هفته‌نامه آلمانی «دیتسایت» در گفتگویی با صلاح‌الدین دمیرتاش که در انتخابات پارلمانی ترکیه راه کُردها و گرایش چپ را به مجلس این کشور باز کرد به اوضاع ترکیه و موضوع کُردها در این کشور پرداخته است.
– آقای دمیرتاش، حزب اچ دی پی شما که هوادار کردهاست، به پیروزی بزرگی در انتخابات مجلس دست پیدا کرد. حزب عدالت و توسعه اردوغان در انتخابات ده درصد از آرای خود را از دست داد. تعداد کرسی‌های حزب شما و ناسیونالیست‌ها که مخالف روند صلح با کردها هستند، حالا در مجلس با هم برابر است. این برای ترکیه چه معنایی خواهد داشت؟
– ترکیه یک کشور خاورمیانه‌ای ست. در این منطقه افرادی که از نظر عقیدتی، مذهبی، قومی با هم تفاوت دارند، در حال حاضر نمی‌توانند در یک کشور زندگی کنند. وقتی که مردمی با ریشه‌های قومی ،مذهبی، عقیدتی،جنسی حول یک برنامه سیاسی مثل برنامه حز ب ما گرد می‌آیند، وقتی که ارمنی‌ها، ترک‌ها، روسری به سرها، همجنس‌گراها در یک حزب جمع می‌شوند، اسمش انقلاب اجتماعی است. شاید چنین موضوعی در سوئد یا نروژ معمولی باشد، اینجا ولی شرایط فرق می‌کند. رأی دهندگان در واقع به حکومت فردی، نژادپرستی، ناسیونالیسم، حکومت عقیدتی و فاشیسم نه گفتند و رای آری خود را به سود یک سیاست تکثرگرا،جامعه تکثرگرا و دمکراسی رادیکال به صندوق‌ها ریختند.
– حزب شما روند آشتی کردها و ترک‌ها را با رجب طیب اردوغان آغاز کرده است، اما او در آخر کارنبرد انتخاباتی اعلام کرد «ما مسأله‌ای به نام مشکل کردها نداریم» نظر شما در این باره چیست؟ به صداقت او در این زمینه اعتقاد دارید؟
– راستش ما صداقت را هیچ وقت معیار قرار نمی‌دهیم. برای ما عمل طرف معامله اهمیت دارد. درک اردوغان از دمکراسی، آزادی، حل مشکلات کردها و یک قانون اساسی جدید به دنیا و آرزوهای ما ارتباط زیادی ندارد. این را همان وقتی که مذاکرات صلح را با او شروع کردیم می‌دانستیم . وقتی که فهمید جنگ راه حل نیست، به این نتیجه رسید که «می شود اینها را با مذاکرات صلح بی عمل کرد.» نظر حزب عدالت و توسعه اما باعث نشد که از مذاکره سر باز بزنیم. برای ما پیشبرد روند صلح با به دست آوردن حمایت جامعه اهمیت بیشتری دارد تا آنچه اردوغان می‌خواهد. رهبر پ ک ک ،عبدالله اوجالان اعلام کرده تحت چه شرایطی با زمین گذاشتن سلاح موافقت خواهد کرد. وقتی اردوغان گفت که مساله‌ای به نام مشکل کردها وجود ندارد و مذاکره‌ای هم در کار نیست، فقط به حزب عدالت و توسعه ضربه زد.
– فکر می‌کنید که آینده روند صلح یک بار دیگر به خطر بیفتد؟
– گمان می‌کنم این خصلت اردوغان را نباید از نظر دور بداریم، آنچه را که هفته گذشته گفته، ممکن است هفته آینده پس بگیرد.
