دوران صبر را می‌گذرانیم؛ گفتگو با شیوا رهبران

کامیار بهرنگ- شیوا رهبران، نویسنده و پژوهشگری است که سال‌ها پس از آنکه سانسور در ادبیات پس از انقلاب سال ۵۷ را بررسی کرده بود، حالا به سراغ سینما رفته است.

او در آخرین کتاب خود با انجام مصاحبه با فیلم‌سازان و اهالی سینما تلاش کرده است که ابعاد گوناگون سانسور در سینمای ایران را نمایان سازد. کتاب «سینمای سانسور نشده ایران» هفته گذشته در لندن رونمایی شد. در حاشیه این جلسه با شیوا رهبران به صحبت نشستم تا بیشتر از این کتاب بگوید.

– نزدیک به ۸ سال طول کشید تا این کتاب از یک جشنواره فیلم در مونیخ امروز در لندن رونمایی شود. مصاحبه‌های این کتاب هر کدام ظاهرا مدت‌ها وقت گرفته، ۸ سال واقعا زمان زیادی است، آن هم برای کسی که حوزه‌ی تخصصی‌اش ادبیات است. چه شد که سراغ این موضوع رفتید؟

– من پیش‌تر یک کتاب در مورد شاعران و نویسندگان و با موضوع ادبیات پس از انقلاب اسلامی منتشر کرده بودم. اساسا کار من در حوزه ادبیات است و دکترای خودم را در سال ۲۰۰۲ و در رشته ادبیات انگلیسی از دانشگاه آکسفورد گرفتم ولی در حین کار به خود ایرانی‌ام در خارج از کشور نگاه می‌کردم. دورانی که بعد از انقلاب ادبیات و شعر ایرانی داشت در غرب شناخته می‌شد، کارهای آقای دولت آبادی را با اینکه هنوز ترجمه نشده بود اما بسیاری می‌شناختند، در مورد شعرهای خانم بهبهانی صحبت می‌شد، یک فستیوال شعر در مونیخ برگزار شد که آقای مجابی به آنجا آمده بود و با نویسندگان آلمانی در ارتباط بود و من اینجا بود که تصمیم گرفتم در مورد ادبیات فارسی پس از انقلاب چیزی بنویسم. بعد از مدتی به این نتیجه رسیدم که این هویت‌سازی ایرانی  بیشتر از طریق سینما انجام می‌شود. دیدم که چقدر اهمیت سینمای ایران بیشتر و بیشتر می‌شود و این برای خودم بسیار جای سوال بود چرا که همیشه ایران برای من کشور ادبیات و شعر بود ولی می‌دیدم غرب الان ایران را از طریق سینما می‌شناسد. در آن سال‌ها کارهای بیضایی و کیارستمی بسیار شناخته شده بودند. پس به این نتیجه رسیدم که فقط کافی نیست تا از ادبیات و شعر نوشته شود و باید به سراغ سینما بروم.

پس از اینکه کتابی که با عنوان «جایگاه سخن» منتشر کردم (نسخه‌ی فارسی‌اش را مجبور شدم در سوئد منتشر کنم چرا که با ارشاد در ایران به مشکل برخورد) از سال ۲۰۰۶ شروع تحقیق روی مساله سینما را آغاز کردم و اولین مصاحبه‌ام با آقای مخملباف بود. زمانی که او به فستیوال مونیخ آمده بود، آنجا یک مصاحبه‌ای انجام دادم که ایشان خیلی خوب و مهربان برخورد کرد اما بعد از اینکه فهمید با چه کسانی می‌خواهم مصاحبه کنم با لحن تندی گفت که نمی‌خواهم در این پروژه شرکت کنم و اصلا من خودم را فیلم‌ساز ایرانی نمی‌دانم. بعد با دخترشان [سمیرا] صحبت کردم که دست کم شما شرکت کنید ایشان هم گفتند که پروژه شما خیلی جالب است اما من در پروژه‌ای که بابا در آن حضور ندارد، شرکت نمی‌کنم. پروژه من با چنین سرخوردگی آغاز شد، با این حال شاید دلیل آن هم شد که انگیزه بیشتری برای کار پیدا کرده و با اصرار بیشتری نوشتن این کتاب را دنبال کنم.

