کیهان آنلاین – ۱۶ آبان ۹۳ – “حامیان آزادی و حقوق‌مداری در ایران” نهادی است فعال در زمینۀ حقوق بشر که به طور منظم و به فواصل معین در چند سال اخیر جلسات سخنرانی و بحث و گفتگو در جامعۀ ایرانیان لندن برگزار کرده که صاحب نظرانِ ایرانی بسیاری از انگلیس و دیگر کشورهای اروپایی، در آنها شرکت داشته‌اند از جمله پروفسور مهران مصطفوی، متخصص در مسائل هسته‌ای و فعال سیاسی از فرانسه و دکتر احمد سیف، اقتصاددان. کیهان آنلاین- لندن تعدادی از این جلسات را پوشش خبری داده است. این بار به مناسبت سخنرانی پرویز دستمالچی درآخرین جلسۀ این نهاد مصاحبه ای با آقای فرید انصاری یکی از دست‌درکاران این نهاد، هم دربارۀ این نشست و هم تاریخچۀ شکل گرفتن آن داشتیم که در پی می‌آید.
-“حامیان آزادی و حقوق‌مداری در ایران” کی و با چه اهدافی تشکیل شده است؟
-در ابتدا ما یک مجموعه و محفل درونی بودیم. کسانی که از قدیم همدیگر را می‌شناختیم از پیش از سال ۲۰۰۸ ، یعنی قبل از جنبش سبز، هر ماه و یا هر دو ماه یک بارجمع می‌شدیم و بحث و گفتگو می‌کردیم. در این مرحله طبیعتاً این مجموعه اسمی نداشت. از سال ۲۰۰۹ با ظهور جنبش سبز ما تصمیم گرفتیم که به صورت یک جمع که جلسه بر گزار می‌کند و فرهنگ آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی را ترویج می‌دهد، فعالیت خودمان را بیرونی کنیم. البته از سال ۲۰۱۰ فعالیت ما منظم‌تر شد وبه فواصل معین جلسات ما برگزارشده است.
در این مرحله ضرورت نام‌گذاری روی جمع ما پیش آمد. گفتم که اساس کار در جمع ما بر پایۀ حقوق بشر و حقوق شهروندی قرار دارد. در نتیجه توافق شد که از کلمۀ آزادی و حقوق‌مداری در اسم‌مان استفاده کنیم زیرا اگر در دموکراسی حقوق نباشد، این دموکراسی در واقع فاقد معنا می‌شود. البته برخی پرسیدند که چرا از کلمۀ قانون‌مداری استفاده نمی‌کنیم. در جواب گفتیم که حقوق را مردم و مبارزۀ مردم تعیین می کند در حالیکه قوانین را دولت و سیستم حکومتی تعیین می‌کند.
– ساختار درونی شما به چه صورت است. آیا شما هیئت مدیره و انتخابات دارید؟
-خیر، ما چنین ساختار اداری نداریم. ما دوستان و آشنایان قدیمی هستیم که به صورت منظم دور هم جمع می‌شویم و اخبار را بررسی می‌کنیم و پیشنهادهای مربوط به برنامه‌گزاری و دعوت از سخنرانان را بررسی و هم‌فکری و بحث و گفتگو به نتیجه می‌رسانیم. به دنبال تصمیم جمع، با آن شخص و یا اشخاص تماس می‌گیریم.
-تا حال چند جلسه برگزار کرده‌اید؟
-ما از ۲۰۱۰ سعی داشته‌ایم سالی دست کم سه جلسه برگزار کنیم. اولین جلسۀ ما در مورد حقوق شهروندی در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بود و آقایان مجید زربخش، محمد جعفری و خانم مهری جعفری سخنرانان ما بودند. دوبار پروفسور مهران مصطفوی سخنران ما بود. یک بار در پانل من و او با هم بودیم. او در مورد نیروگاه‌های هسته‌ای و من چون متخصص آلودگی محیط زیست شهری هستم در مورد اثرات منفی نیروگاه‌های هسته‌ای بر محیط زیست و سلامتی مردم، صحبت کردیم. بار دوم هم آقای مصطفوی با دکتر احمد سیف جلسۀ مشترک داشت. یک جلسه هم در معرفی کتاب آقای محمد جعفری در بارۀ مبدا و ماهیت ولایت فقیه داشتیم. یک جلسه دیگر در مورد بهار عربی داشتیم که سخنرانان آقای دکتر محمود دلخواسته و بهروز عارفی بودند و جلساتی دیگر که آخرین آنها در مورد گذار به دموکراسی‌خواهی بوده است. می‌دانید که امروزه خیلی‌ها، برخلاف آن چیزی که قبل ازانقلاب بود، بحث دموکراسی‌خواهی را پیش می‌کشند. حتی می‌شود گفت که تا سال‌ها بعد از انقلاب هم کسی بحث دموکراسی را درخارج از کشور مطرح نمی‌کرد.
