برزو فارسی – نیم قرن از جنگ اعراب و اسراییل می‌گذرد. جنگی که بخش عمدهای از آثار و تحولات خاورمیانه از گذشته تا امروز در آن ریشه دارد.
روابط اعراب و اسراییل ظرف این سال‌ها چه تغییری کرده است؟ دونالد ترامپ چه کمکی به صلح اسراییل و فلسطین خواهد کرد و جمهوری اسلامی چه سهمی در این معادلات دارد؟ اینها محور گفتگوی کیهان لندن با دکتر علیرضا نوریزاده، تحلیلگر سیاسی و مدیر مرکز پژوهشهای ایران و اعراب در لندن است.
-دکتر نوریزاده، نیم قرن از جنگ شش روزه اعراب و اسراییل در ژوئن ۱۹۶۷ می‌گذرد، خیلی از جوانترها از دربارهی آنچه در این جنگ گذشت و به طور کل فضای سیاسی خاورمیانه در دهه ۶۰ میلادی اطلاعاتی ندارند، شاخصه‌های آن دوران که موجب آغاز این جنگ در پنجم ژوئن سال ۶۷ شد چه بود؟
-در آن دوران در سوریه حکومت چپگرای بسیار تندرویی حاکم بود که مرتب علیه جمال عبدالناصر شعار می‌داد که او که می‌گوید با اسراییل می‌جنگد و فلسطین را آزاد می‌کند دروغ است و بلوف میزند و اسراییل قصد دارد به سوریه حمله کند. عبدالناصر در برابر تبلیغات مخالفین ضعیف بود. در عین حال آن زمان باریکه غزه دست مصری‌ها بود و آنها از زمان تقسیم فلسطین در سال ۱۹۴۸ امانتدارِ غزه بودند.
عبدالناصر برای رویارویی با این تبلیغاتی که از جانب سوریه و انقلابی‌های جهان عرب علیه او میشد که می‌گفتند ناصر سازشکار است، دست به سلسله اقداماتی زد که بسیار نابخردانه و حساب نشده بود.
برای نمونه در مرز بین مصر و اسراییل، ناظران سازمان ملل مستقر بودند و وجود کلاه آبی‌ها باعث میشد بین دو طرف از سال ۱۹۵۶ و تخلیه سینا توسط اسراییل بعد از جنگ سوئز برخوردی رخ ندهد. عبدالناصر خواست که سربازان کلاه آبی سازمان ملل از آنجا بروند و در نتیجه سربازان ارتش مصر و اسراییل رودرروی هم قرار گرفتند.
اقدام دومی که عبدالناصر کرد، تنگهی تیران را به روی اسراییل بست. بخشی از کشتیرانی اسراییل از طریق این تنگه بود. این کشتی‌ها برای اسراییل بار می‌آوردند. این اقدام عبدالناصر بر شدت تنش افزود. دبیر کل سازمان ملل دست به اقداماتی زد که از این تنش بکاهد اما حاصلی نداشت.
در این میان، مصری‌ها شعارهای تند و عجیب و غریب می‌دادند. رییس سازمان آزادیبخش فلسطین در آن دوران، احمد شقیری بود که از رادیو فلسطین که آن وقت ها از قاهره برنامه پخش می‌کرد، شعار می‌داد که به زودی یهودی‌ها را به دریا میریزیم و فسطین را آزاد می‌کنیم!
اسراییلی‌ها خیلی خونسرد این قضایا را نگاه می‌کردند. ناصر به هیچ وجه قصد جنگ نداشت و مانور می‌داد و میل داشت اسراییلی‌ها متوجه شوند که او برای تندروهای عرب در برابر اسراییل مانور می‌دهد. در مقابل به نظر میرسد که اسراییل فرصت را مناسب دید و متوجه شد که افکار عمومی به نفع آنهاست. چون این بار اسراییل نبود که به اعراب حمله می‌کند بلکه مصری‌ها بودند که تهدید می‌کردند.
اتفاق دیگری که افتاد، ملک حسین پادشاه اردن که رابطه بدی با ناصر داشت درست سه روز قبل از جنگ با هواپیمای خود به قاهره رفت و پیمان دفاعی مشترک اعراب را یادآور شد و گفت که من در کنار مصر هستم. طبیعتاً سوری‌ها که آتش‌بیار معرکه بودند نمی‌توانستند خود را از این آتش کنار نگه‌دارند.