اما این پروژه خیلی طولانی شد چرا که بخش زیادی از این فیلم‌سازان ایرانی به این سادگی امکان مصاحبه با آنها فراهم نشد. برای مثال من برای پیدا کردن آقای کیارستمی از ۲۰۰۶ شروع کردم و تازه آخر ۲۰۰۷ ایشان را پیدا کردم، آقای بیضایی تازه سال ۲۰۱۰ موافقت کردند تا مصاحبه انجام بدهند. این مجموعه ۱۱ مصاحبه جداگانه است البته یکی از آنها با عنوان مصاحبه‌ای است که انجام نشد، که مربوط به همان مصاحبه با مخملباف است.

– در مسیر نگارش این کتاب آیا با مشکل خاصی هم روبرو شدید؟

– در حقیقت نه؛ فقط کمی کار طول می‌کشید تا جلب نظر کنم و اعتماد این کارگردانان و اهالی سینما را به دست بیاورم. مثلا کیارستمی خیلی سخت قبول کرد و می‌گفت من ۱۰ سال است که به فارسی مصاحبه نکردم چرا که فکر می‌کرد ایرانی‌ها یک تصویر دیگر از او ارائه می‌دهند. برای همین هم مصاحبه را اگر ملاحظه کنید می‌بینید که به صورت سوم شخص نوشته شده است چون از من خواست که مصاحبه را ضبط نکنم و تنها نت‌برداری شود. اما به طور کلی همه وقتی کتاب قبلی‌ام را دیدند خیلی راحت‌تر صحبت کردند و به هیچ عنوان آنچه خودسانسوری نامیده می‌شود در صحبت‌های آنان دیده نمی‌شد. مصاحبه‌های من خیلی هم طولانی بودند و گاه تا ۳ ساعت هم طول می‌کشید. مساله تکنیکی هم بود؛ چون مصاحبه‌ها ضبط شده بودند، پس من باید تمام فایل‌ها را تایپ می‌کردم و بعد ویراستاری می‌کردم و در ایران دوباره ویراستاری شد. در این میان آقای بیضایی و فرمان‌آرا می‌خواستند که ویرایش نهایی را خودشان انجام دهند و آقای بیضایی شاید نزدیک به یک سال و نیم طول کشید تا مصاحبه را بازگرداند. برای همین کار سال‌ها طول کشید و تازه تمام این مصاحبه‌ها که به فارسی انجام شده بود باید به انگلیسی ترجمه می‌شد. از سال ۲۰۱۱ مصاحبه‌ها  توسط خودم و مریم مهاجر ترجمه شد و بعد باید ترجمه‌ها ویراستاری می‌شدند. بعد هم ناشر بیش از یک سال طول کشید تا پاسخ دهد. این داستان‌ها و بعد هم انتشار، در واقع از آغاز تا انتهای این کتاب نزدیک به ۸ سال طول کشید.

– آیا در آینده تمایل دارید این کتاب را به فارسی هم منتشر کنید؟ راستش من وقتی کتاب را دیدم فکر می‌کردم که که این کتاب تنها برای مخاطب غیرفارسی‌زبان نوشته شده اما تمام مصاحبه‌ها نشان می‌دهد که برای مخاطب فارسی‌زبان هم جالب است.

– خیلی دوست دارم که این کتاب به فارسی هم منتشر شود. این کتاب در واقع در دوران محمود احمدی نژاد آماده شده بود، زمانی تاریک و پر از گرد و غبار. فکر کردم که به هیچ عنوان امکان ارسال این کتاب به ارشاد برای دریافت مجوزهای لازم وجود ندارد، اما هفته گذشته که در ایران بودم با آقای امیرحسن چهل‌تن [از اعضای کانون نویسندگان ایران] هم صحبت کردم و شنیدم که یک مقداری جو در ایران بهتر شده و با وزیر ارشاد جدید شاید احتمال این وجود داشته باشد که این کتاب به فارسی هم در ایران منتشر شود.

– اما با مقدمه‌ی شما در این کتاب و نقد جدی شما به وضعیت فرهنگی پس از انقلاب سال ۵۷ چقدر شانس انتشار این کتاب در ایران را واقع‌گرایانه می‌دانید؟

– فکر می‌کنم با این مقدمه‌ شانس زیادی نداشته باشد مگر اینکه مقداری از آن را فاکتور [سانسور] بگیرم. همین کار را هم با کتاب پیشین‌ام انجام دادم که گفتند نزدیک به ۴۰ صفحه‌اش را فاکتور [سانسور] بگیر که اجازه نشر داشته باشد ولی من آن موقع مقداری از این مساله ناراحت شدم و کتاب را در سوئد منتشر کردم ولی شاید این نوبت کمتر ناراحت شوم، نمی‌دانم… باید ببینم که چه می‌گویند آیا برخوردها مثل گذشته به آدم بر می‌خورد یا نه!