– آینده سیاسی اردوغان را چطور می‌بینید؟
– رئیس جمهوری که سال گذشته با ۵۲ درصد آرا انتخاب شده بود، امسال فقط ۴۱ درصد آرا را به دست آورد. گرم کردن تنور انتخابات به رهبری خودش ریسک بزرگی بود. من گمان می‌کنم که باید استعفا بدهد، اما می‌دانیم که این کار را نخواهد کرد، سیاست ترکیه در کاخ رئیس جمهور معین می‌شود.
-حالا دیگر باید مذاکرات برای ائتلاف شروع شود. بهترین گزینه چه خواهد بود؟ البته با در نظر گرفتن روند صلح میان ترک‌ها و کردها.
-احزابی که بالاترین رأی را به دست آورده‌اند باید به فکر ائتلاف باشند، یعنی عدالت و توسعه و حزب کمالیست ام اچ پی. ائتلافی که می‌تواند موازنه ایجاد کند. ائتلافی که اگر ما جزئی از آن می‌بودیم، می‌توانست روند صلح را به سرعت پیش ببرد، اما حالا راه سختی در پیش داریم. ائتلافی که ناسیونالیست‌های اس اچ پی در آن باشند ،تأثیر منفی بر روند صلح خواهد داشت و ائتلاف میان ما و ناسیونالیست‌ها هم غیر ممکن به نظر می‌رسد.
– حزب شما در انتخابات تأکید کرد ما حزب ترک‌ها هستیم ، به همین دلیل هم به ما رأی می‌دهند. در عین حال این سؤال پیش می‌آید که قضیه عبدالله اوجالان چه می‌شود که کردها او را رهبر خود می‌شناسند و خیلی از ترک‌ها وی را دشمن کشور می‌دانند.
– اچ دی پی یک حزب پلورالیست است، نقطه مقابل حکومت یک صدایی حزب عدالت و توسعه. اوجالان یک انسان شجاع است که به ما ایده می‌دهد. من هشت بار در جزیره‌ای که او زندانی است به ملاقاتش رفتم. از کودکی همه کتاب‌ها و جزوه‌هایش را خواندم. او را هنگامی که نظراتش در سیاست عینی تأثیر می‌گذاشت و آن را عوض می‌کرد، دنبال کردم. کسی را ندیدم که در به عمل در آوردن اعتقاداتش از او پیگیرتر باشد. اگر کسی شما را به مدت دو هفته در این اتاق (به دفتر بیست متر مربعی‌اش اشاره می‌کند) زندانی کند، ممکن است نظرتان در عرض یکی دو روز تغییر کند. او شانزده سال است که دارد در چنین اتاقی جدا از همه و در یک جزیره زندگی می‌کند و هنوز عقاید شجاعانه‌ای دارد که هیچ کس در خاورمیانه جرأت بیان آن را ندارد. در روژآقایی…
– منطقه خودگردان کردستان سیزیر،کوبانی و آفرین در شمال سوریه…
– حتی انقلابی ایجاد کرد. از نظر ما قابل قبول نیست که انسانی را در یک جزیره منزوی و زندانی کنند. برای ما یک موضوع حیثیتی ست که او هر چه زودتر آزاد شود. ما باید برای جامعه ترکیه توضیح دهیم که او نه خونخوار است و نه جنایتکار. ترک‌ها هم باید اندیشه خونریزی را کنار بگذارند. اینکه ترکیه تبدیل به سوریه دوم نشده، به خاطر خواهش اوجالان از کردها بوده.
-خیلی از ترک‌های میهن‌پرست و طرفداران بنیان‌گذار ترکیه نوین آتاتورک پیش از انتخابات می‌گفتند صلاح الدین آدم عاقلی‌ست، من می‌توانستم به او رأی بدهم. اما طرفدار پ ک ک است. به این دسته چه جوابی می‌دهید؟
– گمان می‌کنم که مردم در طی زمان پیش‌داوری‌های خود را کنار خواهند گذاشت، چون هویت من، جریان سیاسی که از آن می‌آیم و نبرد سیاسی که به آن وابسته‌ام ، همه و همه به آنچه واقعاً هستم تعلق دارد. من مجموعه همه اینها هستم.
