سرور کسمایی: رمان و مدرنیته همزاد یکدیگرند

مانی تهرانی – این بار در این گفتگو با سرور کسمایی نویسنده ساکن پاریس همراه شده‌ام تا درباره کتاب و کتابخوانی صحبت کنیم. سرور کسمایی که زبان و ادبیات روسی و همچنین تئاتر خوانده و رمان‌هایی به زبان فرانسه نوشته و آخرین رمان‌اش به نام «یک روز پیش از آخر زمان» توسط نشر باران سوئد به فارسی نیز به بازار عرضه شده، سه سال پس از انقلاب ۵۷ در ایران زندگی کرده و قهرمان رمان فارسی‌اش هم دختری از روزهای انقلاب است. سرور کسمایی به کیهان لندن توضیح می‌دهد که چرا خواندن و نوشتن رمان، برای حاکمان خودکامه ترسناک است و چرا ادبیات میراث شاهنامه به اینجا رسیده که می‌بینیم.

– آمار کتابخوانی در ایران پایین و در اروپا بالاست و گفته می‌شود در مورد آمار میزان اطلاعات عمومی برعکس است؛ آیا این دو به هم ربطی دارد؟

– تخصص من آمار نیست و خیلی هم به آن اعتقادی ندارم. تعداد کتابخوان‌ها در فرانسه هم نسبت به پانزده یا بیست سال قبل کمتر شده. بیست سال پیش یک سوم جمعیت حاضر در مترو پاریس سرشان توی کتاب بود،  امروز هشتاد و پنج درصد مردم در مترو پاریس سرشان در موبایل است. اگر هم چیزی می‌خوانند از طریق تلفن همراه است. هر چند همچنان آمار فروش کتاب در فرانسه بالا باقی مانده و صنعت نشر در فرانسه یکی از صنایع مهم کشور است که سالیانه سهم بالایی از تولید را به خود اختصاص می‌دهد. البته فرانسه در این زمینه با دیگر کشورهای اروپایی هم شرایط متفاوتی دارد. در فرانسه سنت جایزه رایج است و مثل دوپینگ صنعت نشر را تقویت می‌کند و به رگ‌های آن خون تازه می‌دهد. هر سال در پایان تابستان و آغاز سپتامبر یا همان شهریور، فصل ادبی فرانسه شروع می‌شود و تمام کتاب‌های مهم روانه بازار می‌شود و از ماه سپتامبر تا آخر اکتبر جوایز متعددی در فرانسه اهدا می‌شود که قرعه هر کدام از این جوایز مهم به نام هر کس بیفتد آن کتاب پرفروش خواهد شد. این شیوه به حیات صنعت نشر در فرانسه خیلی کمک می‌کند. چند سالی است که ماه ژانویه هم به آغاز فصل دوم ادبی در این کشور تبدیل شده.

– بر این اساس در فرانسه، ساختار و مدیریت صحیح سیستم توانسته فروش را بالا نگه دارد؟

-بله، دقیقأ. دولت هیچ دستی ندارد. شرکت‌های بزرگِ نشر این صنعت را مدیریت می‌کنند. این سنت به بیش از صد سال می‌رسد. جایزه‌ی ادبی گنکور و دیگر جوایز ادبی فرانسه قدمت تاریخی دارد.

– در ایران سانسور هم از نظر حدود اختیارات و هم از نظر اقتصادی چنین امکان مدیریتی را از ناشران سلب کرده، اما در کنار این گفته می‌شود که در جامعه مهاجران ایرانی هم درصد کتابخوان کم است. آیا این ویژگی ریشه فرهنگی و تاریخی دارد و یا تأثیر همان سانسور جمهوری اسلامی است که با تغییر جغرافیای فرد بی اثر نمی‌شود؟

