گفتگوی کیهان لندن با دکتر اسماعیل خویی: ما دچار نوسانِ تاریخی و زمانی هستیم

شنبه ۱۸ بهمن ۱۳۹۳ برابر با ۰۷ فوریه ۲۰۱۵


 [گفتگو] [هنر و ادبیات]

  کیهان آنلاین – ۱۸ بهمن ۹۳ – چندی پیش پای صحبت شاعر میهنی و در تبعید ایران، اسماعیل خویی نشستیم. از او درباره اصطلاح معروف اش «بیدرکجا» پرسیدیم و کلمه معروف دیگری رسیدیم که زمانی رهبر آخرین انقلاب قرن بیستم پس از سال ها تبعید هنگام ورود به خاک کشور بر زبان آورده بود: هیچ! از شعر و فلسفه و سیاست پرسیدیم و شعر و فلسفه و امید پاسخ گرفتیم. شما را به خواندن این گفتگو دعوت می کنیم.

کیهان لندن ـ آقای خوئی، شما در کلام و اشعارتان کلمۀ «بیدرکجا» را به کار می‌برید؛ این «بیدرکجا» چه مکانی است؟

خویی ـ «بیدرکجا» یک واژه است که من نخستین بار در یکی از لالائی‌های مادرم در مشهد شنیده‌ام. «دریغا از غم بیدرکجائی». واژۀ خوش‌ریختی هم نیست و من نمی‌دانم چه‌جوری ساختارش را روشن کنم. نمیدانم چرا چنین واژه‌ای اصلا پدید آمده ولی می‌دانم که این واژه در خراسان روان است. به‌گفتۀ تاجیکان و افغانی‌ها رواج دارد و من هم به‌جای اینکه از غربت سخن بگویم چون خوش‌تر دارم بیشتر به زبان مادری سخن بگویم بیشتر واژۀ بیدرکجا را به ‌کار می‌برم. بیدرکجا هر جایی است که شما در آنجا احساس کنی که سر جای خودت نیستی؛ نه در تاریخ و نه در جغرافی.

بیدرکجا به یک مفهوم،  هم جغرافیایی است هم تاریخی. در جغرافیا که معلوم است بیدرکجا یعنی هر جایی که ایران نباشد بیدرکجاست. برای یک ایرانی از نظر تاریخی هم  باز ما در بیدرکجا هستیم چرا که وقتی  تقویم هجری شمسی را با تقویم میلادی مقایسه کنی، از یک سو  ما در سال ۱۹۹۳ هجری شمسی هستیم از سوی دیگر در سال ۲۰۱۵ میلادی و گمان می‌کنم که این دو تاریخ از نظر تقویمی یکی هستند  یعنی به یک زمان اشاره دارند.  ولی وقتی که نگاه کنی به زمان، چون بستر تکامل تاریخی است این دو زمان با هم یکی نیستند چون چند قرنی با هم فاصله دارند.  ما از یک سو یک پای‌مان در قرون وسطا است از سوی دیگر پای دیگرمان در قرن ۲۱ میلادی است و چندان این فاصله از هم زیاد است که وای بر ما آنگاه که خواسته باشیم یک پای‌مان را در این سو و یک پای‌مان را در سوی دیگر نگه داریم. شکاف آنقدر زیاد است که بی‌گمان از وسط جر می‌خوریم. همین حالت جِرخوردگی احساسی است که من همیشه دارم. زمان روانی تاریخی ما، زمان روانی اجتماعی ما، پاندولی را می‌مانَد که از یک هیچی در آسمان آویزان است و این پاندول بین تاریخ هجری از یک سو و تاریخ میلادی از سوی دیگر در نوسان است و همین جور می‌آید و می‌رود.

