کیهان آنلاین – ۸ تیر ۹۳ – دکترمحمود کویر دیرزمانی است که از رنسانس و یا نوزایی ایرانی در هزار سال پیش صحبت می‌کند و بخش قابل توجهی از آثار خود را به این تِز اختصاص داده است. محمود کویر بر این باور است که بر خلاف تصّور رایج که دو قرن پیش از نوزایی را قرون سکوت می‌نامد ایرانیان در آن دوره به راستی ساکت ننشسته‌اند.
محمود کویر دارای دکترای تاریخ و فرهنگ ایران، نویسنده و شاعر است. او از شخصیت‌های سرشناس جامعۀ ایرانیان لندن و خارج از کشور می‌باشد. کیهان آنلاین- لندن با دکتر محمود کویر که اغلب از سوی ایرانیان و نیز مراکز آکادمیک کشورهای مختلف برای ایراد سخنرانی و ارائه پژوهش‌هایش دعوت می‌شود، به مناسبت انتشار آخرین کتاب او زیر عنوان “هزاره‌ی ققنوس، ساسانیان تا سامانیان” به گفتگو نشسته است که در ادامه می‌خوانید.
– چگونه است که به دنبال «دو قرن سکوت» ما شاهد شکوفایی فرهنگ ایران و زبان فارسی می‌شویم؟
-در این دو قرن به گفته‌ی شما سکوت، آیا ترانه‌های مردمان هم خاموش شده بود؟ آیا مادران لب بر لالایی بسته بودند؟ مگر می‌شود در طی چند دهه زبان مردمانی دلاور که تمدنی به شکوه ساسانی را دارند، که نوروز و سده و مهرگان را دارند، که مانی و مزدک و بزرگمهر را دارند، که دانشگاه گندی شاپور را دارند، بُرید و خاموششان کرد؟
بی‌جاست که فکر کنیم که یک دفعه در سال ۲۰۰ هجری یعقوب صفاری بگوید که سخنی را که من اندر نیابم چراباید گفت و شاعران پارسی‌گویی آغازیدند. پس یک زمینه‌ای فراهم بوده است و مردم با وجود ممنوعیت‌های بسیار شدیدی که برای سخن گفتن و نوشتن به پارسی داشتند، آمادۀ این امر بودند. ما اسنادی داریم که نشان میدهد هر کسی را که از این فرمان سرپیچی می‌کرد از دَم تیغ می‌گذراندند. ولی به راستی نمی‌توان زبان یک ملت را، که دیگر قوم و قبیله نیست، از بین برد. در ایران قبل از اسلام، هخامنشیان نزدیک ۲۰۰ سال، اشکانیان ۴۷۰ سال و ساسانیان ۵۷۰ سال در قدرت بوده‌اند. این مدت با خودش ثبات می‌آورد. تمدن و فرهنگ ریشه می‌گیرد و می‌بالد. اندیشه جریان پیدا می‌کند. ولی چرا بعد از اسلام چنین نیست.