یک دلیل آن، سنتی و فرهنگی است که ما ادبیات داریم اما کتابخوان نیستیم. نقش شعر در این میان خیلی مهم است. در سیستم آموزشی و تربیتی ما حفظ کردن و از بر داشتن شعر ارجح است. اگر کتاب را به مفهوم مدرن یعنی نثر و رمان و داستان کوتاه در نظر بگیریم، کتابخوانی فعالیت متفاوتی است. در سنت فرهنگی ما نثر هم وجود دارد، اما آنچه پاسخگوی نیاز انسان مدرن امروزی باشد، رمان است. ما در زمینه رمان هنوز لنگ می‌زنیم. به هر گوشه رمان اروپایی که سر بزنیم متناسب با خواست و نوع مخاطب کتابی وجود دارد و می‌تواند هر نوع نیاز ادبی انسان مدرن را برآورده کند. تا امروز کتاب‌های من به زبان فرانسه منتشر شده بود، اما خوشبختانه در سپتامبر گذشته نشر باران سوئد آخرین رمان من «یک روز پیش از آخر زمان» را به فارسی هم منتشر کرد. در برنامه‌ام هست که بقیه کتاب‌هایم را هم به فارسی منتشر کنم. این کتاب یک سال پیش در فرانسه و به زبان فرانسه منتشر شده بود. من هم فکر می‌کردم مهاجران ایرانی کتابخوان نیستند و این کتاب هم بیشتر به خاطر ارضای نیاز خودم منتشر شده تا دلم خوش باشد. من همزمان به دو زبان فرانسه و فارسی می‌نویسم و برای همین انتشار نسخه فارسی که نوشته‌ام هم برایم اهمیت دارد. خلاف انتظارم با استقبال گرم خوانندگان مواجه شدم و پیام‌هایی از گوشه و کنار جهان دریافت کردم که درباره رمان‌ام نظر مثبت داده بودند یا نقد کرده بودند و به هر حال خوانده بودند و به این نتیجه رسیدم که جامعه مهاجران ایرانی هم کتابخوان هستند. نویسنده است که باید بتواند کنجکاوی جامعه را برانگیزد و در این صورت می‌تواند بازخورد مناسبی هم دریافت کند.  در جلسات نقد و بررسی که در سوئد و بریتانیا برگزار شد و همچنین طبق نظر خیلی از خوانددگان دریافتم که یکی از دلایل موفقیت کتاب گره خوردن داستان با اسطوره‌های ایرانی و بازگشت به آنها بود. برای مخاطب این درک اسطوره‌ای جالب بود که یک داستان امروزی ریشه‌ای در تاریخ ما داشته باشد و از جایی دور بیاید. همان‌طور که ملتی با فرهنگ قدیمی ‌هستیم، برخی مشکلات‌مان نیز ریشه‌های کهن دارد.

– شرایط شاعران و نویسندگان و ناشران ایرانی در داخل و خارج از کشور را خیلی متفاوت می‌دانید و یا فکر می‌کنید تنها نوع مشکلات‌شان متفاوت است؟

-شرایط خیلی متفاوت است. اصلی‌ترین تفاوت، مسئله سانسور در ایران است و همین‌طور مشکلات عدیده دیگری که برای اهل فرهنگ در کشور وجود دارد. من همیشه پای درد دل دوستان ناشر که از ایران می‌آیند می‌نشینم. البته چون خودم دهه‌هاست از آن محیط خارج شده‌ام، از شرایط و مشکلات ناشران داخل کشور دریافت ملموس و دقیقی ندارم. در مورد ناشران ایرانی خارج از کشور هم یکی از مشکلات، توزیع است. جمهوری اسلامی به نوعی ارتباط ما را با خوانندگان داخل کشور بریده. هر چند کتاب‌های الکترونیک تا حدودی این دیوار را شکسته اما به هر حال دسترسی ما به مخاطب داخل کشور محدود شده. البته از داخل ایران پیام‌های زیادی دریافت می‌کنم که چطور می‌توانیم کتابهایت را بخوانیم، اما هنوز من و ناشرم نتوانسته‌ایم برای آن راه حلی پیدا کنیم. خیلی مایلم که بتوانم از طریقی به خواننده داخل کشور دسترسی پیدا کنم.

– در ایران هم ناشران و نویسندگان و شاعران از رکود بازار نشر رنج می‌برند، فکر می‌کنید نقش خود آنها چیست؟ شما زبان و ادبیات روسی خوانده‌اید و به خوبی می‌دانید که در دوران استبداد سیاه استالین ادبیات غنی «سامیزدات»* زاده شد، فکر می‌کنید چرا در شرایط دیکتاتوری جمهوری اسلامی چنین رخدادهایی نمی‌بینیم و حتی بخشی از اهل فرهنگ منفعل شده‌اند؟

-این مقایسه ساده نیست و باید همه جوانب آن را در نظر گرفت. روسیه یک سنت رمان دویست ساله دارد. کتابخوانی در روسیه آن زمان نهادینه بوده. البته امروز در روسیه هم کتابخوانی کم شده.

