نسترن یوسفی – دکتر آزیتا ساعیان روان‌شناس بنامی است که شاید خیلی از ما ایرانیان از مشاوره‌های او بهره برده‌ایم. او چهره‌ای آشناست که از طریق شبکه تلویزیونی پارس و برنامه «دنیای عشق»، برنامه‌های رادیویی، کتاب و سی دی با مخاطبان خود ارتباط برقرار می‌کند و به آنها مشاوره می‌دهد. هم‌چنین کارگاه‌های آموزشی او در سراسر دنیا قدمی مثبت در راه کمک به کسانی است که از مشکلات روحی و روانی رنج می‌برند.
نسترن یوسفی همکار کیهان لندن در گفتگو با دکتر آزیتا ساعیان تلاش می‌کند زاویه روشنی از یک مشاوره جالب و موثررا به خوانندگان ارائه کند.
-پرسش‌ام را از بیوگرافی شروع می‌کنم اما نه از یک بیوگرافی ویکی پدیایی که فکر می‌کنم شما آن را به ثبت نرساندید بلکه به قول خودتان از یک بیوگرافی انسانی. و اینکه چه راز و رمزهایی در این بیوگرافی انسانی شما نهفته است که ممکن است برای مخاطبان‌تان جالب باشد؟
-بیوگرافی انسانی من از این دیدگاه مهم است که وقتی شروع به کار روان‌شناسی کردم خودم پر از درد بودم و درونم زخم‌هایی بود که درمان نشده بود. من در یک خانواده تحصیلکرده و انسانی بزرگ شدم ولی از دو سالگی از طرف یک برادرم به دلیل ناآگاهی و نادانی‌اش تنبیه جسمی شدم و یک برادر دیگرم که حامی من بود یک بار به طور جنسی به من نزدیک شد. اینها اولین زخمی بود که در دوران کودکی‌ام خوردم. بعد در دوران دانش آموزی در خوابگاه دبیرستان مورد تجاوز قرار گرفتم و زخم دوم را در من به جا گذاشت در حالی که هنوز زخم دوران کودکی‌ام با من بود و بهبود نیافته بودم و کسی آنها را نمی دید و قابل بیان نبود. این رنج‌ها مرا به دختری دو شخصیتی تبدیل کرد؛ شخصیت اول دختری بود با ظاهری شوخ و شنگ و با هوش و اجتماعی و شخصیت دوم دختری به شدت شکننده و دردمند، دردهایی که در بستر احساسات و لایه‌های درونی‌ام خفته بود.
در نتیجه به سیگار روی آوردم و دچار بیماری بولیمیا شدم و به شدت نیازمند به مردان که خودم را باور و قبول کنم.
-آیا به همین دلیل به روان‌شناسی روی آوردید؟
-بله، و فکر کردم که فراگیری این علم راهگشای درک انسان‌ها خواهد بود. عاشقانه در این راه کار می‌کردم و در کارم هم بسیار موفق بودم به طوری که در سن ۲۸ سالگی، رییس بخش بیمارستان بیماران روانی شدم و با دیدن بهبودی وضعیت بیمارانم به وجد می‌آمدم و انرژی مثبت می‌گرفتم، اما از خودم خبر نداشتم و از درد لایه‌های درونی‌ام بی خبر بودم تا اینکه با دکتر لمپرت آشنا شدم. او به من گوشزد کرد که من خیلی عصبانی هستم و از من پرسید تو دردت چیه، تازه در این مرحله بود که به خودم آمدم و فهمیدم که با خودم صادق نبوده‌ام.
-از چه سالی روش‌های درمانی را با بیماران‌تان شروع کردید و چه سختی‌هایی را در این راه طی نمودید؟ همان طورکه می‌دانیم برای رسیدن به هر موفقیتی باید سختی‌ها و نا ملایمات زیادی را تحمل کرد و حالا شما در مقام درمانگر بیماران روحی در مرحله موفقیت هستید.
