محسن بهزاد کریمی- با گذشت چندین هفته از توافق اتمی‌ایران و ۱+۵ همچنان بسیاری از ابعاد این توافق در پرده‌ای از ابهام است. در گفتگو با دکتر حسن منصور تلاش می‌کنیم اندکی روشنایی بر این ابهامات بیافکنیم.
– جناب منصور، در فضای تناقضات و اخبار ضد و نقیض و آینده نامعلوم این توافق و با استناد به بیانیه‌های مشترک، روند کار را پس از موعد مقرر ۱۵ اکتبر که به عنوان روز پذیرش این توافق اعلام شده، چگونه می‌بینید؟
-ابتدا باید متذکر شوم که دو دستور کار در جریان است، یکی توافق‌نامه و دیگری نقشه راه پنهانی. آنچه مسلم است رژیم ایران در لابلای این مذاکرات و به طور غیر علنی ضمانت‌های امنیتی مورد نظر برای بقای خود را کسب کرده، در مقابل، نقشه راه زمان‌بندی شده‌ای ارائه شده که به قولی سند همکاری مشترک در طول یک پروسه کاری بلندمدت است، نخستین تاریخ که نود روز پس از رای شورای امنیت تعیین شده برابر می‌شود با نیمه ماه اکتبر، که در آن تاریخ کنگره و دیگر مراجع قانونی طرفین قرار داد ملزم به تایید این توافق و قانون خواندن آن هستند، اما در طول این مدت تحریمی‌برداشته نخواهد شد و همه چیز بسته به گزارش آژانس در روز اجرا دارد که آن روز هم بنا به تعریف، برای دسامبر ۲۰۱۵ تا مارس ۲۰۱۶ تخمین زده می‌شود.
اگر گزارش آژانس در آن روز مثبت باشد و ایران همکاری‌های لازم را با بازرسان و دیگر ابزارهای نظارتی به عمل آورده باشد، از آن پس و در طی یک پروسه ۸ ساله تحریم‌ها به ترتیب زمان‌بندی شده به حالت تعلیق در می‌آیند. تکمیل این تعلیق‌ها در موعدی که در سند موافقتنامه، که روز انتقال نامیده شده است، عملی می‌شود. پس بنا بر این مستندات نه تحریمی تا اعلام نتیجه و گزارش راستی‌آزمایی آژانس برداشته خواهد شد و نه هیچ یک از طرفین حق معامله تجاری با ایران را دارد.
-در اخبار به برچیده شدن حجم عظیمی‌از تحریم‌ها اشاره شده، آیا این پروسه نیازمند مکانیزم اقتصادی خاصی است ؟
-آنچنان که در اسناد مربوطه آمده مشخصا به چگونگی برچیدن تحریم‌ها در یک جدول زمان‌بندی شده با در نظر گرفتن مکانیزم‌های ذکر شده و به طور مشخص آمده است که کدام تحریم‌های سازمان ملل کدام تحریم‌های ایالات متحده (اعم از فرمان‌های اجرائی رئیس جمهور و مصوبات کنگره) و کدام تحریم‌ها از سوی اتحادیه اروپا معلق خواهند شد که تمام این پروسه نیازمند زمان‌بندی مشخص است. حتی به صرف گزارش مثبت آژانس باز هم امکان به یکباره برچیده شدن تحریم‌ها وجود ندارد.
