در ادامه‌ی سری دیگری از گفتگوی رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش دوم آن را در ادامه می‌خوانید. این برنامه پنج‌شنبه ۲۵ شهریور ۱۳۹۵، ۱۵ سپتامبر ۲۰۱۶ پخش شد.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، شما در رشته گفتوگوهای پیشین، به طور فشرده اما به شیوه‌ای جالب بیان کردید که کتاب «پروتکل مشایخ صهیون» که به زبان‌های مختلف از جمله فارسی نیز برگردان شد، شامل چه مطالبی است و چگونه منتشر شد و چه اتهاماتی را به یهودیان وارد می‌کرد. شما فرمودید که این تنها کتاب یهودستیزانه منتشر شده در دنیا نبوده، بلکه کتاب‌های دیگری نیز در اروپا با این حال و هوا منتشر می‌شد که ادعای مشترک همه آنها این بود که یهودیان یک «توطئه بین‌المللی» را برای تسلط بر جهان طراحی کرده‌اند. این پرسش را مطرح می‌کنم که به راستی چه عواملی باعث می‌شود که چنین دروغ‌های باطلی را علیه یهودیان منتشر کنند؟
امیر طاهری: فراموش نکنیم که ما داریم از جوامع قبل از مدرنیزه شدن سخن می‌گوییم. در این جوامع در آن دوره مسئله تعدد و کثرت و گونه‌گون بودن نمی‌توانست مطرح باشد.
اکنون نیز جوامعی هستند که از نظر اصالت وجودی، «اگزیستانسیالیسم» خود، هنوز پیش‌مدرن هستند. هدف این جوامع یکسان‌سازی و همرنگ‌سازی همه آحاد و جریان‌های جامعه بوده است– چه در روسیه تزاری و چه در آلمان نازی. قبل از آن در امپراتوری فرانسه هم از جمله در زمان ناپلئون اول و دوم چنین تلاش‌هایی در جریان بود. از نظر آنها متفاوت بودن و تکثر و گروه‌های انسانی قابل قبول نبود.
در چنین شرایطی، وقتی با یهودیان روبرو می‌شوید، کار دشوار است؛ زیرا یهودیان به آسانی در جوامع اطراف خود مستحیل و آمیخته نمی‌شوند. حتی اگر لباس‌های مشابه دیگران بپوشند، به همان مدارس بروند و حتی اگر مردانشان ریش خود را بتراشند، در هر روی، یهودی می‌مانند– حتی اگر به قول ما، «جان به جان‌شان کنی» هنوز خودشان می‌مانند.
این در یک رژیم جهان‌شمول یا توتالیتر قابل قبول نیست که یهودی خود را عوض نکند؛ اگر بخواهید به این یهودی حمله کنید که او را تغییر دهید کار، آسان است زیرا حمله از منظر مذهبی به یهودی کار آسانی نیست زیرا مسیحیت از یهودیت سرچشمه گرفته است. کتاب «عهد عتیق» (تورات) جزوی از «عهد جدید» (انجیل) محسوب می‌شود.
در کتاب قرآن نیز از موسی ۹۹ بار سخن به میان آمده اما از خود محمد تنها یک بار. لذا، از راه مذهب تلاش برای حمله به یهودی، کار موفقی نیست.
دو شیوه می‌تواند جایگزین باشد؛ در شیوه اول می‌توان ادعا کرد که اینها «نفوذی داخلی» هستند و می‌خواهند از درون، مسیحیت یا اسلام را بجوند و خراب کنند، یا اینکه گفت که «یهودیان کسانی هستند که با گردهم آمدن به کار توطئه علیه وضع موجود و کنترل جهان، از راه دسیسه‌گری و ریاکاری مشغول هستند».
اما از سویی، یهودیان در اروپا این امکان را نداشته‌اند که در همه عرصه‌های شغلی حضور داشته باشند. یهودیان برای مثال زمیندار و کشاورز و در شمار صاحبان حرفه و صنایع نبوده‌اند. حتی در زمینه تجارت چهار قرن طول کشید تا بازرگانان یهودی در اتحادیه بازرگانان شمال اروپا، به ویژه آلمان، پذیرفته شوند.