در چنین شرایطی، سحرگاه ۵ ژوئن ساعت ۲ بامداد سفیر شوروی در قاهره به ناصر تلفن زد که مسکو خبر دارد که اسراییل قصد هیچ حمله‌ای به مصر ندارد و مبادا مصر خطایی کرده و تیری در کند، چون اگر این کار را بکند شوروی هیچ مسوولیتی نخواهد داشت. ناصر هم به فرماندهان دستور داد مراقب باشد که در مرزهای زمینی و دریایی اتفاقی نیفتد.
هفت صبح هواپیماهای اسراییلی به پرواز درآمدند و تمام فرودگاه‌های نظامی مصر را بمبباران کردند و بیش از ۳۵۰ هواپیمای جنگی مصر نابود شد.
جالب اینجا بود که در بعضی فرودگاه‌ها مصری‌ها ماکت هواپیماهای جنگی را وسط باند گداشته بودند، اما اسراییل آنها را نزده بود و در عوض هواپیماهای حقیقی را که در آشیانه‌ها بودند هدف قرار داد.
این وسط دستگاه تبلیغاتی مصر هم بلوف می زد که کمر اسراییل را شکستیم و ۵۰ تا هواپیما انداختیم و ۵۰۰ تانک را نابود کردیم، در حالی که غیر از این بود و نیروهای اسراییل به سرعت نیروی هوایی مصر را نابود کرده و در صحرای سینا به سرعت پیشروی کردند و ظرف شش روز موفق شدند تمام صحرا را بگیرند و کنار کانال سوئز مستقر شوند.
ناصر هیچ راهی نداشت و آتشبس را پذیرفت و در تلویزیون مصر ظاهر شد و با اشک گفت همه گناه‌ها متوجه اوست و شکست را پذیرفت و اعلام کرد که مسوولیت کامل را می‌پذیرد و استعفا می‌دهد و قدرت را موقتاً به ذکریا محیی‌الدین معاونش واگذار می‌کند.
اما مردم در یک جنون عجیب و غریب از مراکش تا بغداد به خیابان‌ها ریختند فریاد میزدند: «غیر تو هیچ کس». سرانجام ساعت ۱۲ شب عبدالناصر بیانیهای داد که فردا به پارلمان میرود و نظرش را مطرح می‌کند و تصمیم می‌گیرد و به مردم گفت که بروند و بخوابند. فردا دوباره مسوولیت را دوباره گرفت.
از این تاریخ به بعد جنگ فرسایشی اتفاق افتاد و در دو سوی کانال تیراندازی‌ها ادامه داشت و دو طرف خسارت می‌دیدند و گاهی حمله هوایی اسراییلی‌ها بود و گاهی هم مصری‌ها موفق شدند مثلا ناوشکن ایلات اسراییل و چند کشتی و زیردریایی اسراییلی را غرق کنند که برای آنها دستاورد بزرگی بود.
در این دوران، ارتش مصر با کمک روس‌ها بازسازی شد و در نهایت در زمان انور سادات بود که پیمان صلح امضا و در سه مرحله صحرای سینا آزاد شد که مرحلهی آخر آن در زمان حسنی مبارک بود.
-ائتلاف نظامی اعراب در آن زمان علیه اسرائیل چهار محور داشت که علاوه بر مصر، سوریه و عراق و اردن هم در آن بودند، تبعات این جنگ برای سه کشور دیگر چه بود؟
-اردن در این جنگ ساحل غربی خود را از دست داد، جایی که الان فلسطینی‌ها چانه می‌زنند که اسراییل از آنجا خارج شود تا فلسطین بتواند کشورش را در آنجا برپا کند. سوریه بلندی‌های جولان را از دست داد و برخلاف ساحل غربی و غزه، اسراییل بلندی‌ها جولان را ضمیمه خاک خود کرد و در پارلمان اسراییل تصویب کردند که این بخشی از خاک اسراییل است. بقیه سرزمین‌های اشغالی منهای بیت‌المقدس را اسراییل ضمیمه نکرده، بلکه هنوز تحت اشغال هستند.