-من کارم را با عشق شروع کردم. بعد از پایان مقطع کارشناسی ارشد در سال ۱۹۸۷ کارم را با بچه‌هایی شروع کردم که در محیط خانه و خانواده مورد آزار و اذیت و سوء استفاده واقع شده بودند و دولت آنها را از خانواده‌هایشان جدا کرده بود، کار با این بچه‌ها بسیار دردناک بود و درمان باید ریشه‌ای صورت می‌گرفت ولی متاسفانه هر چه پیش می‌رفتم، متوجه می‌شدم که این کودکان به شکل بنیادی احتیاج به کمک دارند و به دلیل محدودیت‌هایی که از طرف دولت اعمال می‌شد ما نمی‌توانستیم شیوه درمانی را به درستی اجرا کنیم و نتیجه به هیچ جا نمی‌رسید.
پس از آن به نیویورک رفتم و کار را با نوجوانان بزهکار شروع کردم؛ در آنجا بود که با پروفسور «نیل لمپرت» آشنا شدم و کار تحقیقاتی را با او آغاز کردم و از طریق او با روش درمانی و راهکار‌های «Gestalt Therapy» آشنا شدم و مدتی در آنجا با این روش کار کردیم که نتایج کار بسیار سریع و موفقیت‌آمیز بود.
سپس به لس آنجلس آمدم و ادامه تحصیلم را در مقطع دکترا شروع کردم. در همین مقطع یعنی در سال ۱۹۹۰ با شیوه درمانی «Transpersonal Psychology» آشنا شدم و در همان زمان کار روان‌درمانی خصوصی را هم شروع کردم. پس از این مرحله از طریق آشنایی با شیوه «Depth Psychology» و «Jungian Psychology» با انرژی‌های زنانه و مردانه آشنا شدم و در این را ه دکتر «پاتریسیا آلن» به من کمک کرد که اشکالات روابط زنان و مردان را بهتر بشناسم و راه برقراری ارتباط صحیح بین زنان و مردان را کشف کردم. دقیقا در این دوران با همسرم آشنا شدم و این روش در ارتباط خودم کار کرد و من موفق شدم. به طوری که قبلا اصلا در ارتباط با مردان موفق نبودم.
در این روش به این نتیجه رسیدم که ما زنان به چهار کهن‌الگو تقسیم می‌شویم:
اول- کهن‌الگوی زن جنگجو و ملکه آمازون که زنی است هدف‌مند، توانا، رهبر و با هوش که اغلب زنان این الگو مجردند.
دوم -زن لوند و دلبر
سوم – زن مادر
چهارم –زن روحانی
و در این تحقیقات به این نتیجه رسیدم که وقتی این چهار الگو در توازن با هم قرار می‌گیرند موفق می‌شوند و این نتیجه تحقیق را یکی ازاهداف کارگاه‌های آموزشی برای زنان قرار دادیم که همان توازن بین این چهار الگو است.
-به نظر می‌رسد یکی از هدف های شما ایجاد ارتباط سالم بین پدر و مادرها با فرزندانشان است، آیا فکر می‌کنید این روش در نسل جوان ایرانی تاثیرگذارباشد؟ شما این ارتباط را در مقایسه با غرب چگونه می‌بینید؟
-درد جامعه ما، والدین ما هستند نه جوانان، این والدین هستند که باید آگاه باشند و نحوه ارتباط با جوانان را بیاموزند و مشکل دیگر این است که در بسیاری موارد، روان‌شناسی در ایران خلاصه می‌شود به تجویز قرص و دارو و غیره… بسیاری از روان‌شناسان بیماری‌های الکی اختراع می‌کنند و برای این بیماری‌ها قرص تجویز می‌کنند و در این گونه موارد والدین باید آگاه باشند که مشکل روحی جوانان ما نه تنها با قرص حل نمی‌شود بلکه این داروها در بسیاری از موارد تاثیرات منفی غیر قابل جبران به جا می‌گذارد. ما باید بتوانیم جوابگوی دردهای روحی جوانان باشیم این همان وظیفه‌ای است که به عهده روان‌شناسی است.