-شما از چه طریقی علاقمندان را برای شرکت در جلسات خودتان مطلع می‌کنید؟
-عمدتاً از طریق تماس فردی، ایمیل و شبکه‌های اجتماعی و آگهی در وب‌سایت‌ها و بعضی موقع در نشریات. البته با تبلیغ بیشتر می‌توان شمار بیشتری را دعوت به حضور کرد، ولی گسترش تبلیغات هم بودجه‌ای قوی می‌خواهد که ما در حال حاضر فاقد آن هستیم و با کمک‌های مالی اعضایِ جمع هزینه‌ها پرداخت می‌شود. البته ورودیه نمی‌گیریم ولی صندوق “همت عالی” در برنامه‌ها می‌گذاریم که کمک‌هایی هم دریافت می‌کنیم.
-آیا فکر نمی‌کنید که با وجود اینکه حاضران در آخرین جلسۀ شما کم نبودند ولی مسلماً تعداد کسانی که به موضوعات جلسات شما علاقه دارند در همین جامعۀ ایرانیان لندن خیلی بیشتر از کسانی است که حضور داشتند. این طور نیست؟
-ببینید، جوّ عمومی در حال حاضر جوّ رخوت است. در عمل تمایل نسبت به فعالیت‌های سیاسی و شرکت در جلساتی نظیر جلسۀ ما کم شده است. با سرکوب جنبش سبز و به نتیجه نرسیدن آن این جوّ حاکم شده است. ممکن است که مردم سیاسی باشند ولی در حال حاضر مردم دل‌زده و سیاست‌گریزشده‌اند. البته این امری موقتی است و حتماً تغییر خواهد یافت. به طورکلی جلسات سیاسی علاقمندان کمتری دارد و در اینجا مسئلۀ مهم موضوع جلسه می‌باشد و اینکه آیا به موضوع روز بستگی دارد یا نه. مثلاً در سخنرانی بار دوم آقای مهران مصطفوی در بررسی مسئلۀ هسته‌ای و مذاکرات که درست مقارن بود با آغاز مجدد مذاکرات، جمع بسیار بیشتری را به سالن کشاند. ولی اگر جلسه‌ای با همان موضوع را الان برگزار کنیم نباید انتظار داشته باشیم که همان تعداد افراد شرکت کنند.
– در جمع شما چه طیف‌ها و گرایش‌های سیاسی حضور دارند؟ بین قدیمی‌های ساکن لندن و افراد جدید چه نسبتی در میان شما برقراراست؟ آیا اکثریت با کسانی است که به تازگی از کشور خارج شده‌اند، یا با افراد قدیمی مقیم لندن؟
– در مورد نسبت جدیدی‌ها و قدیمی‌ها در جمع ما و حضور در جلسه می‌شود گفت که به یک اندازه هستند. ولی ترکیب جمع ما تشکیل شده است از طیف‌های مختلف فکری مثل مذهبی، ملی گرا و چپ دمکرات و برخی با تمایلات اصلاح‌طلبی رادیکال. تمام افراد جمع روی مسئلۀ حقوق بشر و گذار از جمهوری اسلامی به دمکراسی با همدیگر توافق نظر دارند. یعنی جمع به اصلاح‌پذیری نظام ولایت فقیه هیچ‌گونه اعتقادی ندارد.
-آیا این با حضور اصلاح‌طلبان رادیکال در جمع شما منافات ندارد؟
-خیر، شاید این طیف نرمش‌هایی داشته باشد و مثلاٍ انتخابات و رأی دادن در جمهوری اسلامی را تحریم نکنند ولی مخالف قانون اساسی‌اند و معتقد به گذار از استبداد دینی به دمکراسی می‌باشند و پیاده شدن دموکراسی و حقوق بشر در ایران را بدون گذار از نظام ولایت فقیه قبول ندارند.
