کیهان آنلاین – ۲۰ خرداد ۹۳ – روز یک‌شنبه ۸ ژوئن به ابتکار پاپ فرانسیس رهبر کاتولیک‌های جهان، ابوعباس رئیس دولت خودگردان فلسطین، و شیمون پرز رئیس جمهوری اسرائیل، که به زودی دوره ریاست‌اش بر قوه مجریه آن کشور پایان می‌یابد، در واتیکان در حضور وی و پاتریارک بارتولومئو با یکدیگر دیدار و گفتگو کردند.
ما در کیهان آنلاین- لندن با پدر ناتائل سیمئونیدس، نماینده و سخنگوی کلیسای ارتدکس در نیویورک، مصاحبه‌ای در مورد دیدار تاریخی پاپ فرانسیس و پاتریارک بارتولومئو، رهبر کلیسای ارتدکس، داشتیم. بخش اول این مصاحبه را هفتۀ گذشته خواندید. در ادامۀ این گفتگو، که قبل از دیدار دیروز در واتیکان صورت گرفته است، سخنان پدر ناتائل را درباره آغاز ابتکارهای جدید در خاورمیانه توسط رهبران کلیساهای کاتولیک و ارتدکس خواهید خواند که دیدار یک‌شنبه نیز تاییدی است بر سخنان وی.
اینک ادامۀ گفتگو با پدر ناتائل را در بررسی نتایج دیدار پاپ رهبر کاتولیک‌های جهان و یاتریارک ارتدکس می‌خوانید.
– پدرناتائل سیمئونیدس،لطفاً به اطلاع خوانندگان ما برسانید که دیدارهای پاتریارک بارتولومئوس و پاپ فرانسیس چگونه پیش رفت. آیا انتظارات شما بر آورده شد؟
-من و تمام دیگرانی که در دیدارهای این دو رهبر بزرگ دنیای مسیحیت حضور داشنتد به معنی دقیق کلمه به وجد آمده بودیم. زمانی که این دو بزرگوار در بیت‌المقدس بودند سه بار دیدارکردند. هرکدام از این دیدارها هم بسیار تاثیرگذار بودند به ویژه زمانی که دو رهبر وارد مقبرۀ عیسای مسیح شده و زانو زده و با همدیگر دعا کردند. فکر می‌کنم چیزی که بسیارجلب توجه می‌کرد همانا خالصانه و خودانگیخته بودن این دیدار و دوری آن از برنامه‌ریزی قبلی بود. هر دو رهبرهر چند از قبل می‌دانستند کجا با همدیگر ملاقات خواهند داشت ولی از حضور روح‌القدس بسیار متاثر شدند که این چیزی بسیار اصیل و وجه چشمگیر این دیدارها بود.
– تا چه حد دیدار اخیر رابطۀ بین دو رهبر مسیحی را عمیق‌تر ساخت؟
دیدار اخیر، تعهد دو کلیسا را برای تداوم دیالوگِ حقیقت و عشقی که ۵۰ سال پیش شروع شده بود ژرفا بخشید. دو رهبر یک بار دیگر متعهد شدند که کارِ سخت به همگرایی رساندن دو کلیسا را ادامه دهند. ما برای بیش از یک هزاره دچار دو دستگی بوده‌ایم. دو رهبر نشان دادند که امروز ما باید راه‌هایی را برای فائق آمدن بر اختلافات‌مان بیابیم درعین حالی که تکثر مذهبی سرجایش است. این دیدار نشان داد که ما در باور عمیق به حضور خداوند متحد هستیم.
-به طور کلی چه نکته‌هایی در مذاکرات مربوط به خاورمیانه و به طور اخص در مورد وضعیت مسیحیان در آنجا جنبۀ محوری داشتند؟ آیا دو رهبر در مورد گام‌های بعدی یعنی دیدارها، منشورها، بیانیه‌های مشترک و بحث‌ها در مورد خاورمیانه به توافق رسیدند؟
دو رهبر بیانیه‌ای مشترک صادر کردند که در آن تعهدِ مشترک‌شان را در حمایت از بردباری و تکثر دینی در خاورمیانه، به ویژه محترم بودن جایگاه مسیحیت- در سرزمینی که گهوارۀ تمدن دنیا برای بیش از دو هزارسال شمرده می‌شود– اعلام کرده‌اند. آنان به عنوان سخنگویان مسیحیانِ دنیا، و از جمله خاور میانه، اعلام کردند به آزادی و تکثر دینی در آن منطقه تعهد دارند. بنا بر این دو رهبر مذهبی حتماً صدای خود را در آینده رساتر کرده و حضوری بیشتر در آنجا خواهند داشت. این حضور بیشتر از آن روست تا به آگاهی دنیا برسانند که این بخش از دنیا نه فقط برای دنیای مسیحی بلکه برای تمام بشریت اهمیت دارد. خاورمیانه مرکز دنیا، تمدن و فرهنگ باستانی است. دو رهبرمذهبی نهایت سعی خود را خواهند کرد که این موضوع به آگاهی کسانی که به این واقعیت توجه ندارند، برسانند. نکتۀ آخر اینکه دو رهبر تلاش خواهند کرد به کرامت تمام ساکنان خاورمیانه احترام گذاشته شود.