-پس پاشنه آشیل این مذاکرات، گزارش آژانس در موعد مقرر و نتیجه راستی‌آزمائی است، اما دلیل این دوگانگی‌ها و عدم شفافیت در کجاست؟
-باید در نظر داشت که همواره در قراردادهای حساس این‌چنینی مسائلی به طور جنبی و محرمانه دنبال می‌شود و خود متن هم به نوعی تالیف می‌شود که در مخاطب غیرمتخصص ایجاد سر در گمی‌کند. این گنگی مطلب و در کنار آن قرارداد(های) محرمانه‌ای که بین ایران و آژانس منعقد شده حساسیت‌های کنگره امریکا را برانگیخته است. برای مثال اینکه ایران خودش از پارچین نمونه‌برداری کند مسئله‌‌ساز است و ابزار نظارت را از لحاظ کیفی زیر سوال می‌برد و همان طور که در خبر‌ها آمده بود چهارشنبه پنجم اوت آقای یوکیو آمانو دبیر کل آژانس برای ارائه گزارش از آنچه میان ایران و آژانس گذشته در سنای امریکا توضیح داد. به طور کلی این پیچیدگی‌ها به نحوی جای مانور را برای طرفین در عرصه داخلی باز می‌گذارد.
-تناقضات در مقدار سرمایه بلوکه شده یکی دیگر از معضلاتی است که خبر‌های ضد و نقیضی از آن منتشر شده ،در نهایت این مبلغ چقدر است؟
-از میزان این سرمایه‌ها رقم دقیقی ارائه نشده اما تخمین میزان تقریبی هم نمی‌تواند چندان دور از واقعیت باشد. برای مثال مبلغ ۱۱ میلیارد دلاری که از ابتدای انقلاب در آمریکا بلوکه است و طبق قوانین بانکداری آمریکا مشمول بهره هم باید باشد و حالا با گذشت ۳۷ سال باید به رقمی‌برابر با ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار رسیده باشد. از سوی دیگر پول معاملات نفتی ایران که به دلار انجام شده و خود به ده‌ها میلیارد دلار می‌رسد در نظام بانکی جهانی بلوکه شده است: مبلغ ۲۳ میلیارد در کره جنوبی و ژاپن و امارات عربی، ۶ میلیارد در هند، ۳۶ میلیارد سرمایه بلوکه شده شرکت نیکومتعلق به وزارت نفت، ۲۵ میلیارد دلار در چین که گفته می‌شود به عنوان وثیقه تآمین مالی پروژه‌ها نگهداری شده، که جمع این مبالغ به حدود ۱۰۰ میلیارد می‌رسد. منابع گوناگون، ارقام متفاوتی ذکر کرده‌اند به طوری که آقای اوباما، از ۱۵۰ میلیارد دلار سخن گفته، روزنامه وال-استریت جورنال، مبلغ ۱۰۰ میلیارد دلار را گزارش کرده وزیر خزانه داری آمریکا از ۱۱۰ میلیارد دلار و دیگرانی تا ۱۸۰ میلیارد دلار ذکر کرده‌اند. طرفه اینکه آقای سیف، رئیس بانک مرکزی ایران از رقم ۲۹ میلیارد دلار «قابل استفاده» سخن گفته و به ابهام قضیه افزوده است. به نظر می‌رسد تفاوت میان «پول‌های بلوکه شده» و پول‌های «قابل استفاده دولت» ناشی از این امر باشد که دولت احمدی نژاد، پول‌های نفت فروش شده را پیش از وصول به بستانکاری بانک مرکزی وارد کرده و معادل ریالی آنها دریافت می‌کرده و از این رو دولت کنونی نمی‌تواند آن مبالغ را دوباره «ریالی کند» ولی این اختلاف در مفهوم نمی‌تواند رقم پول‌های بلوکه شده را مخدوش کند و در نهایت، این وظیفه وزارت دارایی وزارت نفت و بانک مرکزی ایران است که به طور مستند میزان این دارایی‌ها را مشخص نمایند. از سوی دیگر، این پول‌های بلوکه شده، مورد ادعای اشخاص و نهادهای گوناگون در ایران است از قبیل شرکت‌های متعدد متعلق به سپاه و ارگان‌های امنیتی و محافل گوناگون متعلق به ساختار قدرت، و از این رو خود دولت هم نمی‌داند به کدام مبلغ از این رقم دست خواهد یافت! موضوع دیگر، عبارت است غرامت‌هایی که ایران به پرداخت آن محکوم شده است است به تاوان گروگانگیری سفارت آمریکا و ترورهای نظامیان امریکا و نظایر مکرر آنها، و هم اکنون شکایت‌هائی از سوی مدعیان غرامت در دادگاه‌های امریکا مطرح است.