در این دویست سال هم زبان فارسی بین مردم بوده است و مردم به آن زبان صحبت می‌کردند. ترانه‌های مردمی از آن روزگار باقی است. از سوی دیگر این ایرانیان بودند که برای اعراب دستور زبان نوشتند و به رونق ادبیات و موسیقی و انواع دانش‌ها در بین آنان کوشیدند. سندهایی داریم که در همان قرن اول هجری در سیستان برادرانی به نام سگزی گونه‌هایی از الفبای عربی را اختراع کردند. عبدالله بن مقفع که در همان قرن اول می‌زیسته و مسئول ترجمۀ نزدیک ١۴٠ کتاب بوده، خودش شخصاً ۷۰- ۸۰ جلد کتاب را ترجمه می‌کند و مقدمه شاهکارش را بر کلیله و دمنه می‌نویسد. ایرانیان کتاب‌ها را از پهلوی و سریانی به عربی برگرداندند تا نابود نشود. امر زبان در همان دویست سال باید مورد توجه باشد تا این ترجمه‌ها صورت گیرد. نهضت شعوبیان که فردوسی را نیز بدان منسوب می‌دارند در همین دویست سال بوده است، یعنی جنبشی بزرگ برای ادبیات و فرهنگ و زبان فارسی. یا مثلا شاهنامه که یک شبه به وجود نیامد. تا قبل از شاهنامۀ فردوسی ما شاهنامه‌های دیگری را داریم. از قرن اول هم در ایران غزل گفته شده است و شاعر بانویی به نام رابعه غزلیات زیبا و محکمی دارد. یا با تمام سرکوب‌های خشنی که می‌شد ما قیام سفید جامگان، سیاه جامگان و سرخ جامگان را داریم که سر تا سر ایران را در همین دو قرن در بر گرفته بود. جنگ اعراب علیه ایران که از حدود سال ۳۰ هجری شروع شد تا چندین قرن ادامه داشت. این جنگ‌ها، خانه به خانه بود. ما باید تاریخ شکست ساسانیان را بازنویسی کنیم. ماجرا چه بوده است؟ چرا آن فرهنگ و تمدن با شکوه در برابر اعراب از پای درآمد؟ آنها کجای تاریخ ایستاده بودند و ما کجا؟ باید بنویسیم و بخوانیم تا بر گذشته و امروز خودمان آگاه شویم. من حتی گمان می‌کنم تصورمان در مورد یزدگرد سوم هم ناعادلانه و نادرست است. همیشه تصور می‌شده است که به محض حمله اعراب او فرار را بر قرار ترجیح داده در حالی که چنین نبوده است. حتا فرزندان او تا دهه‌ها در شرق با اعراب می‌جنگیدند. مردم ایران پایداری‌ها کردند. مقاومت دلیرانه‌ی مردم گرگان که آسیاب از خونشان گرداندند و ویرانی شهرهای باشکوه تیسفون و استخر را باید به یاد داشت . اینها راز و رمز استواری و پایداری ملتی بزرگ است. مردمانی که خط نویسی، خانه سازی، شهرسازی و انسان‌مداری را به جهانیان پیشکش کردند. نبرد جلولا و قادسیه و نهاوند را مگر از یاد برده‌ایم؟ شهر به شهر و کوی به کوی جنگیدیم. به جای دویست سال سکوت باید گفت دویست سال پایداری، مقاومت، ایستادگی، ما ماندیم و ستم رفت. ما ماندیم و ایستادیم تا صفاریان و سامانیان از میان ما برخاستند.
-دکتر کویر شما چگونه به این نتایج دست یافتید؟
-از آنجا شروع شد که من به تدریج به کتب تاریخی که در آن دوره نوشته شده بود به دیده‌ی انتقاد نگریستم زیرا که منابع انها، مانند کتب مذهبی و راویانش، اینها از نظر تاریخی قابل اتکا نمی‌توانند باشند. پس به سراغ سکه‌ها، موزه‌ها و بناهای تاریخی رفتم. سراغ داستان‌ها و ترانه‌ها رفتم. سراغ شاهنامه رفتم که یکی از پر ارج‌ترین منابع تاریخ‌نگاری ما نیز هست. در اینجا دیدم که برای نمونه، در یک قرن اول عرب‌ها هیچ سکه‌ای نزده‌اند و از سکه‌های ساسانی استفاده می‌کردند. عکس پادشاهان ساسانی و آتشکده‌های زرتشتی روی سکه‌هاست. یک روی سکه را صاف کرده‌اند و روی آن کنده‌اند “لااله الا الله”. اعراب سکه، خط و دستور زبان، حساب، دیوان و دفتر نداشتند و ایرانیان اینها را برای آنها به وجود آوردند. دیوان و دفتر را برمکیان برای اعراب به وجود آورده‌اند. چرا تا هفتاد – هشتاد سال در هیچ سند و سکه‌ای نامی از پیامبر اسلام وجود ندارد؟ وقتی من رفتم اشیا باستانی، موزه‌ها و بناهای تاریخی تدریجاً گوشه‌هایی از این معما که چرا امپراتوری عظیم ساسانی سقوط کرد بیشتر برایم روشن شد. دسترسی به انبوهی از منابع تازه پیدا شده در کتابخانه‌های جهان و دانشگاه‌ها که بسیار راهگشا بودند. وسایل ارتباطی جدید کمک بزرگی بود. همه‌ی اینها و اما سرانجام عشق به این سرزمین بود که آتش در نیستان افکند و دستاوردش را در این کتاب «هزاره‌ی ققنوس…» می‌بینید. با تمام دشواری‌ها و تنهایی‌ها. اما به سخن مولانا:
آب دریا را اگر نتوان کشید
هم به قدر تشنگی باید چشید
من بر این باورم که تاریخ ما را دوباره باید نوشت. من بر آن نیستم که دیگران همه به خطا رفته‌اند، اما ناروا بسیار نوشته شده است. ما نیز دستمان کوتاه بوده است. اشیا تاریخی و اسناد را برده‌اند و یا از بین برده‌اند و برایمان تاریخ نوشته‌اند. حالا گاهی عرب نوشته است و زمانی انگلیس و بار دیگر روسیه. این کارها بسیار با ارزش است، اما ما باید خودمان بنویسیم. از اینها بهره ببریم، لیکن تاریخ ما را باید دوباره نوشت. تاریخ‌نگاری نوین گونه‌ای دیگر به تاریخ می‌نگرد. امروز تاریخ یعنی حضور در آیینه پریشان گذشته‌ها. پژوهشهای تاریخی وارد دوران جدیدی شده است. تاریخ، یک پرس و جوست از دیروز تا فردا. پژوهش تاریخی بر افراد و هم چنین گروههای انسانی، رویدادهای بزرگ و هم چنین رخدادهای کوچک، روایتها وفراروایت‌ها، نگاهی ژرف و پرسشگردارد و نه تنها بر گفتمان بلکه بر تصاویر و نشانه‌ها نیز استوار است. در این جستجوی تاریخی همه شرکت دارند و هر کس سخن خود را می‌گوید و به سخن دیگران گوش فرا میدهد. این تاریخ بر آن نیست تا حقیقتی را کشف کند، بل تنها و تنها در پی جستجوست.
-آیا طبقاتی و یا “کاستی” بودن جامعۀ ایران در دوره ساسانی و فشاری که مردم عادی تحمل می‌کردند در بیگانگی آنها از حکومت ساسانی و سقوط آنها نقش داشته است؟ و اگر آری تا چه حد؟
-ببینید، امر طبقات و کاست با آنچه در غرب اتفاق افتاده تفاوت بسیار دارد. از سویی دولت نیز بسیار متفاوت بوده است. دولت‌ها در یک دوره با دین در آمیخته‌اند. در یک دوره گونه‌ای از خودکامگی مردم دوست فرمان رانده است، خودکامگی خدمتگزار مردم. در نتیجه به امر طبقات در کشور خودمان آن گونه که در غرب می‌نگریم نگاه نکنیم. مثالی بزنم از همین دوران قاجار. مگر امیر کبیر که بود؟ چگونه به قدرت بر آمد و یکی از پرقدرت‌ترین صدراعظم‌های تاریخ ایران شد و آن هم با لقب خان و میرزا و امیر و کبیر. پس این گونه نبوده است که بگوییم نظام طبقاتی ساسانی سبب سرنگونی آن شد. بی‌عدالتی البته که تباهی در پی دارد. اما در این مورد ویژه، به نظر من نقش مهمی نداشتند. مخصوصاً که عوامل دیگری کارساز بودند. در طول تاریخ ایران از زمان هخامنشیان که وسعت امپراتوری تا لیبی رسید ایرانیان از مرزهای صحرای عربستان پایین‌تر نرفتند زیرا برایشان اساساً مهم نبوده است و بیشتر به سرزمین‌های آباد علاقه داشتند.
موضوع از این قرار است که بین ایران و اعراب یک سری سرزمین‌های حایل وجود داشت مانند تمدن حمیریان. و دو تمدن یمن و حبشه که متاسفانه با یک سری سیاست‌های اشتباه ساسانیان این حکومت‌ها سقوط کردند.