من گاهی وقتا در جایی که هستم لحظه‌ها، ساعت‌ها و روزهایی پیش می‌آید که در قرن ۲۱ زندگانی می‌کنم و از سوی دیگر گاهی هفته‌ها و ماه‌ها  پیش می‌آید که ناگهان دوباره خودم را در قرون وسطای فرمانفرمایی آخوندی می‌یابم. لحظه‌ای که ایران به‌ یادم می‌آید و اخباری را که از ایران می‌رسد مرور می‌کنم می‌بینم که میهن من، فرهنگ من و مردمان من که همه‌شان می‌توانستند پاره‌ای باشند از انسانیت مدرن امروزی درست سر یک بزنگاه تاریخی که انگار آغازۀ  پلی بود که می‌توانست ما را برساند به قرن بیست و یکم، ناگهان سر و کلۀ فسیل‌های مدفون در تاریخ ما یعنی آیت‌الله، اسلام عزیز، حضرت خمینی سر و کله‌شان پیدا شد و ما را  نه‌تنها  نگذاشتند از آن پل فرا بگذریم و به مدرنیته و مدرنیت برسیم بلکه در حقیقت سوی تاریخ را وارونه کردند و امید و آرمان‌شان این شد که ما را برگردانند به سال صفر در تاریخ،  برسانند به سالی که در آن هیچ چیزی وجود ندارد جز آنچه حضرت امام می‌فرماید و آنچه خدای اسلام در قرآن به ما آموخته است و جز این هیچ نیست. کتاب یکی است و آن قرآنه، خدا یکی است که اون الله است، همه چیز یکی است.

و اینکه این یگانگی چه معنایی دارد، سخنانی که در قرآن آمده است چه معنایی دارد، همۀ اینها تعبیر و تفسیرش بر عهدۀ  یک نفر است که هم نقش شاه را داره و هم خلیفه و هم خود خدا؛ اسمش هم هست امام خمینی و پس از او اکنون امام چهاردهم رو داریم که آقای خامنه‌ای است و آشکارا و اگر در زمان خمینی اندکی با شرمندگی از او به‌ عنوان نمایندۀ خدا بر روی زمین سخن می‌گفتند ولی الآن آخوندهای پیرامون  حضرت امام چهاردهم بی هیچ گونه احساس شرمی می‌گویند سخن آقای خامنه‌ای همان سخن خداست چرا که او نمایندۀ خداست بر زمین و وای بر ما که یکی از بی‌ثبات‌ترین، کینه‌توزترین و خونخوارترین  جانوران این روزگار رهبر فرهنگی، سیاسی و همه چیز ماست در حقیقت.

کیهان لندن- اشاره کردید به لالائی‌هایی که مادرتان در ایام کودکی‌ برای شما می‌خواند که کلمۀ بیدرکجا  در آن بود و همین کلمه برای شما ماندگار شد به طوری که همیشه آن را بیان می‌کنید. آیا تمام این لالائی یادتان هست؟

خویی- نه، جز همین «دریغا از غم بیدرکجایی». عجیبه، هیچ چیز دیگریش یادم نیست. فقط همین را می‌دانم که بیدرکجایی که مادرم ازش سخن می‌گفت با بیدرکجایی که ما ازش سخن می‌گوییم از خراسان تا اروپا و آمریکا تفاوت و فاصله دارند مثلا هیچ یادم نمی‌رود که یکی از دخترعموهام‌ را که عروس یک خانوادۀ نیشابوری شده بود و از مشهد رفته بود و فاصلۀ مشهد تا نیشابور با اتوبوس در آن زمان ۳ تا ۴ ساعت بیشتر نبود، ایشان گریه می‌کرد که منو به غربت فرستادین به بیدرکجا. خُب، حالا بیدرکجای او خیلی کمتر بیدرکجا بود تا آنچه ما احساس می‌کنیم و البته بیدرکجای او فقط مکانی بود،  فرهنگی و تاریخی  نبود ما این را هم داریم.  افزون بر این، این نکته را هم فراموش نکنیم که خود فرمانفرمایی آخوندی هم دارد تمام کوشش را به ‌کار می‌برد که ما را از تاریخ تکامل جامعۀ ایرانی بیرون بیندازد یعنی ما در بیدرکجایی جغرافیایی خودمان، داریم در حقیقت تبعید تاریخی هم می‌شویم؛ یعنی تا وقتی که حکومت پس از آن داستان سلمان رشدی،  نادرجان نادرپور و من‌رو ممنوع‌الهمه‌‌چیز می‌کند یعنی دستور حکومتی می‌دهد که نام اینها و کتاب‌های اینها باید از کتابخانه‌ها برچیده شود و نام‌شان در هیچ نشریه یا رسانه‌ای نباید بیاید مگر آنکه خواسته باشید بهشان ناسزا بگویید این یعنی این که کوشش آغاز شده است که ما را از تاریخ هم تبعید کنند و بدین معناست که بیدرکجای ما هرچه من بهش بیشتر می‌اندیشم می‌بینم بیشتر هراس‌انگیز به نظرم می‌آید.