-تاثیر ورود این مقدار پول به اقتصاد ایران و ارزش ریال چه خواهد بود؟
-این موضوع ما را به جای دیگری می‌برد، این که دولت چه سیاستی را باید در قبال افزایش قیمت ریال در پیش بگیرد موضوعی حیاتی است. با پایین آمدن ارزش دلار و قوت گرفتن ریال، در صورت اتخاذ سیاست «درهای باز» از سوی ایران، سیل واردات کالاها به ایران شدت می‌گیرد و تولید کننده‌های کالاهای مشابه داخلی را با رکود بیشتر و احیانآ ورشکستگی روبرو می‌کند؛ و در نقطه مقابل، پایین نگه داشتن ارزش ریال و باز شدن بازارها می‌تواند به نفع صادر کننده‌ها باشد ولی قیمت کالاهای وارداتی را بالا نگهدارد.، اینها همه بسته به سیاست‌های ارزی دولت است. ولی مشکل رو در روی دولت روحانی فراتر از این است چرا که چنانکه در بالا اشاره شد، بخش عظیمی‌از این سرمایه‌های بلوکه شده در دوره احمدی نژاد پیش از وصول، خرج شده است، یعنی اینکه دولت قبلی با بستانکار کردن بانک مرکزی ، معادل پول نفت بلوکه شده را در هر مرحله از بانک مرکزی به صورت ریال دریافت کرده و در واقع این سرمایه بلوکه شده یک بار قبلا تبدیل به ریال شده و هزینه گردیده است که خود در حال حاضر مشکل بزرگی برای دولت به حساب می‌آید و در واقع این بخش از دلار‌ها که یک بار «ریالی شده‌اند»، بدهی دولت است به بانک مرکزی و باید بدون دریافت معادل ریالی به بانک مرکزی منتقل شود. از سوی دیگر، دولت برای اجرای وعده‌های اقتصادی‌اش نیازمند این پول‌هاست اما عقل اقتصادی سلیم حکم می‌کند که این پول در برنامه‌های زیربنائی سرمایه گذاری شود و از این راه و در طولانی‌مدت سود حاصله آن وارد نظام پولی شود تا از تورمی اجتناب‌ناپذیر و رکود توام با آن جلوگیری شود.
-تعلیق تحریم‌ها چه اثری می‌تواند بر معیشت مردم داشته باشد؟
-مسلما برداشتن تحریم‌ها گشایشی بر وضع معیشت مردم خواهد بود اما ابعاد آن به توان‌ها و استراتژی دولت بستگی خواهد داشت.. اگر قرار باشد که این پول را به ریال تبدیل کرده هزینه کنند به تورم بیش از پیش دامن زده خواهد شد و تولید داخلی به رکود بیشتر مبتلا می‌شود. اگر با این پول اقدام به واردات کالاهای مصرفی کنند باز سیاست‌های رکودزای دولت قبلی تکرار خواهد شد. تنها راه همان طور که پیشتر گفتم سرمایه‌گذاری در بخش امور زیربنائی و اقدامات ناظر به افزایش بهره‌وری است به موازات انجام اصلاحات ساختاری. ولی دولت‌ها همواره وسوسه این را دارند که از پروژه‌های اساسی زمان‌بر بپرهیزند و به کسب نتایج سریع در جهت راضی کردن اقشار مردم روی آورند که اگر این فاجعه تکرار شود، ایران بار دیگر فرصت بسیار بزرگی را از دست خواهد داد. در واقع، این موضوع تعلیق تحریم‌ها، دولت را در مقابل یک آزمون بزرگ قرار می‌دهد: اینکه اولا تا چه حد در احقاق حقوق ملت جدیت دارد و تا کجا تامین سلامت استراتژیک اقتصاد ملی را به زد و بند با محافل قدرتمند ترجیح می‌دهد. از هم اکنون، سپاه، بسیج، بیت رهبری و بخش عظیمی‌از باندهای قدرت وابسته به روحانیون با نفوذ از دولت و از این سرمایه بلوکه شده سهم‌خواهی می‌کنند. اینکه دولت تا چه اندازه در مقابل اینان مقاومت کند شهامت اخلاقی دولت را مشخص خواهد کرد.