آنها تنها محدود بودند که از چند کار امرار معاش کنند. برای مثال تنها می‌توانستند پزشک، بانکدار، فیلسوف و نوازنده شوند. این جدایی آنها از بدنه اجتماعی، شک و تردیدی را که از قبل هم نسبت به آنها وجود داشت، تقویت می‌کرد و این در حالی که خود جامعه مسئول این جدایی بود. کاری که خود جامعه باعث آن بود این تصور نادرست را القاء می‌کرد که یهودیان در جایگاه‌های خاصی قرار گرفته و همزمان نیز حاضر به رفتار مشابه ما نیستند.
این تصور عمومی در آن دوره بود در حالی که در دنیای امروزی متفاوت بودن جوامع و افراد از هم، یک ارزش است. الان در جوامع غربی اگر همرنگ جماعت باشید، کسی زیاد به شما محل نمی‌گذارد، بلکه متفاوت بودن شما موجب برجستگی و حمایت و هورا کشیدن‌های بیشتر از حق و حقوق شما می‌شود. لذا، یهودیت، در تمامی‌جوامع و در طول ۲۵۰۰ تا سه هزار سال، همیشه متفاوت و یک «نوع دیگر» محسوب می‌شده، و به اصطلاح امروزی، حاضر نبوده که در «صف» یک‌رنگ شدن بایستد. البته این امتیازی است که از دید من، به سود جامعه بشری تمام شده است. اصلاً اگر قرار بر یک‌رنگ بودن همه ما انسان‌ها بود، مسلماً هنوز در غارهای اولیه خود باقی مانده بودیم.
این یک حسن است که انسان‌ها شاهد افراد دیگری باشند که شیوه‌های تفکر و زندگی متفاوتی دارند و داد و ستد فرهنگی و مبادلات اجتماعی آنها متفاوت باشد. از این راه گونه‌گونه بودن است که می‌توان از تجارب و آفرینش‌های یکدیگر استفاده کرد.
اما در جامعه «پیش‌مدرن» و جوامع «نیمه پیش‌مدرن» مانند جامعه کنونی در ایرانِ زیر حکومت جمهوری اسلامی، این تفاوت را نه امتیاز، بلکه موجب شک و تردید می‌دانند. در مصر و عربستان سعودی نیز وضع چنین است؛ آنها هم نمی‌توانند نکات متفاوت را نقطه قوت بدانند.
منشه امیر: در هر روی، دنیای امروز، فهمیده و متمدن است؛ عقل و منطق باید بر آن حاکم باشد. چگونه مردم در دنیا می‌توانند باور کنند که یهودیان در حال توطئه چینی برای کنترل و تسلط بر دنیا هستند در حالی که در برابرِ چند میلیارد پیروان مسیحیت و اسلام و ادیان دیگر، تنها سیزده میلیون یهودی یا اندکی بیشتر وجود دارد. در دوره‌های نه چندان دور همیشه یهودیان را کشتند؛ از سرزمین‌ها راندند؛ در دوران انکیزیسیون در اروپا از جمله در اسپانیا آنها را زنده زنده سوزاندند و در طول تاریخ نیز همواره اموالشان را مصادره کردند؛ یهودیان همواره آواره و بی پناه و در سختی‌های بسیار بوده و فاقد ارتش و فاقد کشور و فاقد هر گونه قدرت واقعی بوده‌اند. دنیا چگونه می‌پذیرد که این جمع یهودی کم‌شمار و فاقد قدرت بتواند دنیا را کنترل کند؟ و هنوز نیز بخواهد جهان را در سلطه خود داشته باشد؟
امیر طاهری: ادعاهایی از این قبیل که گویا یهودیان می‌خواهند صاحب جهان شده و آن را اداره کنند، بسیار کاهش یافته است. تصوراتی است که در حال محو شدن است. اما شاید برای محو کامل آن هنوز دهه‌های دیگری باید سپری شود و بشریت بتواند خود را از این القائات که من حقیقتاً آن را بیماری می‌دانم درمان شده و رها گردد. اما درک این امر که چرا یهودیان را متهم می‌کردند، سخت نیست.
زمانی که شما بگویید اینها آدم‌های اهل توطئه، دسیسه و مخفی‌کاری هستند، مفهومش این است که می‌خواهید چنین القاء کنید که نمی‌دانید که اینها چه می‌کنند! رمز و راز را به زندگی‌شان و کارهای‌شان اضافه می‌کنید. لذا، کسی که چنین اتهامی‌را مطرح می‌کند، خود را از اساس از کاربرد منطق هم بی نیاز ساخته و کار خود را آسان می‌کند.