از سوی دیگر ایران همواره در طول تاریخ دو گذرگاه در شمال و جنوب داشته است که دشمنان از آن گذرگاه‌ها هجوم می‌آوردند. از آسیای میانه هم اقوام ترک همواره به مرزهای ایران زمین حمله می‌کردند. روم شرقی نیز از شمال غرب و اعراب از جنوب. پس ایران همزمان با چهار دشمن قرن‌ها در مصاف بود که به تدریج پایه‌های قدرت را در ایران سست کردند. در زمان حمله اعراب هم یک دشمن دیگر اضافه شد ولی به نظر من اگر صرفاً دشمن خارجی بود ایران می‌توانست از عهدۀ آن بر آید. اختلافات و نبردهای سرداران و در خود خاندان سلطنتی و موبدان به قدرت برآمده مزید بر علت شد و پایه‌های قدرت را بیشتر سست کرد. حتا حوادث طبیعی مانند خشکسالی و بیماری‌های واگیر هم در این میان نقش داشتند. مجموعه‌ای از عوامل داخلی و خارجی دست به دست هم دادند. تاریخ در این منطقه از جهان داشت گرده می‌گردانید. توجه داشته باشیم که تاخت و تازها و فتوحات اصلی اعراب در زمان پیامبر و سه خلیفه اول بود و بیشتر و پیش‌تر از همه جا متوجه ایران بود. بنا بر این من فکر می‌کنم که نظلم طبقاتی در اینجا چندان نقش مهمی نداشته است زیرا به آن معنایی که ما در غرب و یا در نظام کاستی هند داریم در ایران نبوده است هر چند که در شاهنامۀ فردوسی نیز اشاره‌هایی به آن شده است. در دوران ساسانی رفاه و امنیت زیاد بود و انبوه بی‌شمار اشیای نقره و زرین، زینت آلات، گسترش هنرهایی چونان ادبیات و موسیقی، جشن‌ها و رقص‌ها، همه نشان رفاه و امنیت است.در دوره بهرام گورگفته می‌شود ایران پیشرفته‌ترین سیستم تامین اجتماعی را داشته است که نوعی تعادل بین ثروت و فقر در جامعه برقرار کرده بود. پس عوامل دیگر که ذکرکردم نقش بسیار مهمی داشتند.
هم چنین در خور است که به این نکته نیز نگاه کنیم که در تاریخ همیشه آن طور نیست که دو ابرقدرت در مقابل هم می‌جنگند و یکی بر دیگری پیروز می‌شود. مگر مغول‌ها از خوارزمشاهیان و یا وایکینگ‌ها از اروپایی‌ها پیشرفته‌تر بودند؟ در تمدن‌های بزرگ، مردم در آسایش و رفاه می‌زیند و به دنبال علم و دانش و هنر هستند. تا اینکه به ناگهان مورد تعرض وحشیانه اقوام وحشی قرار می‌گیرند که با هجوم‌شان سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. مگر اعراب، تیسفون به آن عظمت را با خاک یک‌سان نکردند و بعد بغداد را با سنگ‌های آن بنا نکردند؟
-آیا دخالت موبدها در حکومت ساسانی در از هم پاشیدگی ساسانیان در زمان حملۀ اعراب نقش نداشت؟
-ما تا قبل از ساسانیان در دوره‌های هخامنشی و اشکانی دین رسمی نداشتیم. اهورامزدا و آناهیتا و میترا در کنار هم بودند. ایزدان و ایزدبانوان در کنار نیروها و نمادهای طبیعت ستایش و نیایش می‌شدند. ساسانی‌ها از طریق یک کودتای دینی سر کار آمدند. آنها خودشان شعبه‌ای از خاندان اشکانی بودند که نگهبانان نیایشگاه آناهیتا در فارس بودند. در همان دوره یعنی سال‌های حدود ٣٠٠ میلادی سرکوب وحشتناک میترائیست‌ها در اروپا با گرویدن کنستانتین به مسیحیت شروع می‌شود. ساسانی‌ها به جای حمایت از میترائیست‌ها در برابر دشمن خود، به آیین زرتشت می‌گروند و آن را تبدیل به دین رسمی می‌کنند و خود نیز سرکوب میترائیست‌ها را در دستور روز قرار می‌دهند. شواهدی نیز داریم که در دوران آخر ساسانیان نقش موبدان در حکومت آن چنان که گفته می‌شود برجسته نیست و فضا باز شده بود.می‌بینیم که نزدیک ششصد سال این دولت دوام داشته است . نباید آن را یک‌سره روشن و یا به یک‌باره تاریک و سیاه دید.