-دولت روحانی مثل همیشه با کمبود بودجه روبروست، در چند ماه گذشته سعی شد به نوعی با افزایش قیمت حامل‌های انرژی بخشی از این کسری بودجه تامین شود، در میان مدت این امر چه تاثیر بر هر خانوار ایرانی دارد؟
-کسری بودجه در جمهوری اسلامی‌موضوع تازه‌ای نیست. دولت‌ها همیشه در هنگام تسلیم لایحه بودجه در آمدها را بیشتر اعلام می‌کنند و سعی در نشان دادن توازن بودجه دارند. امسال هم دولت روحانی همین رسم را دنبال کرد. از ابتدا هم با یک محاسبه ساده مشخص بود که حدود ۴۰ درصد از منابع بودجه وصول نخواهد شد. از یک سو در آمدهای نفتی از ۷۱ هزار میلیارد تومان به حدود ۴۰ تا ۵۰ میلیارد تومان کاهش می‌یافت و از سوی دیگر وصولی مالیاتی ۸۶ هزار میلیارد تومان در شرایط رکود حاکم بسیار غیر واقع بینانه بود زیرا که «طبق روال سنواتی» دولت‌ها توانسته‌اند چیزی در حدود نیم یا اندکی فراتر از نیم در آمدهای پیش‌بینی شده را وصول کنند! و فزون بر این، دست دولت در صادر کردن اوراق قرضه داخلی و خارجی هم بسته است. بدین سان، منابع بودجه آشکارا گزافه‌آمیز بود ولی هزینه‌های بودجه تا حدود زیادی انعطاف نا پذیر:
در مقابل ۴۸ هزار میلیارد بودجه عمرانی اعلام کردند که در واقع این بودجه به نوعی همیشه قربانی می‌شود و طرح‌های عمرانی که در واقع زیرساخت‌های خدماتی و اقتصادی مملکت را در درازمدت تامین می‌کنند همیشه قربانی کسری بودجه شده‌اند و این طرح‌ها متوقف و بودجه عمرانی صرف کمبود هزینه‌های جاری می‌شوند، این همه در حالیست که ارگانی مثل قرارگاه خاتم الانبیای سپاه و نهادهای غول‌آسائی چون ستاد اجرائی فرمان امام یا تولیت آستان قدس رضوی مالیاتی نمی‌دهند. از طرف دیگر اوراق قرضه‌ای که صادر شده خریدار ندارد و نمی‌توانند به باز نشر اوراق قرضه دلخوش کنند ، از همه بدتر در بازار ایران هم مکانیزم بازار ثانوی برای این اوراق وجود ندارد، لذا این راهکار هم جوابگو نیست. پایان تحریم‌ها هم به این سرعت رقم نخواهد خورد و تاثیری بر این بودجه نخواهد داشت بنابر این لا اقل تا اوایل سال آتی بر در آمدهای دولت افزوده نخواهد شد.