– این سوال را اگر خواستید پاسخ ندهید، آیا شیوا رهبران در سال‌های گذشته تغییر کرده است که می‌گوید شاید این کتاب را به نوعی سانسور کند تا در ایران منتشر شود و یا شرایط تغییر کرده است؟!

– اتفاقا این سوال خیلی خوبی است چون من همیشه همین سوال را از خودم هم می‌پرسم و با دوستانم که در ایران کار می‌کنند و می‌نویسند هم صحبت می‌کنم. خیلی‌ها می‌گویند که اگر همه‌ ما ایرانی‌ها و نویسندگان و حتی فیلم‌سازان ایرانی بخواهیم صبر کنیم تا تمام امور به همان شکلی شود که در ذهن خودمان داریم برسد، هیچ کار فرهنگی در ایران نمی‌تواند انجام شود. یکی از اتفاقاتی که در ۳۵ سال گذشته رخ داده است بسیاری می‌گویند که ما به یک فهم ملی و فرهنگ بسیار بالایی رسیدیم با اینکه رژیم به همان میزان عقب مانده است چرا که ما به ازای هر سه قدمی که جلو رفتیم دو قدم به عقب برگشتیم اما همیشه کارمان را انجام داده‌ایم. به همین دلیل بسیاری در ایران تاکید داشتند که هر جور شده باید فکر کنی و روی برخی از پرنسیپ‌های خودت پا بگذاری. تو با این نه گفتن‌های مکرر خودت به آدم‌های کوته‌فکر درون رژیم کمک می‌کنی. وقتی می‌گویند که کنسرت بگذارید و تکان نخورید و در واقع نرقصید اما این یک فرم جدید از ایستادگی فرهنگی است که داره انجام می‌شه و با تمام این شرایط و سخت‌گیری‌ها، کنسرت و دیگر برنامه‌های فرهنگی انجام می‌شود. خیلی‌ها در خارج از کشور به ما و یا آنهایی که دارند در ایران کار می‌کنند می‌گویند که شما خودفروخته هستید، خوب این حرف‌ها از سوی کسانی که خارج گود هستند خیلی زده می‌شود اما به نظر من واقعیت چیز دیگری است.

– اما شرایط به گونه‌ای است که بسیاری از هنرمندان در سال‌های اخیر یا کارهای خود را در آرشیو نگاه داشته و در واقع سکوت کردند و یا به خارج از کشور آمده‌اند. این در حالیست که در خارج از کشور آنچنان هم فضای کار برای مخاطب فارسی‌زبان وجود ندارد. در هر حالت آنچه به حاشیه می‌رود، کار فرهنگی است.

– یکی از حرف‌هایی که هم نویسندگان و هم فیلم‌سازانی که من با آنها مصاحبه کردم می‌زدند این بود که ما می‌خواهیم بدانیم کسانی‌که ایران را ترک کرده‌اند (نه الزاما مثل من و شمایی که اینجا سال‌هاست زندگی کرده‌اند و در واقع بزرگ شده‌اند، منظور کسانی است که در سن بالا ایران را ترک کرده‌اند) اینها کار خیلی با ارزشی را ارائه نکرده‌اند یا اگر هم ارائه شده همچنان توجهی را جلب نکرده است. در همین زمینه نادری را مثال می‌زنند که این همه کار مهم در ایران کرده بود ولی به محض اینکه از ایران خارج شد به ندرت چیزی از ایشان دیدیم.

– اما طنز تلخ این داستان آنجاست که از تمام کسانی که شما با آنها مصاحبه کردید بخش قابل ملاحظه‌ای یا از ایران خارج شده‌اند و یا سال‌هاست که در ایران کاری ارائه ندادند.