-در رابطه با حفظ محیط زیست، که بسیار نزدیک به خواست قلبی پاتریارک است، چه گام‌های عملی توسط دو کلیسا برداشته خواهد شد؟ به عبارت دیگر به غیراز دعوت از باورمندان به توجه بیشتر به آفرینش خداوند و اجتناب از اسراف در زندگی، چه گام‌هایی برداشته خواهد شد؟ چه فعالیت‌های مشترکی را شما تصور می‌کنید که توسط دو کلیسا برای رساندن موثرتر این پیام انجام خواهد گرفت؟
من فکر می‌کنم ما باید به یاد داشته باشیم که برای پاتریارک بارتولومئوس، محیط زیست چیزی مقدس و رمزآلود است و به معنای طبیعت صرف نیست. یعنی چیزی است مقدس که خداوند برای زندگانی انسان آفریده است. در نتیجه برای وی و نیز پاپ هر راه حلی برای نجات محیط زیست حرکتی عبادی است و نه صرفاً عملی. در بیانیۀ مشترک آمده است که دو رهبر سعی می‌کنند در این امر الگویی برای دیگران باشند. ما به زودی شاهد گام‌های عملی مشترکی خواهیم بود که نه فقط استفاده ازقدرتِ خلاق و سازندۀ انسان برای حفظ بهتر و استفادۀ بهینه از منابع انرژی دنیا بلکه آموزش اینها به دیگران را نیز مورد تشویق قرارخواهند داد .به این ترتیب امید می رود راه‌هایی نوین برای حل مسئلۀ قدیمی مصرف انرژی پیدا شود. ما به زودی خواهیم داد که دو رهبر مسیحی رهبران سیاسی کشورهای مختلف را تشویق خواهند کرد که مسئولیت بیشتری در این زمینه‌ها بپذیرند. ما شاهد خواهیم شد که در سراسر دنیا خانواده‌ها که در این مورد تشویق خواهند شد مسئولیت‌پذیرتر شوند و ابتکارهای محلی با روحیه سازندگی شروع کنند.
-چه گام‌های عملی می‌توان برداشت که رهبران مسلمان تحمل‌شان را نسبت به باورمندان به ادیان دیگر و به ویژه آنهایی که اسلام را ترک کرده و به ادیان دیگر می‌گروند و یا به طور کلی ترک مذهب می‌کنند افزایش داد ؟ آیا دو کلیسا حاضر هستند که ازحقوق آتئیست‌ها نیز دفاع کنند؟ آیا طرحی وجود دارد که توجه مقامات ایران را به وضعیت دشوار نوکیشان مسیحی در آن کشور جلب کند؟
-فکر می کنم پرسش شما سه بخش دارد. بخش اول مربوط می‌شود به اینکه چگونه می‌توانیم با روحانیون اسلامی برای دعوت به مدارای بیشتر نسبت به باورمندان ادیان دیگر و غیرمذهبی‌ها ارتباط برقرار کنیم. بخش دوم مربوط است به سکولاریسم و آتئیسم و حق انسان‌ها در نداشتن باور دینی. بخش سوم هم مربوط است به ایران و دعوت به مدارای بیشتر نسبت به نوکیشان مسیحی در آن کشور.
در پاسخ به بخش نخست می‌توانم بگویم که رهبران و روحانیون اسلامی زیادی در اقصی نقاط دنیا هستند که اهمیت مدارا، عشق و احترام نسبت به دیگری را می‌فهمند. من فکر می‌کنم که رهبران دو کلیسای بزرگ سعی خواهند کرد که از شخصیت‌های اسلامی، که دراحترام به باورمندان تمامی ادیان دیگر صدای رسایی داشته‌اند، برای رساندن این پیامِ خود استفاده کنند. و این پیام آن است که ادیان و از جمله اسلام باید در قلب مردم جای داشته باشند یعنی اجازه دهند مردم در انتخاب دین خودشان آزادانه تصمیم بگیرند. این یکی از زیباترین رفتارها در دنیاست. من فکر می‌کنم آن دسته از رهبران اسلامی که با این بینش نوین در حال آشنا شدن هستند و زیبایی بیان بی قید و شرط تنوع و تکثر دینی را می‌پذیرند تعدادشان امروزه کم نباشد. من فکر می‌کنم که دو رهبر مسیحی با این دسته از رهبران اسلامی مشترکاً کار خواهند کرد تا میزان مدارا نسبت به ادیان دیگر در دنیای اسلامی بیشتر شود.