– تاریخ ادبیات ایران هم شاهنامه و سعدی و حافظ و مولانا دارد…

-بله، تفاوت همین جاست که ما شاهنامه را در قهوه‌خانه‌ها داشتیم. به همین دلیل هم من به اهمیت شعر در فرهنگ ایران اشاره کردم. ادبیات ما سینه به سینه و شفاهی بوده. این ویژگی هم نقطه قوت تاریخ ادبیات ایران به حساب می‌آید و هم نقطه ضعف آن. قوت‌اش در حافظه ماندن سنت شعری ما است که به ما زبان و هویت بخشیده. عکس این مسئله در روسیه تزاری و شوروی، ادبیات  نثرمحور است و نه مثل ادبیات ایران که شعرمحور است. بنابراین در آنجا کتابخوانی، یا دقیق‌تر نثرخوانی، خیلی مهم بوده. در شوروی حتی پیش از انقلاب اکتبر که فقر بیداد می‌کرد، باز هم سنت خواندن آثار ادبیات کلاسیک بین مردم رایج بود. البته این فقط بخشی از پاسخ سوال شماست و اینکه چطور در آن شرایط خفقان، ادبیات سامیزدات توانست حتی به کمک نوشته‌های نویسندگان متفکران مهاجر که از مرزهای شوروی خارج شده بودند، پا بگیرد و موفق شود، سوالی است که باید جامعه‌شناسان و تاریخ‌نگاران به آن بپردازند. تفاوت اصلی و کلی را می‌توان در تفاوت نوع سنت خوانش در دو کشور دانست.

– در خارج از ایران چرا با وجود نبود سانسور، نویسندگان ایرانی به مرز دریافت نوبل و یا قرار گرفتن در رده پر فروش‌های جهان دست نیافته‌اند؟

-باز هم ریشه این مسئله در رمان است. ما هنوز رمان را از آن خود نکرده ایم. در ادبیات امروز جهان ژانر رمان راهگشاست. رمان ایرانی هنوز به مرحله بلوغ نرسیده. البته من با چشم داشتن نویسندگان به جایزه نوبل موافق نیستم و به نظرم این نوع نگاه مفید نیست. بله، جایزه می‌تواند برای ناشر و نویسنده و ادبیات کشور، امتیاز به همراه بیاورد. اما من با آن موافق نیستم چون فکر می‌کنم نوعی بیماری ایجاد می‌کند. نویسنده در این شرایط سعی می‌کند با تجزیه و تحلیل، کتابی بنویسد که فکر می‌کند مورد توجه هیأت داوران قرار خواهد گرفت و این اتفاق برای ادبیات، آفت است.

– یعنی می‌توان گفت امروزه جایزه ها مسیر اصلی ادبیات جهان را تعیین می‌کنند؟

-نه، نمی‌توانند و در این حد توانایی تأثیرگذاری ندارند. اما این مسئله به حاشیه کاذبی برای برخی نویسندگان تبدیل شده که بحران‌آفرین است. من فکر می‌کنم هر کسی باید به طور جدی سعی کند کار خودش را درست انجام دهد و نه اینکه برای جایزه بنویسد. رمان خوب باید تم خود را پرداخته و زبان خود را یافته باشد و پاسخگوی نیاز مخاطب خود باشد. اگر نویسنده‌ای به این مرحله رسید پیروز است، حالا چه جایزه بگیرد یا جایزه نگیرد. خیلی از نویسنده‌های بزرگ جهان جایزه‌ای دریافت نکرده‌اند و حتی کتاب‌هاشان با هزینه شخصی منتشر می‌شده است. مارسل پروست جلد اول و دوم رمان «در جستجوی زمان از دست رفته» را با هزینه شخصی چاپ و منتشر کرد.