-آیا بودجه دولت‌ها را در ایران می‌توان به طور اصولی و اقتصادی تحلیل کرد؟ یا اینکه این ردیف‌بندی‌ها به نوعی تقسیمات اموال عمومی‌بین خودی‌ها است؟
-بودجه در سالیان گذشته از ماهیت اصلی خود برخوردار نبوده و به نوعی این بودجه‌بندی مکانیزمی برای توزیع رانت در میان محافل قدرت بوده است، از سوی دیگر بسیاری از درآمدهای بیت رهبری و سپاه و ارگان‌های این‌چنینی در بودجه نمی‌آیند، مثلا نمایندگان ولی فقیه در دانشگاه‌ها بودجه‌شان از طریق بودجه آموزش عالی تامین می‌شود. اما خود بیت رهبری و سپاه- با تمام درآمدهای کلانی که از راه واردات و صادرات و طرح‌های عمرانی و…- دارد نه در ذی حساب مالیاتی می‌آیند و نه به دولت جوابگو هستند. سپاه ۱۷٫۵ هزار میلیارد تومان بودجه می‌گیرد اما در آمدهای میلیارد دلاری‌اش در محاسبه نمی‌آید.
-یکی از جنبه‌های سیاست کلان دولت روحانی مبارزه با تورم است، شعار تک‌نرخی کردن میزان تورم تا سال ۹۹ از شعارهای ساختاری تیم اقتصادی دولت بوده است، آیا در کشوری که نه نظام پولی منضبطی دارد و نه بانک مرکزی‌اش مستقل است این گونه شعار‌ها عملی به نظر می‌رسد؟
-در این ۳۷ سال ما حتی شاهد تورم ۵۷ درصدی هم بوده‌ایم. در دولت احمدی نژاد تورم تا ۴۳٫۵ درصد رسید . دولت روحانی از ابتدا مهار تورم را در دستور کار خودش قرار داد و با برخورداری از تیمی خبره تا اینجا توانسته به بخشی از تورم که به اصطلاح تحلیل‌گران داخلی پوسته نرم تورم می‌گویند فائق آید و تورم را تا سطح قابل ملاحظه‌ای کاهش دهد اما اکنون به گفته خود این تیم به هسته سخت تورم رسیده‌اند یعنی متوسط تورمی که در یک دوره طولانی حضور داشته است. این بخش از تورم که ماحصل معضلات زیرساختی در ساختار‌های تولید و توزیع و تجارت است تنها با اصلاح ساختار‌ها معالجه می‌پذیرد. همان طور که شاهد هستید در سال جاری به علت افزایش بدهی نظام بانکی به بانک مرکزی میزان تورم دوباره از ۱۶ در صد به بیست و یک در صد افزایش پیدا کرده است. این میزان تورمی که به طور مداوم وجود دارد به این راحتی کاهش نخواهد یافت تا زمانی که انحصارها و مافیا‌ها بر اقتصاد کلان حکم می‌رانند این تورم پا برجا خواهد بود. برای این مهم نیاز به اصلاحات اقتصادی ساختاری است که بدون اراده کل نظام صورت نخواهد گرفت. تمام نیروهای ذی‌ربط اعم از قوه مقننه، قضائیه، مجریه و نهاد ولایت باید همکاری کنند و سیاست یک‌سانی را در پیش بگیرند.
با آغاز تعلیق تحریم‌ها، دولت بر سر یک دو راهی قرار گرفته: یک راه این است که پس از برداشتن تحریم‌ها منابع مالی را که به دستش می‌رسد و سرمایه‌گذاران خارجی که وارد بازار می‌شوند را هدایت کند در همان مسیر انحصارات موجود، که ادامه این روند حاصلی جز تورم و افزایش بیکاری نخواهد داشت و راهکار دوم اصلاح ساختاری اقتصاد است که اگر دولت بتواند اراده خود را به رهبری تعمیم دهد و رهبری هم ، به فرض محال، بپذیرد و همه همکاری کنند شاید بعد از گذشت ۱۰ سال ثمری حاصل شود.