-حال برسیم به کتاب شما. برداشت من آن است که تز شما می‌گوید تمدن و فرهنگ ایرانی در دورۀ ساسانی به بالندگی و شکوفایی بالایی رسیده بود که دو قرن پس از سرنگونی آن سلسله، در دوران حاکمیت مستقل خاندان‌های ایرانی بر فلات ایران، ما شاهد حضور اندیشمندان، دانشمندان، نویسندگان و شعرای ایرانی و یک نوزایی و رستاخیز بزرگ فرهنگی هستیم. همین طور است؟
-من تمام جنبه‌های این تمدن را از معماری، هنر، ادبیات، علم و صنعت ،کتابخانه گرفته تا دانشگاه و مراکز پزشکی را در کتاب جدیدم که سال‌ها پیش نوشتن آن را شروع کردم بررسی نموده و ارتباط این نوزایی را با تمدن و فرهنگ ساسانی نشان داده‌ام و به نتایج زیر رسیدم.
صفاریان در سال ۲۰۰ هجری اولین خاندان مستقل ایرانی هستند؛ سامانیان، آل بویه و زیاریان و البته طاهریان هم کمی قبل از صفاریان بر بخشی کوچک مسلط بوده‌اند. برخی از این سلسله‌ها با همدیگر همزمان هستند. وجوه مشترکی بین آنها وجود دارد. اول اینکه تمام اینها به احیای زبان فارسی و آداب و رسوم ایرانی اهتمام ورزیدند. در هیچ دوره‌ای در وصف بهار و مهرگان و سده تا این اندازه شعر سروده نشده است. همۀ این خاندان‌ها خود را به ساسانیان پیوند می‌دادند. این نوزایی فرهنگی سال‌های اول حکومت غزنویان را نیز در بر می‌گرفت تا اینکه غزنویان آمدند و با هجوم ترکان و تازیان پشت این رستاخیز شکست. سلطان محمود غزنوی می‌گوید: «من از بهر عباسیان انگشت در جهان کرده‌ام و قرمطی می‌جویم تا آنکه دردست آید بر دار کشم.” همین سلطان محمود می‌گوید ۳۰۰ خروار از کتب روافض را در ری بفرمودم سوختن. دیگر آنکه اسماعیلیه ایران را که در الموت مرکز علمی و فرهنگی بزرگی داشتند و دانشمندان و پزشکان زیادی در آنجا کار می‌کردند نابود کرد. جنبش قرمطیان را نیز که اولین حکومت شورایی و لائیک را در بحرین و لحسا تشکیل داده بودند سرنگون ساخت و دوره نوزایی ایرانی به پایان رسید. ببینید حکیم توس چه تصویر دهشتباری از آن روزگار به دست میدهد:
از ایران و از ترک و از تازیان
نژادی پدید آید اندر میان
نه دهقان، نه ترک و نه تازی بود
سخن‌ها به کردار بازی بود
زیان کسان از پی سود خویش
بجویند و دین اندر آرند پیش
نباشد بهار از زمستان پدید
نیارند هنگام رامش نبید
چو بسیار ازین داستان بگذرد
کسی سوی آزادگی ننگرد
بریزند خون از پی خواسته
شود روزگار بد آراسته
اولین دانشنامۀ دنیا در همان دورۀ نوزایی ایرانی به نام “اخوان صفا” در ۴۴ جلد نوشته شد که هنوز هم بخش‌هایی از آن اعتبار دارد. در همین دوران، سلسله‌ای از برجستگان دنیای علم و هنر و ادبیات در ایران ظهور کردند که نام برخی از آنان عبارت است از: فرخی، عنصری، عسجدیٍ، رودکی، منوچهری، ابن سینا، زکریای رازی، عمر خیام. در جعرافیا استخری، ابن حوقل، در سفرنامه و ادبیات، ناصرخسرو در دانش و پزشکی، ابوریحان بیرونی را داریم که اولین مردم‌شناس دنیاست و در سفری به هند زندگی مردم را به دقت بررسی کرده است. زکریای رازی را داریم که یکی از بزرگ‌ترین دانشمندان ایران و جهان است. یا اینکه خوارزمی در ریاضیات و فیزیک کارهای برجسته‌ای کرده است.