– آیا رمان مطرح ایرانی دست یافتنی است یا تلاش برای رسیدن به آن، سرمایه گذاری بر روی استعدادی است که ندارد؟

-باید تلاش کنیم و دست یافتنی است. رمان صرفأ یک ژانر ادبی نیست که ما از پرداختن به آن صرف نظر کنیم. رمان‌نویسی و رمان‌خوانی با مدرنیته رابطه تنگاتنگ دارد. به همین دلیل هم ما هنوز رمان در خور نداریم. یعنی این مسئله ریشه‌های عمیق اجتماعی دارد. ما در داستان کوتاه به اوج رسیده‌ایم و نمونه‌های عالی از داستان کوتاه در زبان فارسی داریم که می‌تواند در مقیاس جهانی رقابت کند، اما در رمان مشکل داریم. رمان در اروپا تاریخچه هشتصد ساله دارد. از رمان شوالیه‌گری در سال ۱۱۰۰ میلادی شروع شده و بعد به «دون کیشوت» میگوئل دو سروانتس، رمانتیسم آلمانی، رمان‌های مدرن، داستایوفسکی، پروست و کافکا و… رسیده تا امروز. یعنی یک سنت دیرینه و ارزنده دارد. نویسنده رمان از دل فرهنگ جامعه بیرون می‌آید و نه از زیر بوته. اولین رمان‌نویس فرانسوی ««کرتین دو تروا»» با فردوسی دویست سال اختلاف سنی دارد. یعنی این دو تقریبا هم‌عصر یکدیگر بوده‌اند. برای همین ایران سنت شعر هزار ساله دارد و می‌تواند با جهان رقابت کند. اما در رمان دست‌مان خالی است و در مدرنیته هم که همزاد آن است به همین ترتیب. ورود جامعه ایران به مدرنیته و دمکراسی با شکوفایی در زمینه رمان ارتباط مستقیم دارد.

– کدام تابع دیگری است؟

-یک روند است که توأمان اتفاق می‌افتد. موضوع مرغ و تخم مرغ نیست که بگوییم اول کدام بوده. انسان با نوشتن یا خواندن رمان به جهان مدرنیته پای می‌گذارد.

– رمان «یک روز پیش از آخر زمان» درباره دختری است در دوران انقلاب ایران، برخی نویسندگان ایرانی چه به جبر شرایط و چه به صورت ارادی سعی می‌کنند در داستان‌هاشان از سیاست فاصله بگیرند. آیا این تلاش، برای نویسنده خودزنی است یا اینکه اثر او را پاکیزه می‌کند؟

-هر قدر هم نویسنده از سیاست فاصله بگیرد، سیاست از او فاصله نمی‌گیرد. در ایران همه چیز سیاسی است. اگر از عدم امکان نفس کشیدن در اهواز حرف بزنیم سیاسی است، از آلودگی هوای تهران حرف بزنیم سیاسی است. زندگی در همه جای جهان به سیاست ربط دارد اما در ایران به شدت سیاست‌زده است. هرچه هم تلاش کنیم که در نوشتن، از سیاست فاصله بگیریم، خودسانسوری بیهوده است و در نهایت هر چه که بنویسیم سیاسی است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تعدادی از نویسندگان و فیلمسازان بزرگ نمی‌توانستند کار کنند، برای اینکه به شرایط سانسور و خفقان عادت کرده بودند و زبان آن را یافته بودند و بعد از فروپاشی و در شرایط آزادی دچار سردرگمی ‌شده بودند و زبان فضای جدید را نمی‌شناختند و نمی‌توانستند کار کنند. اینها مشکلاتی است که هر هنرمندی باید در کارگاه خودش و روی کاغذ خودش آن را حل و فصل کند. تصور نمی‌کنم نویسنده رمان وقتی پشت میز کارش می‌نشیند و شروع به نوشتن می‌کند بتواند بگوید من الان هیچ حرف سیاسی نمی‌زنم. عکس این هم صادق نیست. یعنی اگر کسی بنشیند و اراده کند که رمان سیاسی بنویسد، او هم موفق نخواهد شد.

