتور قابل ملاحظه‌ای میتونه باشه. به شرطی که البته کوچک‌ترین دخالتی در امور اداری مملکت نداشته باشه. همونطوری که در تمام پادشاهی‌های مدرن پارلمانی امروز میدونید که اون شخصیتی که معرف اون نهاد هستش اصلا کوچک‌ترین دخالتی در امر دولت و حکومت نداره.  بنابراین بدین شکل فکر نمی‌کنم که هیچ برتری یا امتیازی بین این دو شکل نظام هست.

  ا.ب: یعنی شما فعالیت‌های خودتون رو حتا برای اهداف جمهوریخواهان هم مثبت و مفید ارزیابی می‌کنید؟ چون ممکنه ایران آینده یک جمهوری باشه.
ر.پ: بله، بله، برای اینکه فکر می‌کنم به دمکراسی می‌رسیم. من فکر می‌کنم خیلی از دموکراسی‌خواهانی که این مسئله رو برای خودشون حل کردند به عنوان جمهوریخواه، می‌گویند که اگر فردا اکثریت مردم به نظام پادشاهی پارلمانی رأی بدهند ما مشکلی باهاش نداریم، در مملکت هم کار خواهیم کرد. بالاخره اگر دمکراسی به رأی اکثریته، ما نمیتونیم بیاییم و بگوییم من از حالا یک گزینه فقط خاص خودم رو دنبال می‌کنم! یا پیش‌شرط بذارم! به نظر من این یک برخورد غیرمعقول و غیردمکراتیک هست. ضمن اینکه من خودم میتونم این رو بهتون بگم که فکر می‌کنم به نفع کل دمکراسی خواهان دارم کار می‌کنم نه به خاطر یک گروه خاص. حالا اگر یک عده همچنان هستند که به هر دلیلی یک مشکل ژنتیک با من دارند، دیگه مشکل اونهاست، مشکل من نیست. ولی اگر به حرف‌های من، به باورهای من توجه بکنند، و شخص مطرح نباشه، نهاد مطرح باشه که چه نقشی می‌تونه، یا شاید دیگه نیازی بهش نیست، اون باز میگم، مردم تصمیم می‌گیرند، من هیچ اصراری ندارم. مگه پدربزرگ خود من نمی‌خواستند در مملکت جمهوری اعلام بکنند؟ اون زمان نشد، شاید امروز بشه! ولی جوابش رو نمی‌دونیم. من از کجا این حق رو دارم که بیام به مردم بگم که شما حق ندارین یک گزینه را داشته باشید!

اصلا فرض کنید بنده این وسط رفتم کنار، فکر می‌کنید تعطیل میشه مسئله پادشاهی؟! نه، طرفداران آن نظام می‌روند یکی دیگه رو پیدا می‌کنند! لااقل میدونین با من چی دارید! بقیه رو ممکنه ندونید! دیگه نمیدونم چی بهتون بگم در این مورد. ولی من شخصا فکر نمی‌کنم که مزاحمت ایجاد کرده باشم!

 ا.ب: یعنی شما فکر می‌کنید که مسئله پادشاهی  خارج از رضا پهلوی یک تمایل و یک خواست در جامعه ایران هست…
ر.پ: بله…

 ا.ب: حالا اگر حتا کس دیگری باشد؟!
ر.پ: بله، بله، بله، من فکر می‌کنم خیلی از ایرانیان هستند که [طرفدار نظام پادشاهی برای ایران هستند] امروز، دست‌کم میتونم بگم در این دوران اخیر خیلی شواهدش رو دیدیم. حالا گذشته از اون فرهنگ و اون هویت ملی از کوروش کبیر بگیرید تا خیلی مسائل دیگه. [اینها] یک تاریخچه‌ای رو در نظر می‌گیرند نه فقط یک خانواده یا یک به اصطلاح سلسله رو. ما از زمان کوروش داریم میگیم تا قبل از انقلاب. به هر حال نمیشه گفت که در اون جامعه یک باورهایی وجود نداشته باشه. کسانی هستند که همچنان اعتقاد دارند به اون نظام. البته من به عنوان کسی که معقتدم [پادشاهی] در حالت دمکراتیک‌ و در فرم مدرن، مثل همون مدل‌هایی که در ژاپن،  سوئد یا  هلند و نروژ می‌بینید، و نه پادشاهی جور دیگر، یعنی یک نظام واقعا پارلمانی، من هیچ اشکالی نمی‌بینم که مملکت بتونه از این گزینه در جایی بونوس یا آوانتاژ [امتیاز] خاصی رو حفظ کنه هیچ اشکالی داشته باشه. برای جامعه‌ای که یه طرف بلوچستانه، یه طرف آذربایجانه، یه طرف کردستانه، یکی سُنّیه، یکی کلیمیه یا یکی آسوریه و غیره ، [اینها] خودشون رو در یک سمبلی پیدا می‌کنند که کلیت این مملکت رو به یک چشم نگاه می‌کنه و این از نظر فرهنگی و از نظر مملکتی یک فاکتوری است که اون نهاد تونسته و قبلا بازی کرده. و معمولا  نقش‌‌اش همینه نه اداره مملکت. بنده دغدغه‌ام این نیست که فردا یه حزب سوسیالیست یا حزب دست راستی بیاد سر کار، یا برنامه دولت چیه، یا نرخ نفت رو امروز چقدر تعیین می‌کنیم، کدوم قرارداد بازرگانی رو با یک کشور می‌بندیم و یا این جور مسائل. مسائل من بیشتر  زیربنایی است. فردا هم اگر نظام جمهوری باشه، دغدغه من همان خواهد بود. به هر حال، میگم این یک انتخابی است که مردم بایست بکنند.