– پیروزی‌های نظامی و سرزمین‌هایی که کردها در سوریه به دست آورده‌اند ، یکی از نگرانی‌های جدی ترکیه است. شما به عنوان یک حزب ترک چطور می‌خواهید موازنه برقرار کنید؟
-تفسیر تاریخی رسمی در ترکیه بر پایه دروغ گذاشته شده است. ما حزبی هستیم که در برابر آن می ایستیم. ما مخالف یک‌صدایی حکومت هستیم و علیه این ادعا هستیم که اینجا همه ترک هستند. ما عقیده داریم که زبان مادری دیگری هم وجود دارد. حزب عدالت و توسعه سیاست خود را بر پایه ترک‌های سنی مذهب می‌گذارد، اس اچ پ یعنی حزب آتاتورک و کمالیست‌ها هویت ترکی را محور سیاست خود قرار داده و ام اچ پی یک رابطه نژادپرسیتانه با هویت ترکی دارد. قبلاً کردها سیاست خود را بر اساس هویت کردی تعریف می‌کردند، چون وجود خلق کرد نادیده گرفته می‌شد. ما فکر می‌کنیم این برای ایجاد تساوی لازم بود. حالا اما روی یک سیاست پلورالیست سرمایه‌گذاری می‌کنیم.
-یعنی حالا همه به مساوات رسیدید؟
– حالا همه زیر فشار هستیم (می خندد) به همین دلیل باید همه خود را نجات بدهیم. پیروزی کردها خطری برای ترک‌ها ایجاد نمی کند. عدالت و توسعه ترسی از پیروزی‌های داعش ندارد. حتی از این هم نمی‌ترسد که داعش تمام نقاط مرزی را به اشغال خود در آورد.
– یعنی عقیده دارید که ترکیه داعش را به همسایگان کرد خود ترجیح می‌دهد؟
– این کار را می‌کند. کردها در آنجا به عنوان خطر برای تمامیت ارضی ترکیه به حساب می‌آیند. دولت ترکیه دو راه دارد یا باید با کردهای سوریه به طور مسلحانه وارد نبرد شود، همان کاری که از صد سال پیش ترک‌ها سعی به انجامش کرده‌اند . یا ترکیه سیاست خود را عوض خواهد کرد و به این نتیجه خواهد رسید کردها خطری برای ما ندارند، دوست و متحد ما هستند. دولت ترکیه می‌تواند با کردها در داخل و خارج از مرزهای خود همکاری کند. می‌تواند بگوید تاریخ قرن‌های آینده را با هم می‌نویسیم. با هم عمل می‌کنیم، حتی اگر لازم باشد مرزها را بر می‌داریم. مثل اتحادیه اروپا و دیگر اتحادیه‌ها ارتباط اقتصادی و اجتماعی نزدیک برقرار می‌کنیم . ترکیه می‌تواند باعث و بانی چنین تغییر شجاعانه‌ای باشد.
– ترکیه چطور می‌تواند سیاست خود در سوریه را تغییر بدهد؟
-جنگ سوریه فقط به دلیل دخالت ترکیه شدت گرفت. آنجا خون مردم به زمین ریخت فقط به این خاطر که ترکیه از بعضی گروه‌ها به لحاظ تدارکاتی حمایت کرد. دعوت به صلح او را کسی باور نمی‌کند. باید تغییر را در سیاست خارجی ترکیه حس کرد. به جز کمک‌های انسان‌دوستانه ترکیه باید تمام حمایت‌های نظامی، تدارکاتی، اطلاعاتی را در سوریه فوری قطع کند و با همه گروه‌ها از جمله رژیم اسد به مذاکره بپردازد.
– در حال حاضر ترکیه به همراه آمریکایی‌ها دارد به رزمندگان اپوزیسیون آموزش می‌دهد.