– از تأثیر ادبیات بر سیاست زیاد گفته شده، به نظر شما نویسندگان ایرانی از چه طریقی می‌توانند بر روی دیکتاتوری حاکم تأثیر بگذارند؟

-بعضی از کتاب‌ها مرا از مرگ حتمی‌ و یا از بیهودگی نجات داده‌اند. بنابراین تأثیر ادبیات بر زندگی ما غیر قابل کتمان است. اما توضیح اینکه چه موقع، کجا و چگونه تأثیری بر جای می‌گذارد، دشوار و رازآلود است.  رمان بر ذهن آدمی‌تأثیر می‌گذارد و همه تغییرات بزرگ جوامع بشری هم ابتدا از ذهن آغاز شده. به عنوان مثال کتاب «دایی جان ناپلئون» ایرج پزشکزاد بر چند نسل از ایرانیان تأثیرگذار بوده، البته کافی نبود و ما به کتاب‌های تأثیرگذار بیشتری نیازمندیم.

– ایده رمان «یک روز پیش از آخر زمان»  چگونه شکل گرفت؟

-داستان یک دختر ایرانی است که روزی به طور اتفاقی متوجه می‌شود در روز تولد خودش، خواهرش مرده و با پرس و جو در می‌یابد که اسم همان خواهری که فوت کرده را بر روی او گذاشته‌اند. برای دختر (راوی قصه) این موضوع قابل هضم نیست. پدر با گذاشتن نام دختر فوت کرده بر او تلاش کرده در ذهن خودش مرگ دخترش را نفی کند و تداوم زندگی آن دختر را در این دخترش ببیند. این دختر نمی‌تواند با تئوری پدرش کنار بیاید. به همین دلیل پیگیر تغییر اسم می‌شود تا اسمی‌از آن خودش داشته باشد. این پیگیری با روزهای انقلاب ۵۷ و هرج و مرج در کشور همزمان می‌شود و این دختر کم کم در مسیر جستجوی تغییر اسم، با آدم‌های دیگری روبرو می‌شود که آنها هم به اشکال مختلف به دنبال هویت خود می‌گردند و در پایان یکی از دلایل این انقلاب را همین بی هویتی می‌یابد. البته این نتیجه‌گیری من نیست بلکه نظر بعضی خوانندگان بعد از انتشار است. من فقط ناخودآگاه یک داستان تعریف کردم و جالب است که بعد از انتشار وقتی مخاطب که داستان را خوانده و از نگاه خودش برایم تعریف می‌کند، من نویسنده زوایای جدیدی در کتاب خودم کشف می‌کنم که از پیش به آن آگاه نبودم.

– این داستان اتوبیوگرافی است؟

-طبیعتأ هر داستانی جنبه‌های اتو بیوگرافیک دارد. شروع این داستان اتو بیوگرافیک است و در تداوم و پرداخت‌ها از تجارب سه سال زندگی خودم در دوران انقلاب ایران مایه گرفته‌ام.

– … و درباره نویسندگان دیگر؟

-درباره رمان نوشتن و رمان خواندن صحبت کردیم، کتاب‌های نویسنده انگلیسی جاناتان کوئل که برنده جایزه بوکر هم شده و تصور می‌کنم به فارسی هم ترجمه شده باشد، محبوب من است. رمان‌های ارزشمندی نوشته مانند «به باشگاه خوش آمدید» ، «دایره بسته» و رمان دیگری که الان حضور ذهن ندارم. همسن و سال من است. خیلی رمان‌وار به دوران تاچریسم در بریتانیا پرداخته. در بحث گریز از سیاست که مطرح کردید، در رمان‌های کوئل می‌بینیم که او داستان خودش را تعریف می‌کند که البته داستان‌های چند آوایی، پر پرسوناژ، پیچیده و تو در تو است و همه اینها به هم گره خورده و سیاست هم در آن تنیده است. یعنی در پس‌زمینه‌ی داستان یک تابلو سیاسی هم وجود دارد. من در دوران تاچر در بریتانیا دانشجو بودم و تا امروز هم مطالب زیادی درباره او خوانده‌ام، اما آنچه مرا به درک عمیق از دوران تاچریسم رساند رمان‌های جاناتان کوئل بود.

*سامیزدات به معنی «خودم منتشر می‌کنم» اصطلاحی است که درباره ادبیات زیرزمینی نویسندگان و شاعران اتحاد شوروی و همچنین آثار خارجی که انتشار آنها در آن کشور ممنوع بود به کار می‌رفت.