-اکثر کشورهای عربی منطقه هر کدام امروز گرفتار مسائل و بحران‌های درون خود هستند. عراق و سوریه در جنگ داخلی هستند، و مصر هنوز پس از سقوط مبارک وضعیت پایداری ندارد. وضعیت امروز روابط میان اعراب و اسراییل پس از نیم قرن تا چه حد ناشی از قدرت نظامی و سیاست بازدارندگی و پیامدهای جنگ فرسایشی دههی شصت است و تا چه اندازه ناشی از تغییر سیاست‌های دولت‌های درگیر و شاخص‌هایی مثل توسعه‌های سیاسی و اقتصادی؟
-بخشی از این شرایط حاکم مربوط به توان و برتری نظامی اسراییل است ولی بخش عمده آن ناشی از پیمان عدم جنگ میان اسراییل و مصر و اردن است. اینها اسراییل را به رسمیت شناختند و دارای سفیر در کشورهای یکدیگرند. تعداد دیگری از کشورهای عرب مثل مراکش، قطر، تونس و امارات به طور غیررسمی با اسراییل روابط دارند و اسراییلی‌ها در این کشورها دفاتر اقتصادی دارند و آن دشمنی قدیم بین آنها وجود ندارد.
اما در عین حال چون اسراییل به خروج از اراضی اشغالی بی‌اعتناست مشکل فلسطین بر سر جای خود باقی است. تندروهای فلسطین مثل حزب‌الله، جهاد اسلامی و حماس مورد سوء استفاده رژیم جمهوری اسلامی و سوریه و بعضی دیگر از کشورهای اسلامی هستند، و همچنان می‌توانند با توجه به سیاست‌های اسراییل با این شعار که سرزمین‌های شما همچنان در اشغال اسراییل است جوانان و بچه‌ها را جذب و تربیت کنند.
در واقع سه نسل از فلسطینی‌ها بعد از، به قول خودشان، نکبتِ سال ۱۹۴۸ زندگی آرام نداشتند و کشورهای عربی در کنفرانس سران عرب در بیروت در سال ۲۰۰۲ به یک واقعیت رسیدند. ملک عبدالله که آن وقت ولیعهد بود طرح صلح عربی را ارائه داد و همه کشورهای عربی آن را به رسمیت شناختند.
به موجب این طرح، اگر اسراییل از سرزمین‌هایی که در ژوئن ۱۹۶۷ اشغال کرده عقبنشینی کند و به پشت مرزهای ۵ ژوئن برگرد، ۲۲ کشور عربی و ۵۰ کشور اسلامی، اسراییل را به رسمیت می‌شناسند.
نکته جال اینجاست که اگر اسحاق رابین مانده بود، این طرح انجام شده بود. کشته شدن رابین لطمه بزرگی به صلح اسراییل و فلسطین زد، چون در اسراییل متاسفانه دو دستگی هست. اسراییلی‌هایی که در این سرزمین به دنیا آمدند و پدران و مادرانشان در این سرزمین بودند خواستار صلح با فلسطینی‌ها هستند و اسراییلی ها می‌توانند به فلسطینی‌ها خیلی کمک کنند. اما مهاجرانی که از روسیه و اوکراین آمده‌اند و اصلاً معلوم نیست ریشه آنها کجاست افراطی هستند و باعث حضور نتانیاهو و لیبرمن در قدرت شدند و اینها به هیچ وجه نمی‌خواهند از سرزمین‌های اشغالی بیرون بروند و در مجموع برای عرب‌های خلیج فارس، دشمن آنها، جمهوری اسلامی ایران است نه اسراییل. برای اعراب شمال آفریقا، اسراییل دیگر معنای دشمن را از دست داده است. سالانه ده‌ها و صدها اسراییلی در تونس برای تعطیلات و دیدن چند بقعهی مقدس یهودی می‌روند.
-آقای نوریزاده، شما سال ۱۳۸۹ خورشیدی در نشستی شرکت کردید که محور آن رابطه عشق و نفرت میان اعراب و اسراییل بود، در آنجا این دیدگاه را بیان کردید که در زمان رفسنجانی و خاتمی رابطه ایران با عربستان و اعراب بهبود یافت و در زمان احمدی‌نژاد دچار بحران شد؛ و همچنین گفتید در دل دولت عربستان گروهی به غرب نزدیک هستند و گروهی به ایران تمایل دارند؛ روابط ایران و اسراییل در تمام این دوران به طور کلی، و در دوران احمدی‌نژاد به طور خاص، به اوج تنش‌های خود با اسراییل رسید. در دولت حسن روحانی نیز علی خامنه‌ای و سپاه بارها اسراییل را تهدید به نابودی کردند؛ این در حالیست که رابطه با اعراب هم خوب نیست. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟ آیا سپاه اگر فرصت حمله به اسراییل را پیدا کند دست به آن میزند؟ آیا واقعاَ اسراییل باید نگران خطر از سوی حکومت ایران باشد؟
-اسراییل حق دارد که از سوی رژیم ایران نگران باشد. کشوری کوچک که می تواند ضربه پذیر باشد. اما اسراییل مجهز به سلاح هستهای است و ۲۵۰ بمباتمی دارد. جمهوری اسلامی هرگز جرات حمله به اسراییل را ندارد، ولی از طریق حزب‌الله و جهاد اسلامی و حماس، اسراییل را آزار می‌دهد.