کیهان لندن- گفتید که بچۀ مشهد هستید. یادتان می‌آید که رفته باشید به زیارت و طواف ضامن آهو؟

خویی- بله، اولا پیش و بیش از اینکه پسر مادر خودم باشم پسر مادر بزرگم هستم. داستانشم این هست که  چند هفته‌ای پس از به‌جهان آمدنم یک بیماری بدی می‌گیرم که نتیجه‌اش این است که خانواده به گلین خانم مادر من می‌گوید پستان‌ات را بمال به کف پاش بدین معنا که ببُر از این بچه و اجازه بده که بمیره؛ چرا که اگه نمی‌میره فقط به این دلیله که تو نمیذاری و دل نمی‌کَنی ازش. در همین لحظه مادربزرگ ، خانم جان می‌آید و می‌گوید من این بچه‌رو می‌برم با خودم. اگه موند که موند اگه نه، پاسخگوی کسی نخواهم بود و چنین است که من نخستین ماه‌ها و سال‌های زندگانیم ‌را  بیشتر با مادر بزرگم بودم و هنوز هم خواب‌اش را می‌بینم و ازش انرژی می‌گیرم. او زن بسیار بسیار اخلاقی، راستگو و مسلمان طراز اولی بود که ای کاش تمام مسلمانان مثل مادربزرگ من بودند که در این صورت من هیچ مشکلی با اسلام عزیز نمی‌داشتم. تأثیر فرهنگی روانی مادربزرگم بر من چندان بود که در کودکی به ‌راستی من یک مسلمان بسیار جدی بودم و خیلی دو آتشه. حضرت علی را به‌خواب می‌دیدم و مادربزرگ می‌گفت تو نظرکرده‌ای. ما این سعادت را نداریم که اون بزرگوار را در خواب ببینیم. سال‌ها گذشت تا من دریافتم که آن بزرگوار چه آدمکش هراس‌انگیزی بوده که با دست مبارک یک قبیلۀ یهودی را سر می‌بُرَد، یکی پس از دیگری.

در کودکی اثرات روانی اجتماعی مادربزرگ در من به ‌راستی از من یک انسان خرافی حتی پدید آورده بود. در پاسخ به این سؤال که من می‌رفتم به امام رضا؟ بله می‌رفتم و زمانی که سنّ‌ام از  ۱۲ بیشتر شده بود مادر به من می‌گفت که پسر جون وقتی میری تو حرم امام‌رضا بعضی وقتا خیلی شلوغ میشه و تو بدنت به بدن زن‌ها میخوره؛ متوجه باش که اگه حسّی در این زمینه داشته باشی، پسر جان  ممکنه سنگ بری. «رفتن» را مشهدی‌ها به جای «شدن» به کار می‌برند. مثلا مشهدی‌ها می‌گویند فلانی دیوانه «رفته» یعنی دیوانه شده و هیچ یادم نمی‌رود که عاشق دختر همسایه شده بودم و ایشان با ایماء و اشاره به من فهمانده بود که با پدر و مادرش داره میره حرم و من هم آنجا می‌توانم ایشان را ببینم. من هم دنبالش رفتم و بالاخره دور ضریح امام رضا که می‌چرخیدیم من خودم را رساندم به پشت سر آن دختر و مانده بودم که خدای من دست بهش بزنم یا نزنم و سرانجام تصمیم گرفتم که یک انگشتم را فدای عشق خودم بکنم. انگشتی به چادرش زدم واقعاً مورمورم شد و فکر کردم که ای بابا انگشتم داره سنگ میشه ولی چند لحظه‌ای گذشت و هیچ خبری نشد. خلاصه، سرانجامِ آن گردش به دور مرقد مطهر این بود که مادر آن دختر خانم با فحش و بد و بیراه مرا از او جدا کرد. این بود که اندک‌اندک آموزش‌های مادربزرگ در من فرو می‌ریخت. البته به همین سادگی نبود. در دبیرستان بودم با دوستان دیگری، پیش آمده بود که کتاب «اصول مقدماتی فلسفه» [ژرژ پولیتزر] را می‌خواندیم و کم کم متوجه می‌شدیم که به جهان یه جور دیگر هم می‌شود نگاه کرد.