-روش شما در این موارد چیست؟
-ما بیماران یا کسانی را که نیاز به کمک دارند در یک گروه قرار می‌دهیم تا فرد هم در برابر خودش تنها قرار بگیرد و هم دردش را از آیینه دیگران ببیند. دردی که به نظر من در بسیاری موارد فردی و جنسی نیست بلکه فرهنگی است و به جامعه بر می‌گردد، و این روش همیشه جوابگوی دردها بوده است.
-بسیاری از سایت‌های داخلی وابسته به رژیم به شما اتهام روان‌شناس منحرف می‌زنند که گویا مخاطبان را به روابط «نامشروع» توصیه می‌کنید، نظر شما در این مورد چیست؟ چگونه درباره این اتهام از خود دفاع می‌کنید؟ فکر می‌کنید دلیل این اتهام چیست؟
-من از این اتهامات ناراحت نمی‌شوم چون به دموکراسی معتقدم و من آنها را دعوت می‌کنم که با متد روان‌شناسی که من کار می‌کنم آشنا شوند و با شناخت واقعی و درست از من حرف بزنند.
شاید یکی از دلایل این اتهام این باشد که من صراحتا مخالفتی با سکس سالم ندارم، به نطر من تجربه جنسی یکی از واجبات انسانی است که باید با فکر، آگاهی، عمق و نه از روی هوس و پر کردن نیازی تو خالی باشد. به طور مثال اگر زنی مایل به ازدواج است به نظرم در روابط آشنایی برای ازدواج، سکس هیچ جایی ندارد مگر زمانی که در رابطه متعهد شده باشد.
-آیا در مشاوره‌های‌تان به زنان، پیش آمده که جانبدارانه برخورد کنید؟ و یا اگر چنین موردی به ذهن‌تان برسد با این موضوع چگونه کنار می‌آیید؟
-نه، برعکس، من با زنان بسیار جدی و سخت‌گیرانه برخورد می‌کنم، شاید در بسیاری از موارد زنان را مسئول روابط می‌دانم چون این زن است که اگر رابطه‌اش شکست بخورد آسیب می‌بیند به طوری که مردان برایشان رقابت و برد و باخت در رابطه مهم است. زنان باید تعلیم ببینند و خودشان را بشناسند و مسئولانه بتوانند رابطه‌شان را درست هدایت کنند. من مهم‌ترین وظیفه‌ام را تعلیم دادن به زنان در سراسر دنیا و مهم‌تر از همه به زنان ایرانی می‌دانم. به نظرم، ما زنان ایرانی به دلیل فرهنگ عاشقانه و قلب بزرگی که داریم می‌توانیم رهبر زنان دنیا باشیم و اگر بتوانیم هسته این عشق را درست رهبری کنیم می‌توانیم همه جا را نشانه بگیریم.
ما زنان به دلیل عشقی که به آینده داریم، مسئولیت عاشق کردن دنیا را قبول کرده‌ایم و این ما هستیم که ارزش‌های والای انسانی، اخلاقی، رفتاری و معنوی جامعه را با درست انتخاب کردن همسران‌مان و رفتار درست با آنها و بزرگ کردن فرزندان‌مان پایه‌گذاری می‌کنیم.
-و اما در مبحث مشهورتان، به نظر شما هفت اشتباهی که زنان در ارتباط با مردان مرتکب می‌شوند کدام‌اند؟
-زبان مردان با ما زنان فرق می‌کند و این احساس به زنان دست می‌دهد که گاهی وقتی دارند با مردی به عنوان مثال، برادر، پدر، همسر و غیره فارسی حرف می‌زنند آنها چینی جواب می‌دهند، یعنی فاصله زیادی بین این دو زبان و جود دارد و گاهی ما متوجه نمی‌شویم که زبان درک و فهم و شنیدن و صحبت و دریافت و تعبیر ما با همدیگر خیلی فرق می‌کند. زن و مرد یک جور دنیا را نمی‌بینند و نمی‌فهمند.
اشتباه اول– این است که فکر می‌کنیم مردان موجودات بداخلاق، بی ادب و بی نزاکتی هستند و این را نمی‌فهمیم که آنها در مقایسه با مردان دیگر هیچ کدام از اینها نیستند ولی در مقایسه با یک زن این طور به نظر می‌رسند.