-چطور از یک سو و در میان بخشی از سرمایه‌داران دولتی و به نوعی وابسته، نقدینگی وجود دارد اما از سوی دیگر بنگاه‌های تولیدی با عدم نقدینگی و ورشکستگی رو برو هستند؟
-علائم این بیماری هویداست چرا که در یک سیستم معقول میزان نقدینگی تقریبا باید نیمی از میزان تولید ناخالص ملی باشد اما در ایران در مقابل هزار تریلیون تولید ناخالص ملی ما چیزی در حدود ۸۱۶ تریلیون تومان نقدینگی داریم. این میزان نقدینگی مثل یک بمب ساعتی کار می‌کند: در کمین فرصت می‌نشیند و هر از گاهی به بازار ارز، طلا، زمین و بازار پولی غیر رسمی هجوم می‌آورد و قیمت‌های آن را به شدت بالا می‌برد. نقدینگی در کنترل دولت نیست و به شرکت‌ها و افراد تعلق دارد. در طی این ۳۷ سال دولت و نظام بانکی با پرداخت وام‌های تکلیفی با «سود بانکی» نازل‌تر از نرخ تورم از یک سو تقاضای اعتبارات را به صورت کاذب بالا برده‌اند و از سوی دیگر، این وام‌ها را بدون ارزیابی پروژه و بدون اخذ وثیقه، و با استفاده از ابزارهای معیوبی همچون «عقد بانکی مضاربه و مشارکت» در اختیار «خودی‌های قدرتمند» قرار داده‌اند و این امر سبب شده است بخش بزرگی از موجودی بانک‌ها از نظام بانکی کشور مکیده شده و به صورت معوقه‌های بانکی در آید و نظام بانکی را با معضلی کنونی روبرو کرده که امکان تامین اعتبار برای اقتصاد گشور را ندارد.
-جسته و گریخته خبر از احتمال تاسیس اتاق بازرگانی ایران و آمریکا به گوش می‌رسد، آیا حقیقت دارد؟ به این سرعت؟
-این اخبار در حال حاضر در حد شایعه است اما معمولا به همین شکل است که ابتدا شایعه می‌شود و بعد اتفاق می‌افتد، عسگر اولادی زمانی در این زمینه صحبت‌هایی کرده و گفته بود د اگر لازم باشد با حتی به رهبری و آقای اوباما هم متوسل خواهم شد تا این کار انجام بگیرد. اتاق‌های بازرگانی در ایران بیش از ۱۳۰ سال سابقه کاری دارند و بالطبع با بالا گرفتن لغو تحریم‌ها نیاز بیشتری به ایجاد این گونه مراکز خواهد بود اما برای عملی شدن این طرح در درجه اول به همکاری وزارتخانه‌های خارجه، بازرگانی هر دو طرف نیاز است که این هم مانند امور دیگر مستلزم موفقیت عملی در توافق هسته‌ای است.
-و آخرین سوال: تاثیر روابط اقتصادی پس از تحریم را بر شرایط خصمانه کنونی حاکم به منطقه خلیج فارس چگونه می‌بینید؟
-به نظر من وضعیت در منطقه خلیج فارس و به طور کلی در خاورمیانه در دوران گذار سریع است. اگر این توافق با موفقیت پیش برود مواضع ایران در منطقه بالاجبار تغییر خواهد کرد. آقای ظریف در طی سفر اخیرش به کشورهای حوزه خلیج فارس خواستار ایجاد یک گروه همکاری در راستای حل مشکلات جاری در منطقه شد و این خود نشانگر تغییر در رفتار است.
جمهوری اسلامی در طی سه دهه با برخورداری از ساختار نیروهای نا متقارن– نظیر نیروی قدس سپاه- توانسته اهداف خود را در سلطه هر چه بیشتر بر این منطقه پیش ببرد اما با به وجود آمدن پدیده‌هایی نظیر داعش و النصره ، خود را در معرض خطر نیروهای همجنس خود می‌یابد و متوجه است که در برابر این تهدید حتی نه نیروهای نظامی‌کلاسیک و نه حتی سلاح هسته‌ای نمی‌تواند تضمین امنیتی خوبی باشد. در نتیجه خود را بیش از پیش نیازمند همکاری با دولت‌های منطقه خواهد یافت و ناگزیر روابط منطقه‌ای خود را تغییر خواهد داد.
-با سپاس از شما که وقت خود را در اختیار کیهان لندن قرار دادید.