کیهان لندن- غیر از شاعری، نویسندگی و محققی، بسیاری شما را فیلسوف هم می‌دانند. شما خودتان را چه می‌دانید؟

خویی- من دانشجوی فلسفه هستم. از نوجوانی عاشق فلسفه بودم. بعد از اینکه از مشهد رفتم به تهران برای شرکت در کنکور، به دائی حسین که پذیرفته بود پس از  مرگ پدرم خانواده ما را اداره کند تا من درس‌ام را تمام کنم، به ایشان در حقیقت دروغ گفتم و فریب‌اش دادم. ایشان می‌خواست که من بروم رشتۀ پزشکی یا دانشکدۀ حقوق برای اینکه می‌گفت دائی جان، پول تو این رشته‌هاست.

من در چندین رشته شرکت کردم و قبول شدم ازجمله در دانشسرای عالی در رشتۀ فلسفه و علوم تربیتی و به مشهد نوشتم که من رفتم دانشکدۀ حقوق با دوستم مرتضی کاخی. ولی حقیقت این بود که در دانشسرای عالی ثبت نام کرده بودم به دلیل اینکه: ۱ـ می‌خواستم فلسفه بخوانم و ۲ـ چون ۱۵۰ تومان هم در ماه هزینۀ تحصیل می‌دادند و سال‌ها بعد که من در دانشگاه شاگرد اول شدم با معدل ۲/۱۸ چون آن وقت‌ها قانون بود که شاگرد اول‌ها با بورس دولتی می‌توانستند بروند خارج درس بخوانند،  من هم توانستم دنبال کارم را بگیرم و پس از اینکه قطعی شد که باید بروم خارج به دائی حسین راستش ‌را گفتم که من لیسانسیه حقوق نشدم ولی لیسانسیه فلسفه و علوم تربیتی شدم. اما این مرا فیلسوف نمی‌کند. فکر می‌کنم فیلسوف می‌شود آدم هنگامی که نظریه‌های فلسفی جهان‌شمولی به‌ دست بدهد یعنی اینکه دست ‌کم مفهوم‌هایی را از یکدیگر تفکیک کرده باشد. من در این راستا به‌ راستی کاری که کارستان باشد، انجام نداده‌ام. همیشه دانشجوی فلسفه بودم هنوز هم که هنوز است دنبال می‌کنم فلسفه را،  فلسفۀ امروزین را به ‌ویژه در برخورد با زبان و ادبیات؛  ولی خوش‌تر دارم بگویم هم‌چنان یک دانشجوی فلسفه هستم.

بعد از آنکه رفتم به دانشگاه لندن، بر سر یک دوراهی قرار گرفتم که آیا من خوش‌تر دارم یک شاعر باشم یا یک اندیشمند فلسفی؟ به ‌راستی ذوق هر دو در من بود برای اینکه عاشق هر دو بودم؛ هم شعر را بسیار دوست می‌داشتم هم فلسفه را ولی شاعر از یک آزادی‌هایی برخوردار است که یک فیلسوف نیست. در نظر بیاورید اگر کانت در  ۱۸ سالگی یک مقاله‌ای نوشته که در ۶۰ سالگیش چیزی نوشته بر ضد آن مقاله، به او ایراد می‌گیرند که آقا همخوان نیست اندیشه‌های‌اش. این فیلسوف سیستماتیک فکر نمی‌کند! دچار تناقض است. ولی هیچ کس تا به ‌حال نگفته که حافظ در گسترۀ اندیشه پر است از تناقض. امروز سخنی را می‌گوید، فردا انکارش می‌کند. این برای من با اهمیت‌ترین ویژگی شاعرانگی‌ام بود تا فیلسوفانه‌ای خودم. این بود که کشیده شدم به ‌سوی شعر در حالی که فلسفه همیشه همراه من بوده ولی بیشتر خودم را شاعر می‌دانم.

کیهان لندن- به عنوان فردی ضد استبداد بفرمایید آیا استبداد انواع دارد؟

خویی- بله، استبداد انواع دارد. ما دو گونه به طور کلی استبداد داریم. استبداد فردی و استبداد طبقاتی. بدین شکل که بسیار پیش می‌آید یک فرد نمایندۀ استبداد یک طبقه باشد ولی به طور کلی استبداد می‌تواند استبداد ملی باشد، استبداد دینی، استبداد  فرهنگی باشد و استبداد اقتصادی باشد. بله انواع استبداد داریم.