در رابطه با دفاع از حقوق غیرمذهبی‌ها نیز باید گفت که در ذات مسیحیت آزادی انسان نهفته است. ما می‌گوییم بزرگ‌ترین موهبتی که خداوند به انسان اعطا کرده است آزادی در انتخابِ آزادی است. به عبارت دیگر آزادی درپذیرفتن و نپذیرفتن (امتناع) آزادی. می‌دانیم که از همان ابتدا آدم و حوا از این موهبت استفاده کردند و از خداوند نافرمانی کردند. و یا می‌دانیم که حضرت مسیح اجازه می‌داد که حواریون اعتقاد و نظرشان را آزادانه بیان کنند. ما در این میان پیتر را داریم که کاملاً به مسیح و آموزه‌های او وفادار ماند در حالی که یهودا مسیح را انکار کرد و به مرحلۀ خیانت به او رسید. یا اینکه یکی از حواریون مسیح اساساً عروج او را قبول نکرد. پس می‌بینید که مسیحیت از همان ابتدا اصل آزادیِ داشتن و یا نداشتن دین را قبول کرده است. بنا بر این دو رهبر مذهبی نه فقط به حقوق باورمندان ادیان دیگر بلکه حقوق غیرمذهبی‌ها نیز احترام می‌گذارند. این اصلی محوری در مسیحیت است.
و اما در مورد ایران که می‌دانم هم اکنون کشیشی به نام عابدینی، در زندان بسر می‌برد. من بر آنم که مردم ایران در این مورد خود باید ابتکارعمل داشته باشند. دو رهبر مسیحی می‌توانند با رهبران ایران صحبت و آنها را دعوت به احترام به نوکیشان مسیحی کنند و گمان می کنم حرف آنان در ایران شنیده خواهد شد. ولی این صحبت‌ها زمانی که خودِ مردمِ ایران با نوکیشان مسیحی همدردی و به طور فعال از حقوق آنها دفاع کنند نتیجۀ بهتری خواهد داد. به عبارت دیگر، آنها باید بخواهند در هماهنگی و صلح با برادران و خواهران مسیحی خود زندگی کنند و از حق طبیعی آنان در زندگی در ایران دفاع کنند. رهبران مسلمانان معتدل باید برخیزند واعلام کنند که به حق آزادی انتخاب دین احترام می‌گذارند. فکر می‌کنم چنین تغییری زمانی نهادینه خواهد شد که نه از بیرون بلکه از داخل نشئت گرفته باشد. دو رهبر مسیحی ضمن حفظ تماس با این گونه رهبران اسلامی از آنها تقاضا خواهند کرد که با مردم راه مدارا و احترام در آزادی انتخاب دین را در پیش گیرند و دستگاه قضایی را از پیگرد این دسته از مردم بر حذر دارند.
-در واقع شماری از رهبران اسلامیِ پیشرو و معتدل از هم اکنون نسبت به باورمندان ادیان دیگر نرمش بیشتری نشان می‌دهند. آیت‌الله منتظری پیش از مرگش از حقوق شهروندی بهائیان– که می‌دانید برخی از تندروها بیشترین حساسیت را نسبت به آنان دارند- دفاع کرد. چندی پیش هم آیت‌الله عبدالحمید معصومی تهرانی از بهائیان برای رنج‌شان در ایران دلجویی کرده و به این خاطر به دادگاه ویژۀ روحانیت احضار شده است. بنابراین نشانه‌هایی از تغییر به چشم می‌خورد. اما به نظر می‌رسد که هنوز ازحقوق نوکیشان مسیحی به صورت باز نمی‌توان صحبت کرد.
-آری، اگر اینان صدای خود را در دفاع از حقوق نوکیشان مسیحی و نیز گرویدگان به ادیان دیگر رساتر نمایند و آهسته آهسته لزوم تغییر قوانین ایران در مورد آزادی مذهب رامطرح کنند مردم ایران اهمیت دفاع از حقوق باورمندان ادیان دیگر را بیشتر درخواهند یافت. در چنین شرایطی است که برابری همه ادیان در مقابل قانون تحقق خواهد پذیرفت.
-خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. آیا موردی هست که میل داشته باشید بیان کنید؟
-من بسیار مفتخر هستم که این فرصت را کیهان لندن در اختیار من گذاشت تا با خوانندگان شما که حتماً باید انسان‌های فرهیخته‌ای باشند ارتباط برقرار کنم.
Twitter handle: @FrNathanae