این تصورات و اتهامات علیه کمونیست‌ها، فراماسون‌ها و اقلیت‌های دیگری نیز در کشورهای مختلف مطرح بوده است، اما چون در بسیاری از کشورها جوامع کوچک و بزرگ از زندگی یهودیان وجود داشته و از اقلیت‌های دیگر نیز اتفاقاً موفق‌تر بوده‌اند، مسلم است که یهودیان هدف حملات اتهامی قرار بگیرند.
برای آن افراد و عواملی که تاریخ را مجموعه‌ای از توطئه می‌بینند، جالب‌تر است که یهودیان را به رنگین کمانی از توطئه و دسیسه متهم کنند!
اما باید گفت که این تصورات در مورد یهودیان هنوز که هنوز است در اروپا ریشه‌های زیادی دارد.
همین به تازگی، لوینسون که مدتی شهردار لندن بود (در جریان مسائل داخلی حزب کارگر این کشور در آوریل و مه ۲۰۱۶) دوباره یهودیان را مورد اتهاماتی قرار داد و تکرارکننده این مدعیات شد که خود هیتلر «صهیونیست» بوده است و غیره. لذا باید گفت که این اتهام پراکنی‌ها در اروپا هنوز از بین نرفته و چنین شخصیت‌هایی نیز گاهی مطالبی را با این حال و هوا بر زبان می‌آورند. اما در قیاس با گذشته به مراتب این نوع اتهام‌زنی‌ها و تصورات بیمارگونه کاهش یافته است.
در حال حاضر، این تصورات که گویا یهودیان چنان نیرومند هستند که آمریکا را اداره می‌کنند و رییس جمهوری آمریکا را تعیین کرده و او را پس از ورود به کاخ سفید نیز روی انگشت خود می‌چرخانند و یا سرنوشت بشر در دست یهودیان است، بیشتر در میان افکار کشورهای عرب و تا اندازه‌ای در کشورهای اروپای شرقی قدرت دارد و در نقاط دیگر این تصورات کمرنگ شده است.
منشه امیر: کتاب «پروتکل مشایخ صهیون» که شما در تشریح آن به درستی یادآوری کردید که در نخستین سال‌های قرن بیستم از سوی نهاد پلیسی روسیه تزاری جعل شد، چگونه با گذشت حدود یک قرن و دو دهه دیگر از آن، هنوز منتشر و ترجمه و توزیع می‌شود و مورد استقبال نیز قرار می‌گیرد؟ شما به درستی به مواردی از استقبال دنیای عرب از نسخه‌های آن اشاره کردید. در خصوص سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران در ارتباط با صهیونیسم گفتارهای جداگانه‌ای با شما خواهیم داشت ولی در سطح جهانی استقبال از آن چرا باید ادامه یابد و یا شوربختانه استقبال از کتاب «نبرد من» («ماین کامپف») هیتلر که هنوز یکی از پرتیراژترین کتاب‌های دنیا باشد؟
امیر طاهری: توجه کنید که همه کتاب‌هایی که از توطئه و دسیسه سخن می‌گویند، پرفروش هستند. من پیشتر به کتاب‌های نوشته الکساندر دوما اشاره کردم که حالت داستانی دارد و آن نیز هنوز پرطرفدار است. در طول همه قرن گذشته هر کتابی که چنین حال و هوایی در باره جاسوسی و توطئه بوده، مانند نان داغ به فروش رفته است.
«پروتکل مشایخ صهیون» این «امتیاز» را داشته که برای انتشار و توزیع آن نهادهای دولتی و حکومتی نیز به کار افتاده‌اند. در مورد ایالات متحده، من پیشتر به ولع شدید «هنری فورد» پولدارترین مرد آمریکایی در انتشار و توزیع این کتاب اشاره کردم. «چارلز لیندبرگ» خلبان معروفی که رقیب روزولت برای احراز پست ریاست جمهوری بود، او نیز پیگیر تبلیغ برای پخش هر چه بیشتر این کتاب بود، گرچه بعداً آلمان هیتلری تمام ماشین تبلیغاتی خود را برای توزیع و مشهور کردن این کتاب به کار گرفت.