کیهان لندن- در حال حاضر ایران دچار کدام یک است؟

خویی- هاها؛ دچار هراس‌انگیزترین گونۀ استبداد که آن استبداد دینی است.

ما در گذشته آزادی‌های سیاسی‌مان محدود شده بود ولی در همان زمان آزادی‌های اجتماعی داشتیم. کسی دیگر در خیابان یقۀ خانم‌ها را نمی‌گرفت که خانم روسریت عقب رفته. همین طور توجه به امور اقتصادی بیشتر بود ولی الان ما با حکومتی روبرو هستیم که خلافت اسلامی را می‌خواهد در سراسر  جهان برقرار کند و شخص رهبر هم شاه است، هم خدا و هم خلیفه. تفاوت استبداد سلطنتی با استبداد اسلامی که هم اکنون در ایران داریم تفاوتی است دقیقاً از زمین تا آسمان و طبیعی است که رویارویی با استبداد زمینی بسیار آسان‌تر است تا استبداد آسمانی، آن هم با خدایی که آمده نشسته روی زمین و به ما می‌گوید این بکن، آن نکن!

کیهان لندن- نظرتان دربارۀ کلمۀ «هیچ» معروفی که ۳۵ سال پیش در هواپیما گفته شد چیست؟

خویی- من چند شعر در این زمینه دارم که یکی‌اش قصیده‌ای است که این طور شروع می‌شود:

چه می‌‌جوئی منا

ای غرقه در هیچ

در این دریای چون موجش

گُهر هیچ

و در یک شعر دیگری به نام کیهان خدا گفته‌ام:

و هیچ را نمی‌شود اندیشید

و اینکه می‌دانستی هیچ را نمی‌شود اندیشید

یعنی که

هیچ هم چیزی است، نیست؟

اندیشۀ شگفت‌انگیزی است، نیست؟

این استدلال من است برای اینکه چرا هستی هست و نه هیچ.

من گمان می‌کنم در آن لحظه خمینی حال و حوصلۀ این را نداشت که با آن بابا سخن بگوید. این را گفت که خودش را رها کند. البته اگر خمینی در پاسخ این پرسش که حالا که دارید بعد از ۱۵ سال به میهن باز می‌گردید چه احساسی دارید، می‌گفت از شادی سرشارم، ایدئولوژی خودش را، دیدگاه‌های اسلامی خودش را منکر شده بود چون اسلام میهن نمی‌شناسد، اسلام ملت نمی‌شناسد. اسلام امت می‌شناسد و میهن‌اش جهان است. اسلام جهان را به دو بخش می‌داند. دارالاسلام ودارالکفر.

کیهان لندن- آیندۀ ایران را چگونه می‌بینید؟

خویی- آیندۀ بسیار زیبایی در پیش است. تا هنگامی که جوان هست یعنی زندگانی هست. جوان که هست یعنی آمادگی برای خیزش هست. جوان که هست یعنی آن «نه»ی بزرگ به هرچه ارتجاعی که هم‌چنان در کار است. جوان که هست می‌تواند تا مدتی نابرابری و ستم‌ها را و هر چه شرّ است را تحمل کند ولی انرژی جوان برای این است که سرانجام در برابر همۀ اینها قیام کند و سرانجام خواهید دید که جوان‌های ما قیام خواهند کرد. شاید هم اکنون دیگر کارد به استخوان‌شان رسیده باشد. به جوان‌ها بسیار امیدوارم.

 

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/?p=4650

یک دیدگاه

  1. بهروز نوبخت

    استحاله و دگرگونی ادواری در ایده ها و نگرشها ، از جمله ویژه گیهای انسانِ در حال شدن است. اما چیزی که نادیده انگاشته میشود ،عدم رعایت اصول و حقوق انسانی در رابطه با باورها و دادن حق متفاوت بودن در نگرشهایی ست که اغلب با آن مشگل داریم. ایدئولوژی در هر سطحی فتنه انگیز است. تواضع انسانی، علمی و اجتماعی که به روشن بینی منتهی شود ، نمیتواند تضاد آراء را به میدان مبارزه تبدیل کند. این درد جامعه ای است که قادر به درک تفاوتها نیست. و اینجا نقطه آغازین جدالهای فرسایشی بشریست . تنها چیزی که اهمیت دارد خود انسان جدای از تمایلات عقیدتیست ولاغیر .

Comments are closed.