– من فکر می‌کنم تمام کسانی که در ایران کار می‌کنند هیچ‌کدام از سیستم سانسور راضی نباشند اما دارند سعی می‌کنند تا با آن مدارا کنند. بعضی مواقع هم بوده که این سانسور سخت‌تر و سخت‌تر هم شده و بعضی وقت‌ها اوضاع روزگار تنگ‌تر و تنگ‌تر می‌شود که دیگر قابل تحمل نیست و در این حالت یا باید سکوت کنند و یا مانند آقای کیارستمی در خارج از ایران فیلم بسازند و یا مانند آقای پناهی به صورت مخفیانه فیلم بسازند و به بیرون بفرستند و یا مانند آقای بیضایی به برکلی بروند و چند تئاتر به روی صحنه ببرند. این دلیل‌اش ساده است، عرصه چنان تنگ شده که دیگر راهی جز این باقی نمی‌ماند ولی همین افراد اگر اندکی عرصه باز شود مجدد شروع به فیلم‌سازی خواهند کرد. می‌خواهم بگویم مثل کسی است که از یک ذره اکسیژن موجود تنفس می‌کند یا مثل آن گیاهی که تمام تلاش خود را می‌کند تا از میان سنگ‌های وسط خیابان بیرون بیاید؛ اما وقتی همین امکانات هم فراهم نیست، سکوت اختیار می‌کنند و منتظر روزهای یک مقدار بهتر می‌شوند. حتی به دنبال فضای خیلی بهتر هم نیستند بلکه به دنبال روزنه‌ها می‌گردند، من با این نظر کاملا موافق هستم که رژیم توانسته است با یک مجموعه سیاست‌های تند، ادبیات و سینمای ایران را به زیرزمین ببرد. در سال‌های اخیر بخصوص در دوران احمدی نژاد این سیاست‌ها تشدید شد و شاید بتوان گفت بسیاری از روزنه‌ها بسته شده است. در چند سالی که دولت روحانی هم بر سر کار آمده است هنوز ادبیات و سینمای ایران نتوانسته به اعتماد لازم برسد و شاید بتوانم بگویم که هنوز در سال‌های سکوت هستیم. این سکوت دلیل این نیست که هیچ اتفاقی در ایران نمی‌افتد بلکه بیشتر برنامه‌ها زیرزمینی دارد اتفاق می‌افتد. برای مثال الان در ایران فیلم‌ها و کارهای دیگر فرهنگی به صورت دی وی دی و یا روی حافظه‌های فلش دست به دست می‌شود. این دوره سکوت در واقع شاید در تعریفی بهتر، دوران صبر است چون فکر می‌کنم بدنه‌ی فرهنگی ایران در دوره دوم احمدی نژاد بسیار آسیب دیده است. من هم آخرین مصاحبه‌ام را در همان سال‌ها انجام دادم. احمدی نژاد حتی نتوانسته بود در دوره اول این کار را انجام دهد و فکر می‌کنم بخشی از زمان خاتمی و آن دوران سود می‌بردند اما در دوران دوم توانست با سرکوب جنبش سبز، خفقان بسیار شدیدی را به وجود بیاورد و ریشه‌ها را به کلی بخشکاند.

امروز ایران پس از رفع تحریم‌های بین‌المللی در شرایط ویژه‌ای قرار می‌گیرد. به تعبیری که ژان پل سارتر استفاده می‌کند، دیکتاتوری به یک دشمن بیرونی و یک خائن درونی نیاز دارد حالا این موضوع کمی تغییر کرده است، رژیم از لحاظ باوری ورشکسته است و حتی بسیاری از افراد مومن از رژیم ناراضی هستند. در چنین شرایطی ما شاهد این هستیم که هرچه در بیرون نرمش و مذاکره وجود دارد در داخل سخت‌گیری بیشتر می‌شود. هنوز آن خفقان وجود دارد با اینکه وزیر عوض شده است و بسیاری خوشبین هستند اما من چنین دیدگاهی را الزاما تبعیت نمی‌کنم.

– اما هنرمندان را قرن‌هاست که نتوانستند ساکت کنند، فکر می‌کنید الان موفق شوند؟

– این همان دو قرن سکوتی است که آقای زرین‌کوب می‌گوید، اما به تعبیری این دو دقیقه سکوت هم نبوده است در تمام این مدت به صورت زیرزمینی و پنهانی هنرمندان و مردم خودشان را آماده می‌کردند و در مقابل تمام سانسور و خفقان به شکل‌های گوناگون مقاومت کرده است. آنها تنها منتظر یک فرصت کوچک برای ظهور دوباره هستند، شما نگاه کنید که کیارستمی اگر نتواند فیلم درست کند به سراغ نقاشی می‌رود و یا عکاسی می‌کند. هنرمند را نمی‌توان از هنر جدا کرد فقط شاید عرصه فعالیت‌اش را بنا به ضرورت تغییر دهد.