حالا ما این رفتارهای مردان را شخصی می‌گیریم و به این معنی تفسیر می‌کنیم که او با رفتارش دارد به ما بی احترامی می‌کند .حال آنکه او هیچ کدام از این کارها را نمی‌کند بلکه کاری را می‌کند که فکر می‌کند درست است و جالب این است که ما اگر یک اشتباهی بکنیم، مثلا اگر مردها فکر کنند که ما بی نزاکتیم ، بی ادبیم و غیره… ما را زود می‌بخشند و از ما خیلی بخشنده‌ترند. و این کارهای ما را به حساب عجیب بودن، پر رمز و راز بودن و زن بودن ما می‌گذارند و برایشان جالب است که ما چه موجوداتی هستیم. در صورتی که ما آنها را با معیارهای خودمان قضاوت می‌کنیم، و در واقع مردی را می‌خواهیم که شکل و قیافه و هیبت مردانه داشته باشد ولی اخلاق و نزاکت و رفتار یک زن را، یعنی در اصل یک مرد ناقص باشد.
اشتباه دوم– تعبیرهای خودمان را از صحبت‌های یک مرد واقعیت می‌دانیم ولی در اصل این طور نیست مثلا اگر یک مرد خسته است به این معنا نیست که حوصله تو را ندارد بلکه واقعا خسته است، وقتی می‌گوید من هنوز گرسنه‌ام به این معنا نیست که دست پخت تو را دوست ندارد بلکه یعنی هنوز سیر نشده است. اگر مردی می‌گوید پول ندارد به این معنا نیست که می‌خواهد به شما کم بدهد و برای خانواده‌اش خرج کند بلکه یعنی پول ندارد. یعنی اگر یک مردی حرفی می‌زند ما زنان حرف‌های او را تعبیر می‌کنیم و باورمان هم این است که آن تعبیرها وا قعی بوده و منظورش همین تعبیرهای ماست و نه آنچه واقعا خودش می‌گوید.
اشتباه سوم– توقعی است که زنها دارند که که وقت مرد به جز زمان‌هایی که زنان فکر می‌کنند برای کارش لازم است و یا موارد ضروری، بقیه‌اش حتما به زنان اختصاص یابد در حالی که مردان زندگی را این طور نگاه نمی‌کنند و آنها فکر می‌کنند که وقت‌شان تمام و کمال برای خودشان است. آنها باید تصمیم بگیرند که چطور این وقت را پر کنند و یکی از اشتباهات زنان که در اول ارتباط با مردان دارند این است که به محض اینکه به یک مردی نزدیک می‌شوند و حالا مثلا دو بار او را دیده‌اند فکر می‌کنند که آن مرد باید بیاید برنامه روزانه‌اش را با خواسته آنها تطبیق دهد، یعنی آن موقع که آنها آزادند او هم آزاد باشد، آن موقع که آنها می‌خواهند بروند بیرون او هم برود بیرون، آن موقع که زنها می‌خواهند بهشان زنگ بزند و یا چندین بار در روز که آنها می‌خوا هند بهشان ایمیل یا تلفن یا اس ام اس بزند و هر چند باری که آنها می‌خواهند همدیگر را ببینند، جای دیگر هم نرود و… این نوع برخورد با یک مرد اشتباه بزرگی است که ما زنان مرتکب می‌شویم و به محدوده یک مرد تجاوز می‌کنیم.
اشتباه چهارم– ما زنها وسط حرف مردها می‌پریم و حرف آنها را قطع می‌کنیم مثلا یک پرسشی را از آنها می‌کنیم بعد تا آنها می‌خواهند جواب بدهند می‌پریم وسط حرفشان و اجازه نمی‌دهیم حرفشان را تمام کنند. مردها نسبت به اینکه صحبت‌شان قطع شود سه حالت دارند: یکی، تمرکزشان را از بین می‌بریم و رشته کلام از دست‌شان خارج می‌شود، دوم اینکه عصبانی می‌شوند و وقتی که عصبانی می‌شوند دو حالت دارد، یا داد می‌زنند یا سکوت کامل می‌کنند و یا می‌خواهند اصلا رها کنند و بروند. سومین حالتی هم که برایشان پیش می‌آید این است که شروع می‌کنند بلندتر حرف زدن و به ما بر می‌خورد و به این ترتیب صحبت از آن چیزی که بود به آن چیزی که نبود، ختم می‌شود .