 ا.ب: فکر نمی‌کنید دستگاه روحانیت هم چه سنّی، چه شیعه و حتا زرتشتی‌ها و ادیان مختلف که در ایران هستند به طور کلی و به طور تاریخی  و فرهنگی در کنار دستگاه پادشاهی، حالا مشروطه و دمکرات، بیشتر احساس امنیت می‌کنند؟
ر.پ: بله، من فکر می‌کنم عملا اینطور بوده. اقلیت‌های مذهبی علی‌الخصوص بیشتر نیازمند بودند که احساس بکنند یک چیزی این وسط حافظ‌شون هست. دست کم تجربه عملی‌اش رو هم داشتند. شما مقایسه کنید وضعی که بهایی‌ها و کلیمی‌ها داشتند در مملکت‌ ما قبل از انقلاب با وضعیتی که الان هست. حتا به مسیحی‌ها هم رحم نمی‌کنند مثل اون کشیشی که…

ا.ب: بله، ندرخانی…
ر.پ: …مسئله اینه. به سنی‌ها، اصلا به یک آیت‌الله و معمم شیعه اثنی عشری هم رحم نمی‌کنند مثل بروجردی وای به حال بقیه. حالا تازه یک حکومت مذهبی است!

 البته در سؤال قبلی از من پرسیدید. من فکر نمی‌کنم که نقش یک رییس مملکت حالا چه پادشاه چه رییس جمهور الزاما بایستی وارد شدن به بحث  دین و مسئولیت دینی باشه آن هم در دنیای مدرن. قبلا شاید مسئله دیگری بود.  ولی من فکر می‌کنم در آینده باید مذهب به کلی یک مسئله خصوصی باشه، به هیچ کسی هم ربط نداشته باشه  و یک حق طبیعی هر انسانی باشه که اگر می‌خواد دارای یک باور مذهبی باشه، و اگر هم نمی‌خواد، نباشه. اینها از نظر قانونی بایست کاملا محفوظ و معین باشه. و هیچ شهروندی حق نداشته باشه شهروند دیگری رو تخطئه بکنه یا بهش حمله بکنه یا مثلا به مسخره بگیره یا تهدید بکنه که چرا تو دین داری یا نداری. این فکر کنم یک علامتی خواهد بود از تأمین به طور کلی.

ولی اگر جامعه بگه که نه، ما مشکلی نداریم و به هر حال برای ثبات بیشتر برای آرامش بیشتر، تمام ادیان باید در اون مملکت حفظ بشوند و  رییس مملکت هم حالا چه پادشاه چه رییس جمهور بایستی به طور سمبلیک محافظ ادیان باشه، من این طور جوابش رو میددم: موضوع این نیست که من مدافع یا محافظ ادیان باشم یا  یک رییس جمهور. مسئله این هست که قانون بایستی حفظ بشه! اگر قانون میگه ادیان حفظ‌اند، خود به خود جواب سؤال در حفظ قانونه! میخوام بگم وضعیت رییس مملکت یا نماد مملکت حفظ قانونه و اجرای قانون. قانون اساسی اگر بیاد بگه حقوق بشر، و حقوق بشر هم میگه حق ادیان چیه و یا آدمهایی که بی‌دین هستند در آن نگارش شده، حفظ اون قانون جواب تمام این سؤال‌ها رو خواهد داد!

 بنابراین اینجاست که من فکر می‌کنم مسئله فرم نظام مطرح نیست. چه جمهوری باشه چه پادشاهی، اگر قانونه که بایست حفظ بشه، اگر تعهد هر انسانی که در اون مملکت یک وظیفه عمومی داره حالا چه به عنوان نظامی یا انتظامی و یا در کادر سیویل دولتی قسم به قانون بایست بخورد، نه به شاه، نه به قرآن، نه به خدا، به قانون! قانونه که حاکمه. قانون برآمده از مردم. اگر قانون را حفظ کنید، خواسته مردم را هم حفظ کردید! خواسته مردم هم در آن قانون مستتر هست.