-اینجا هم دولت تبعیض قائل می‌شود. کردها هم آنجا می‌جنگند، آیا به آنها هم آموزش می‌دهد؟ ترکیه می‌تواند همه نیروهای درگیر را به آتش‌بس دعوت کند. می‌تواند این کار را به همراهی امریکا، روسیه و بریتانیا انجام دهد. ایران را هم باید در نظر گرفت. همه آنهایی که آتش‌بس را رعایت نکرده‌اند می‌شود از جامعه بین‌المللی کنار گذاشت و منزوی کرد. درست بعد از آتش‌بس می‌شود یک کنفرانس تشکیل داد و همه را دعوت کرد، حتی رژیم سوریه را. ترکیه می‌تواند همه را دور یک میز جمع کند و خودش نقش داور را داشته باشد. اما او تا حال ترجیح داده دخالت کند و به همین دلیل موقعیت خود را فعلاً از دست داده است.
-به زودی ترکیه و کردها در خاورمیانه رقیب هم خواهند شد؟
-بله، کردهای امروز و صد سال پیش یکی نیستند. همین که سرزمینی نداشتند، آنها را انعطاف پذیر نموده. کسی که کشوری ندارد، مشکلی هم ندارد. فکر می‌کنم که در سال ۲۰۱۵ کردها در قطار انسانیت قسمت خوبی را از آن خود کرده‌اند. جایی نزدیک سر قطار. آیا این اسمش رقابت با دیگران است؟ بلهِ، اینجا در خاورمیانه ، موجودیت بعضی‌ها به ضعیف نگاه داشتن دیگران وابسته است. این طرز تفکر را باید کنار بگذاریم. دولت ترکیه فاکتور کرد را بزرگ‌ترین خطر برای خود می‌داند . مردم ترکیه اما فهمیده‌اند که کردها خطر نیستند، بلکه حاضرند با نیروهای سیاسی چون اچ دی پی، با ترک‌ها قدرت را تقسیم کنند. جنبش کردها که امروز چهره خاورمیانه را عوض می‌کند ، تمام قدرت و پتانسیل خود را با اچ دی پی به ترکیه عرضه می‌کند . ما می گوییم بگذارید با کمک هم یک جمهوری دمکراتیک برای ترکیه بسازیم.
-هفته گذشته یک گردان کرد با کمک هوایی آمریکا موفق شد داعش را از شهر تل ابیض که اکثریت اهالی‌اش کرد هستند، به عقب نشینی وادارد. می‌گویند در آنجا پاکسازی‌های قومی انجام شده.
– اهالی شهر حتی نباید یک قطره از خون‌شان را از دست بدهند. اما جنگ است. کسی نمی‌تواند انتظار داشته باشد که در چنین شرایطی یک دمکراسی بی عیب و نقص عمل کند. این خواستی ناعادلانه است. آنجا اصلاً هویت آدم ها معلوم نیست. ما می‌دانیم که خیلی از تروریست‌های داعش از مرز آقچه قلعه فرار کرده‌اند. بعضی از آنها با لباس و چهره و پاسپورت بدلی بر می‌گردند. نیروهای کرد خیلی با احتیاط عمل می‌کنند . این اما معنای پاکسازی قومی را ندارد. ما به عنوان اچ دی پی از حق زندگی و دارایی انسان‌ها دفاع می‌کنیم و از حق خودگردانی.
– پس اعتقاد دارید که در تل ابیض پاکسازی قومی صورت نگرفته؟
– تا آنجا که ما می‌دانیم ، نه.
– ما با دو تن از جوانان رقعه ، پایتخت داعش صحبت کردیم . آنها می‌گویند «کردهایی هم هستند که می‌گویند، نمی‌گذاریم اینجا زندگی کنید. ما گمان نمی‌کنیم که رهبری کردها افرادشان را زیر کنترل داشته باشد.» فکر نمی‌کنید ممکن است کردها که از صد سال پیش تا حال قربانی بوده‌اند، حالا خودشان دست به جنایت بزنند.