در ایران دو نگاه داریم، یکی ضدیت با یهود است و ربطی به اسراییل ندارد. آنها دشمن یهودی‌ها هستند مثل فاشیست‌ها، آنها یهودی‌ها را نجس می‌دانند. نگاه سنتی به یهودیت در زمان صفویه هم اینطور بود. آنها جنگ خیبر را پیش چشم می‌گذارند و می‌گویند در این جنگ یهودی‌ها به اسلام ضربه زدند، اما نمی‌گویند در همین جنگ خیبر در صدر اسلام مسلمان‌ها زنان حامله یهودی را به اسارت گرفته و تصاحب می کردند.
-در کدام طیف از جمهوری اسلامی اینها حضور دارند؟
-مثلا گروه احمدی‌نژاد، موتلفه‌ای‌ها و گروهی از سپاه. اما گروهی دیگر هم هستند که مسئله اسراییل را سیاسی نگاه می‌کنند. یعنی اسراییل را برگه‌ای در دست جمهوری اسلامی می‌دانند که با آن چانه بزنند و امتیاز بگیرند، مثل حزب‌الله. درواقع جمهوری اسلامی نه جرات دارد و نه می‌خواهد که با اسراییل درگیر شود، چون می‌داند بازنده است. اما درست بیخ گوش اسراییل، ۱۱ هزار موشک به حزب‌الله داده که می‌توانند این کشور را آزار دهند و به آن لطمه بزنند. اسراییل نابود نمیشود، اما لطمه میبیند.
جالب‌تر اینکه با وجود میلیون‌ها دلار که ایران به حماس و جهاد اسلامی داده ۹۰ درصد فلسطینی‌ها علیه نظام جمهوری اسلامی هستند، یکی از دلایل این وضعتی، شیعه بودن رژیم ایران است. جمهوری اسلامی در غزه تلاش کرد عدهای را شیعه کند، اما حماس در مقابل آنها ایستاد.
رنگ مذهبی جمهوری اسلامی و تنگ نظری آنها در تمایز بین مسلمانان شیعه و سنی و دید سیاسی قضیه، از مسائلی است که نشان می‌دهد آقای خامنه‌ای خیال نابودی اسراییل را ندارد، اما فکر می‌کند داشتن حزب‌الله سپر بلاست و اسراییل دیگر به رژیم ایران حمله نخواهد کرد. چون از ۱۱ هزار موشک حزب‌الله اگر ۱۰ هزار و ۹۰۰ تا توسط سیستم دفاعی اسراییل خنثی شده و نابود شوند، ولی ۱۰۰ موشک هم که به اسراییل برخورد کند کافیست تا نیمی از آن را ویران کند.
در مقابل، اسراییل هم به دشمنی مثل جمهوری اسلامی احتیاج دارد. در زمان احمدی‌نژاد بالاترین کمک‌ها را اسراییل از آمریکا گرفت و هر جا نتانیاهو کم می‌آورد احمدی‌نژاد به دادش می رسید. در حمله اسراییل به غزه و لبنان احمدی‌نژاد بود که با شعارهاش فرصت در اختیار اسراییل گذاشت. آنها گفتند وقتی دولتی قصد نابودی ما را دارد و روی موشک‌هاش «مرگ بر اسراییل» می‌نویسد و هولوکاست را انکار می‌کند برای همین برای دفاع از خود می‌توان هر کاری کرد.
در واقع به نوعی هر دو طرف به هم احتیاج دارند، اما می‌توانم با اطمینان خاطر بگویم ۹۰ درصد مردم ایران حتی آنهایی که از حقوق مردم فلسطین دفاع می‌کنند و مخالف نتانیاهو هستند، دشمن اسراییل نیستند. مردم ایران خاطره بدی از اسراییلی‌ها ندارند و اغلب مردم این واقعیت استراتژیک را می‌دانند که ایران باید با کشورهایی مثل ترکیه، اسراییل و پاکستان رابطه خوبی داشته باشد تا در مقابل اعراب قدرتمند باشد.