 اگر به اون بتونیم برسیم فکر کنم تمام این معضلات حله و  مسئله تمایل این سیستم و اون سیستم نیست. اگر به فرم سنتی برخورد کنیم، ممکنه بعضی برتری‌ها باشه ولی خیلی چیزهای دیگر رو اونوقت از دست میدیم. این دیگه یک قابلیتی است که نمیدونم جامعه ما حالا امروز بهش رسیده یا نه چون هیچ قابل اندازه گیری نیست ولی اگر از من بپرسید اون حدی که من احساس کردم هستند کسانی که همچنان خیلی قشری و سنتی فکر می‌کنند ولی فکر می‌کنم اکثریت با کسانی است که دنبال یک تفکر مدرن هستند چون دیدند که اگر غیر از این باشه تو همین دست اندازها باز دوباره خواهند افتاد.  و این بایستی حداقل تجربه‌ای باشه که در این مدت کسب کرده باشیم وگرنه چیز جدیدی رو یاد نگرفتیم. از این مبنا بایست آغاز کرد و پیش رفت و بفهمیم که مسئله یک شبه نیست ولی بایستی درست فکر کرد درست پایه ریزی کرد.

به نظر من سریع‌ترین راه شروع این کار پایه‌های درسته و پایه‌های اصلی رو بایست در قانون جستجو کنیم و قانونمندی و حفظ قانون و رعایت قانون و اجرای قانون و یک دادگستری مستقل قوی که بتونه هر جایی خطایی پیش بیاد یا زیاده‌روی بشه یا خبطی صورت بگیره یا سوءاستفاده از قدرت بشه بلافاصله بتونه قانونی بودن حتا یک لایحه‌ای رو که به مجلس میاد از دید انطباق با قانون اساسی بررسی بکنه تا نیفتیم توی دست اندازهای مجدد. حالا چه بحران فرض کنید ۲۸ مرداد رو به عنوان مثال بیاریم یا مسائل دیگر. من معتقدم  اگر اون زمان یک نظام قانونمندی بود بالاخره از دو حال خارج نبود: یا دستور و تصمیم‌ پادشاه درست بود و یا حق با مصدق بود به عنوان نخست وزیر. من درسی که می‌گیرم اینه که اگر تا ابد بخواهیم از دید طرفداران دو طرف بگیم که کی حق داشت هیچ وقت به توافق نخواهیم رسید. ولی اگر دستگاهی بود که می‌گفت شما، فرض کنید، مأمور اون دولت هستید یا ارتشی هستید و یک فرمان یا دستوری می‌گیرید اگر خلاف قانون بود، و چون گفتم به قانون قسم خوردید و قانون بایست اجرا بشه،  اگر شما به عنوان عامل اجرای یک کاری حق دارید از دستور خلاف قانون سرپیچی کنید، بدون اینکه برای شما خطر مجازات وجود داشته باشه، اونجاست که جلوی بحران سیاسی رو می‌شود گرفت.  ما این زمینه رو تو کشورمون نداشتیم. اگر قراره چیزی یاد بگیریم، باید نهادهایی رو در جامعه تقویت کنیم که این اتفاق دوباره در اینده نیفته. وگرنه موضوع این نیست که بشینیم اینجا تا ابد بحث کنیم که کی حق داشت کی حق نداشت! اون رو هم تازه مورخین دارند بهش می‌پردازند. این جور چیزهاست که به نظر من جا داره که فکر بکنیم نه اینکه بگیم کدوم شکل نظام؟ بستگی داره تو اون شکل نظام چی بیاد! ممکنه شما بگید فردا یک جمهوری داشته باشین مثل مصر، خب، به کجا می‌رسید؟ میتونین مونارشی داشته باشید مثل ژاپن، که خیلی بهتره. ولی اگر بخواد یک جمهوری باشه مثل آمریکا و یک پادشاهی مثل عربستان، باز هم معلومه کدام بهتره!

بنابراین من فکر کنم بستگی داره که محتوا بر چه مبنایی است و واقعا بهتون بگم از دید من شکل اونقدر مهم نیست که محتوا مهمه. شکل بیشتر یک تمایل اجتماعی است که کدوم رو ترجیح می‌دهند وگرنه در اینکه تطبیق داشته با دمکراسی، با مدرنیته، با پلورالیسم، با ارزش‌های از یک طرف لیبرال و ضمنا با ارزش‌های اجتماعی، من فکر کنم در هر دو نظام میشه اینها رو به دست آورد و جستجو کرد. از این لحاظ بنده  می‌خوام بگم هیچ اصراری رو هیچ چیزی ندارم ولی روی ارزش‌های آزادی رو ارزش‌های حقوق بشری باید اصرار کرد. روی ارزش‌های سکولاریسم من شخصا تأکید می‌کنم چون اون رو یک اصل می‌دونم برای رسیدن به دمکراسی، با تمام احترامی که به مذاهب مختلف دارم، فکر می‌کنم فاکتور مذهب از فاکتور دولت بایستی جدا باشه این هم به نفع جامعه است  هم به نفع خود مذهب یا مذاهب، و این رو در عمل تجربه کردیم. روی اینها من پافشاری و تأکید می‌کنم و این خط قرمزهای من هست. بقیه‌اش واقعا گزینه‌ای است که به دست مردم تعیین میشه.

 ا.ب: امیدوارم از تجربه‌ها آموخته باشیم و بیاموزیم. با تشکر از شما به خاطر این گفتگو.
ر.پ: خیلی ممنون از شما، مرسی.