– این موضوع دشواری است. برعکس کردها در ترکیه ، کردهای سوریه نبرد سیاسی مهمی پیش نبردند. شناخت سیاسی شکل نگرفته. در رژیم اسد بسیار رنج کشیدند. حتی تشکیل یک حزب سیاسی هم برایشان ممنوع بود. ممکن است که خلق کرد این خشم تاریخی خود را به شکلی به نمایش بگذارد. اما این نباید به عنوان یک خط سیاسی شناخته شود. من فکر می‌کنم که رهبری سیاسی در آن منطقه اوضاع را تحت کنترل دارد.
– حالا قدم بعد ی کردها،برنامه بزرگ‌شان برای خاورمیانه چیست؟
– این طور نیست که کردها با هم بنشینند و فکر کنند که حالا حرکت بعدی چیست. هیچ نقشه پنهانی وجود ندارد. اما اگر یک وقتی در سوریه راه حلی پیدا شود، کردها هم به عنوان یکی از بازیگران سیاسی بر میز مذاکره خواهند نشست. دولت خودگردان (روژآقایی) حالا یک واقعیت است و از دست نخواهد رفت. تا آنجا که من می‌دانم مسعود بارزانی هم در کردستان عراق سیاست خودمختاری را در پیش گرفته. این تصمیمی است که کردهای آنجا باید بگیرند. وقتی که آنها خودمختاری را بخواهند و راهش را چه از طریق رفراندوم و یا از هر راه دیگر در پیش بگیرند، ما تا آخر در کنارشان خواهیم ماند.در ترکیه هم طرفدار یک حکومت غیرمتمرکز هستیم، مثل خیلی از کشورهای اروپایی دیگر. هر کشوری باید راه حل خود را پیدا کند. عراق، ایران، سوریه، ترکیه . الگویی وجود ندارد.
– در حال حاضر ایالات متحده بزرگ‌ترین حامی کردها در روند پیشروی‌شان در خاورمیانه است. از سوی دیگر آنها و دیگر قدرت‌های غربی به عنوان نیروهایی شناخته می‌شوند که باعث ایجاد بدبختی‌های بزرگ در این منطقه شده است. این اتحاد مشکل‌ساز نیست؟
– من فکر می‌کنم که آمریکا و کردها به طور تاکتیکی به هم نزدیک شده‌اند. کردها هم باید یاد بگیرند که از دیپلماسی و روابط بین‌المللی به نفع خود استفاده کنند. غیر از این دیوانگی‌ست. با هم علیه داعش می جنگیم ولی برنامه مشترکی برای آینده نداریم. وقتی که همه مشکلات حل شود، به عقیده من بحث و کشمکش سر ایدئولوژی آغاز می‌شود. در تحلیل نهایی جنبش کردها یک نبرد ضد امپریالیستی است.
– آیا می‌شود ترکیه یک زمانی نخست وزیر کرد داشته باشد که اسمش صلاح الدین دمیرتاش باشد؟
– نه، این را نمی‌خواهم. از این گذشته ما نخست وزیر کرد داشتیم. عصمت اینونو و توگوت اوزال. اما من می‌خواهم که چنین نخست وزیری هویت خود را کتمان نکند و با کل جامعه و ارزش‌های آن از در آشتی در آید. کسی که جامعه کردها را به رسمیت بشناسد. در کل آرزو دارم که کسی نپرسد رئیس کشور از چه قومی است . یک ارمنی، گرجی و یا رومانیایی هم بتوانند به این مقام برسد. پیش از سؤالات قومی باید به هویت انسانی طرف توجه کرد. اگر به اینجا برسیم، به هدف‌مان دست یافته‌ایم.
*منبع: دیتسایت؛ ۲۵ ژوئن ۲۰۱۵
*مترجم: گلناز غبرایی