-منافع مشترک ایران و اسراییل در منطقه چیست؟
– ایران قدرت اقتصادی بزرگ بالقوه و سرشار از منابع نفت و گاز است و اسراییل به شدت به نفت و گاز ایران نیاز دارد. اسراییل از نظر تکنولوژی در خیلی عرصه‌ها جلو رفته و قبل از انقلاب از نظر کشاورزی خیلی به ما کمک می‌کرد. امروز اسراییل می‌تواند شریک خوبی برای ما باشد. اسراییل از طریق ایران به آسیای میانه، هند، پاکستان و افغانستان و حتی چین دسترسی پیدا می‌کند و اگر این جاده ابریشم کشیده شود برای اسراییل خیلی مهم خواهد بود.
با این حال از نظر استراتژیک، این هر دو کشورهایی هستند که دشمنان بالقوهای در منطقه دارند که ممکن است به آنها آسیب برساند و همکاری این دو می‌تواند موثر باشد.
-اسراییل روی دونالد ترامپ حساب ویژه باز کرد، اما ترامپ قید تغییر محل سفارت را زد، در مقابل نماینده آمریکا در سازمان ملل از وضعیت حقوق بشر در اسراییل حمایت کرد، رابطه اسراییل و آمریکا در دوره ترامپ چطور خواهد بود؟
-من فکر نمی‌کنم آقای ترامپ قصد داشته باشد سفارت آمریکا را از تلآویو به بیت‌المقدس ببرد، او خودش خوب می‌داند نصف بیت‌المقدس در شرق، اشغالی است و هیچ قانون بین‌المللی اجازه نمی‌دهد در شهری اشغالی سفارتخانه برقرار شود.
ترامپ صادقانه می‌خواهد مسئله اسراییل و فلسطین را پیگیری کند و به نتیجه مرضی الطرفین برسد و دو طرف راضی باشند.
مطلبی خصوصی هم به شما بگویم، و از قول من بنویسید که بعد از دیدار ابومازن [محمود عباس] با ترامپ در واشنگتن، من با ابومازن صحبت کردم، او گفت با صادق‌ترین رییس جمهوری آمریکا برخورد کردم و صادقانه و از صمیم دل می‌خواهد به برپایی کشور مستقل فلسطین کمک کند.
اثری که ترامپ روی فلسطینی‌ها گذاشته بسیار مثبت بوده و فکر می‌کنم اگر قرار است صلحی بین اسراییل و فلسطین صورت گیرد و شاهد دولت مستقل فلسطین باشیم در زمان ترامپ خواهد بود.
-دکتر نوریزاد، سوریهی مطلوب برای اسراییل پس از جنگ داخلی در این کشور چه مدل سوریه‌ای خواهد بود؟ ماندن اسد یا تجزیه شدن؟ سرنوشت ایران در این معادله چه خواهد شد؟
-جمهوری اسلامی دنبال ماندن بشار اسد است؛ برای اسراییل هم بشار اسد و پدرش خیلی مهم بودند چون هیچ جنگی نداشتند و حتی یک گلوله شلیک نکردند؛ اما اسراییل هوشمند است و می‌داند اسد نمی‌تواند دوام داشته باشد. در عین حال با اتفاقاتی که در مورد روابط قطر و کشورهای عرب حوزه خلیج فارس پیش آمده، شاهد ضعف اسلامی‌ها در سوریه خواهیم بود، حکومتی معتدل، سکولار و ملّی مطلوب عموم کشورهای منطقه و اسراییل است. البته این حکومت برای رژیم ایران مناسب نیست چون هیچ حکومتی به جز بشار اسد به جمهوری اسلامی اجازه نخواهد داد در خاک سوریه اسلحه برای حزب‌الله ارسال کند.
– …و سهم ایران در سوریه چه خواهد شد؟
-گمانم این است که دولت جمهوری اسلامی در وضع بدی قرار گرفته؛ اگر جنگ ادامه پیدا کند که خب شرایط جنگی است، و اگر تمام شود گرفتاری است. چون روس‌ها می‌خواهند که جنگ تمام شود و موقعیت سوریه تثبیت شود. دراین صورت، جمهوری اسلامی میلیاردها دلار هزینه کرده و در نهایت اسد رفته است! مگر آنکه حکومت آینده سوریه برای جمهوری اسلامی این حق را ایجاد کند که در مسائل اقتصادی و روابط بازرگانی این کشور سهمی داشته باشد.