به این ترتیب است که ما زنها می‌گوییم که مردها حرف زدن بلد نیستند، مسایل‌شان را با ما در میان نمی‌گذارند و ما را شریک خودشان نمی‌کنند ولی این اشتباه از ما است که وقتی آنها حرف می‌زنند ما به آنها احترام نمی‌گذاریم و به حرفشان گوش نمی‌دهیم. پس وقتی یک مردی صحبت می‌کند صحبت‌اش را قطع نکنید و بگذارید تمام حرف‌اش را بزند. من به شما توصیه می‌کنم که حتما نت بردارید و در حال نت برداشتن اصلا حرف نزنید و خیلی به دقت گوش بدهید به حرف‌هایی که می‌زنند بعد از اینکه حرفشان تمام شد مکث کنید و بگویید ممنونم از اینکه همه حرف‌ها را گفتی چیز دیگری هم هست؟ من می‌خواهم بقیه حرف‌ها را هم بشنوم، اگر چیز دیگری هم هست من باز هم گوش می‌دهم. با این کار آنها تشویق می‌شوند بیشتر با شما حرف بزنند و آن وقت می‌بینید که آنها چقدر حرف دارند که با ما شریک شوند ولی ما به آنها فرصت نمی‌دهیم .
اشتباه پنجم– این است که ما زنها چون خودمان با حواس پراکنده توانایی انجام دادن چند کار را در آن واحد داریم فکر می‌کنیم که مردان نیز این توانایی را دارند ولی تنبل هستند و نمی‌خواهند به خودشان زحمت بدهند. حال آنکه مرد از تمرکز واحد برخورداراست برای اینکه اصل و جودشان شکارچی است و فقط می‌توانند در یک موضوع تمرکز کنند و آن کار را انجام بدهند وبعد بروند سراغ موضوع دیگری. آنها مثل زنان نیستند که حواس‌شان به چند تا کار هم‌زمان باشد، هستند معدود آقایانی که این توانایی را دارند ولی ۹۹ درصد آنها توانایی انجام چند کار هم‌زمان را ندارند.
اشتباه ششم– این باور است که مردها به شما بی‌توجه اند و به شما اهمیت نمی‌دهند ، اگر یک مردی دارد تلویزیون نگاه می‌کند ، دارد تلویزیون نگاه می‌کند و این دلیل نمی‌شود که به شما اهمیت نمی‌دهد. مردها هر کاری را که دارند می‌کنند دارند واقعا آن کار را انجام می‌دهند و این نیست که به شما توجه ندارند. این ما هستیم که این را می‌گوییم و بر این باوریم که این موضوع واقعیت دارد.
اشتباه هفتم– این اشتباه مهم‌ترین اشتباه زنان در برخورد با مردان است. آنها با کار، حرفه، درس و یا هر چیزی که برای یک مرد اهمیت دارد رقابت می‌کنند و فکر می‌کنند که مثلا اگر الان مادرمردی مریض است و به مادرش اهمیت می‌دهد پس باید با مادر او رقابت کنند یا باید با کارش رقابت کنند یا با درس‌اش یا هر چیز دیگر، کلا این رقابت که ما باید اول باشیم در زندگی یک مرد، اشتباه است و ما زنان بر این باور هستیم که ما جایگاه خودمان را نداریم اگر که ما اول نباشیم. اینها هفت اشتباهی است که ما زنان در رابطه با مردان مرتکب می‌شویم و رابطه‌های خودمان را خراب می‌کنیم.
-با سپاس از شما که وقت خود را در اختیار کیهان لندن گذاشتید.