دیگر آنکه در همین دوران شهرهای مهمی در ایران وجود داشت مانند سمرقند و بخارا. در دوره بعد، موسیقی در این مراکز شهری پیشرفت کرد. ما در مجموع از این دوره بسیار کم می‌دانیم و باید با مطالعه در موزه‌های معتبرِ دنیا از این دوره اطلاعات بیشتری به دست آوریم.
شما به کتابخانه علوم دانشگاه اکسفورد بروید. خواهید دید که نصف طبقۀ سوم با کتب و ابزار و ادوات علمی ایرانی مانند اصطرلاب‌ها، ترازوها و وسایل مکانیکی پر شده است.
بهترین ترجمه‌ها از یونانی و پهلوی نیز در همین دوره که نهضت ترجمه نام گرفت بخصوص تحت نظارت “ابن مقفع “که خود شخصاً ۷۰ کتاب را ترجمه کرده است و خلیفه او را بزرگ‌ترین دشمن خود می‌دانست انجام گرفت.
خلاصه ما در پیش از اسلام یک اندیشۀ “آرتایی” ایرانی و ایرانشهری داشتیم که چندین هزاره این مردم را نگه داشته بود. این یک قلبی داشت و یک دستگاه فکری بود که روی ایرانی بودن، زبان ایرانی، روی تاریخ و جغرافیای ایران و ویژگی‌های این مردم استوار شده بود و این فرهنگ ما را سر پا نگه داشته بود. این فرهنگ در تاریخ و جغرافیایی ویژه جریان داشت. ما تا ۱۴۰۰ سال پیش با فراز و فرودهایی همواره این دستگاه فکری را داشتیم.. از ۱۴۰۰ سال پیش به این طرف هیچگاه این واحد با تمام تلاش‌هایی که شد مانند تلاش صفاریان و سامانیان ، و کسانی چون خواجه نظام‌الملک یا قابوس وشمگیر نتوانست در دراز مدت پای بگیرد. هر بار مانند اسبی به تاخت در آمد و دوباره از پای افتاد. نه آن تفکر و نه آن وحدت و یگانگی، به استثنای دوره‌های بسیار کوتاهی باز نگشت. این باعث شد روح ایرانی به معنای فرهنگی خودش تکه پاره شد. یعنی از آن زمان به بعد اختلاف‌ها، ناامنی و سرعت در تحولات، تکه پاره شدن جعرافیایی و تاریخی شروع شد. زمان کوتاهی اینها برگشت ولی دستخوش تهاجم‌های بی‌امان و ویرانگر اقوام مغول و ترک از آسیای میانه شد.
به هر روی ما یک رستاخیز بزرگ علمی و فرهنگی در هزار سال پیش انجام دادیم که بر فرهنگ و تمدن جهانی تاثیر بسیار نهاد. جهان وامدار این رستاخیز است. این نوزایی، این نبرد برای آزادی و پیشرفت، بین نادانی و خرد، بین پیشرفت و واپسماندگی هزار سال است که جریان دارد. ما رزم‌ها کرده‌ایم و خواهیم کرد تا بار دیگر به آن شکوه فرهنگی و انسانی دست یابیم. ما را از آن گریزی و گزیری نیست.
هزار سال از شکوه ساسانی تا رستاخیز سامانی و صفاری راه است. راهی است که در یکی از گردنه‌های آن تازیان و در پیچ دیگری از آن ترکان به رهروانش که نیاکان ما بودند یورش آوردند. آنان ایستادند و رزمیدند و آفریدند و این سرزمین را به دست ما رساندند. امروز نیز بر ماست که این نبرد را به آخر برسانیم.
-بسیار ممنون، دکتر کویر از اینکه برای خوانندگان کیهان با ما به گفتگو نشستید.