-کمی بپردازیم به آخرین جلسۀ شما که در اکتبر برگزار شد. پانل شما تشکیل شده بود از آقای پرویز دستمالچی که در طول سی سال گذشته مواضع خود را از منظر دموکراسی و حقوق بشر علیه جمهوری اسلامی به روشنی بیان کرده است، و آقای رنجبر دائمی که از زاویۀ دیگری به مسئلۀ دموکراسی در ایران می‌پردازد. ما شاهد بودیم بین آنها کمتر دیالوگ بلکه بیشترتقابل اندیشه به وجود آمد. آیا کنار هم نشاندن این دو فکر اقدامی آگاهانه برای دامن زدن به ضرورت دیالوگ بین اندیشه‌های مخالف و رسیدن به نتیجه‌گیری مستقل در بین حاضران بود؟
-دمکراسی بدون جریان آزاد اندیشه‌ها عملی نمی‌شود، بنا بر این ارائه دیدگاه‌های مختلف و مخالف، به باروری اندیشه‌ها کمک می‌کند. یعنی ما می‌خواهیم جریان آزاد اندیشه را تقویت کنیم. به عبارت دیگر ما نمی‌خواهیم فقط بلندگو را در اختیار یک نوع اندیشه قرار دهیم. ما می‌خواهیم به کسانی که هم که فرضاً فکر می‌کنند شرکت در انتخابات قدم مثبتی برای گذار به دموکراسی است هم پلاتفرم بدهیم. ما می‌گوییم اگر قرار باشد فقط یک صدا شنیده شود و متکلم‌الوحده باشیم و تبلیغ یک نظر باشد این دیگر دموکراسی نیست و کمکی به گذار به دمکراسی نمی‌کند. در مورد بهارعربی هم دو نفر با دو دیدگاه مختلف آمدند و حرف زدند.
– با توجه به آنچه گفتید بر اساس موازین شما آیا اجازه خواهید داد کسی که به اصل ولایت فقیه باور دارد در جلسۀ شما سخنرانی کند؟
-ما کوشش می‌کنیم صدای بی‌صداها را پژواک بیشتری دهیم و به گوش برسانیم. البته تلاش کرده‌ایم که از اصلاح‌طلبان دعوت به عمل آوریم ولی به علت ویزا موفق به آمدن نشده‌اند.
-سئوال آخر درباره آخرین جلسۀ شماست. حرف‌های آقای دستمالچی بسیار روشن از منظر ضرورت گذار از جمهوری اسلامی برای رسیدن به دموکراسی بود. در حالی که در سخنان آقای رنجبر دائمی اگر حتی در تقابل با سخنان آقای دستمالچی هم بود، ابهام‌هایی وجود داشت. این طور به نظر می‌رسد که نظر وی آن بود که نظام جمهوری اسلامی دارای عناصر قوی دموکراتیک است و مردم در انتخابات آزادانه نمایندۀ خود را اتنخاب کرده و او را با مشروعیت به قدرت می‌رسانند. چیزی که ابهام داشت این بود که آیا او معتقد به نیاز رسیدن به مراحل بالاتر دموکراسی در ایران است یا اساساً لزومی نمی‌بیند. آیا به عنوان رنیس جلسه که احتمالاً آشنایی‌هایی با نظرات آقای رنجبر دائمی دارید می‌توانید توضیحی در این باره بدهید؟
-ببینید، آقای دستمالچی قاطعانه باورمند است که گذار به دموکراسی از راه گذر از جمهوری اسلامی میسر می‌شود و برای نشان دادن ضد دموکراتیک بودن ماهیت رژیم هم قانون اساسی آن را شکافت. در مقابل، رنجبر دائمی بر این نظر بود که نباید فقط از بالا و از دید نخبگان سیاسی نگاه کرد. او سعی داشت از بطن جامعه و از دید ذهنیت مردم نگاه کند. خود او نیز گرایش ملّی دارد و خواهان فراتر رفتن از اوضاع موجود است یعنی می‌گوید که مردم وقتی رای می‌دهند آن را در مسیر رسیدن به دموکراسی می‌دانند و این است هزینه‌ای که حاضر به پرداختن هستند.
-البته به نظر می‌رسد در بررسی رأی دادن مردم در جمهوری اسلامی به این شکل، اهمیت فاکتورهای دیگر که به نوبۀ خود سبب شرکت مردم ایران در انتخابات می‌شود، مانند محافظه‌کاری و احتیاط و یا نبودبدیل‌های دیگر از جمله تشکل‌های دمکرات فعال و قوی در نظر گرفته نمی‌شود. در غرب چنین انگیزه‌هایی شرکت مردم درانتخابات را رقم نمی‌زند.
-بدون یک جنبش همگانی رسیدن به دمکراسی نه ممکن است و نه میسر. رسیدن به دمکراسی یعنی حاکم شدن مردم بر سرنوشت خویش و تشکیل دولتی حقوق‌مدار، این خود هدف والایی است که تاکتیک در خور خود را می‌خواهد. قدر مسلم شرکت در انتخابات فرمایشی و رای دادن در آن، تاکتیکی برای رسیدن به دمکراسی نیست.
-بسیار ممنون از اینکه وقت خود را در اختیار کیهان گذاشتید.
آقایان: پرویز دستمالچی، فرید انصاری، رنجبر دائمی