در کشورهای عرب حکومت جمال عبدالناصر تبلیغات گسترده دولتی و حکومتی را برای آگاه کردن هرچه بیشتر افکار عربی از وجود این کتاب به کار گرفت. در مالزی، ماهاتیر محمد زمانی که نخست وزیر بود، او نیز چرخه این ماشین تبلیغاتی علیه یهودیان را روغن می‌زد و کتاب را توزیع می‌کرد.
(آقای طاهری در اینجا با خنده و به کنایه می‌گوید: ببینید، اگر یک دولتی هم در دنیا حاضر بود که کتابی از نوشته‌های مرا منتشر و به ده‌ها زبان ترجمه و به رایگان توزیع کند، یقیناً وضع مالی بنده هم به مراتب بسیار بهتر بود و من هم در رفاه روزگار را می‌گذراندم!)
لذا، توجه افکار عمومی دنیا به خاطر مطالب خود این کتابک نیست؛ بلکه ناشی از حمایت گسترده حکومت‌ها و دولت‌ها از آن است؛ چه قدرت‌های سیاسی، مالی و دولتی که هر یک ممکن است به دلیل یا دلایل خاص خود، ضد یهودی بوده‌اند، و چه عوامل پرقدرت خصوصی مختلف و متعدد، که موجب شده‌اند این “نهضت” همچنان ادامه داشته باشد.
مهم نیست چند صد بار گفته و نوشته و تحقیق شود که جعلیات این کتاب درست نیست اما هر چه استدلال بیاورید و مطالب منطقی را عنوان کنید کارآیی ندارد و آب در‌هاون کوبیدن است چون حامیان این اندیشه‌ها سخت و سفت به دیدگاه‌های خود چسبیده‌اند.
باید گفت که شماری از برجسته‌ترین مهره‌های نازی نیز این پروتکل‌ها را رد کرده بودند. برای مثال، اریش فون مانشتاین Erich Von Manstein در یک نامه معروف که به خود هیتلر نوشته بود، تاکید کرد که ما تحقیق کردیم و دیدیم که این به اصطلاح تشکیلاتی که در این کتاب از آن سخن رفته، اصلاً وجود ندارد و خود یهودیان در جوامعی که زندگی می‌کنند به راستی از تنگناهای زیاد تا حد فروپاشی رنج می‌برند و لذا معلوم نیست که مطالب این کتاب از کجا نشات گرفته است. البته این مهره نازی همزمان یهودیان را نیز این گونه تحقیر می‌کرد که حتی قدرت جمع شدن در کنار هم را ندارند.
ولی صدای او شنیده نشد زیرا هیتلر و ماشین تبلیغات نازی‌ها سخت می‌چرخید و نیازمند این بود که مدعی شود که گویا یهودیان باعث و بانی شکست آلمان در جنگ جهانی اول شده‌اند و ما را ضعیف کرده‌اند و لذا اکنون آلمان نازی باید دوباره کشور را نیرومند کرده و با یهودیان مبارزه کند.
منشه امیر: همکار ما در رادیو اسرائیل، خانم فرنوش رام، کتابی را در سال‌های ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ ترجمه کرد با نام «دروغی که هرگز نخواهد مرد» و این کتاب در باره «جاودانه بودن» دروغ و جعلیات «پروتکل مشایخ صهیون» است. ترجمه فارسی صورت گرفته این کتاب توسط خانم رام به رایگان در وبسایت‌هایی مانند تارنمای بخش فارسی رادیو اسرائیل در دسترس علاقمندان برای مطالعه قرار دارد. خانم «هداسا بن عیتو» نویسنده اصلی کتاب به زبان‌های عبری و انگلیسی که خود یک قاضی ارشد اسرائیلی است، در کتابش توضیح می‌دهد که چگونه چنین دروغ شرم‌آوری در جهان هنوز رایج است و مورد سوء استفاده قرار دارد، و در واقع، دروغی است که با وجود آنکه هیچ رگه‌ای از حقیقت در آن نیست اما برای بسیاری مثل یک ناندانی شده و در بازار افترا و یهودستیزی وجود دارد.
آقای طاهری، با سپاس از شما، در برنامه گفتگوی آینده از این سری، بحث در خصوص یهودستیزی در ایران و در لِوای جمهوری اسلامی ایران را ادامه خواهیم داد.
[بخش یک]
مصاحبه ای بسیار آموزنده و شندنیست. سپاسگزارم