گفتگو با دکتر حسن منصور: مشکلات موسسات مالی اعتباری، حاصل اقتصاد بیمار و بانکداری معیوب

روشنک آسترکی – نظام بانکی در ایرانِ بعد از جمهوری اسلامی، یک نظام ناکارآمد و مشکل‌ساز بوده است. در این میان سیاست‌گذاری‌ها و عملکرد بانک مرکزی نیز همواره با انتقادات بسیاری از سوی کار‌شناسان مطرح بوده و در ‌‌نهایت پس از چهار دهه، این سیاست‌ها به بروز مشکلات بغرنجی منجر شده که موسسات مالی اعتباری نظیر کاسپین نمونه‌ای از آن است.

کیهان لندن پیرامون وضعیت بانک‌ها و بانکداری در جمهوری اسلامی با دکتر حسن منصور، اقتصاددان و استاد دانشگاه امریکایی اقتصاد و تجارت پاریس، گفتگو کرده است.

بانکداری اسلامی و تخریب نظام بانکی ایران

– دکتر منصور، نخست به تغییر شیوه بانکداری در ایران پس انقلاب و جایگزین شدن بانکداری اسلامی بپردازیم که چگونه صورت گرفت و چه تاثیری بر نظام بانکی ایران داشت؟

–  در آغاز روی کار آمدن جمهوری اسلامی، بانکداری مدرن از سوی حاکمان مورد تردید جدی قرار گرفت. نخست آنکه شرایط انقلابی وضعیت بانک‌ها را به هم زده بود، سرمایه‌های بانک‌ها فرار کرده بود، بانک‌ها عملا بر اثر انقلاب متوقف شده بودند در نتیجه رهبران انقلاب بر این فکر استوار بودند که نظام بانکی باید در اختیار دولت قرار بگیرد و اولین کار آنها دولتی کردن بانک‌ها بود. یعنی تمامی بانک‌های عمده ایران در برنامه‌ای با عنوان «ملی شدن بانک‌ها» دولتی شدند. این یک ضربه بسیار بزرگی به نظام بانکداری بود که آینده بانکداری ایران را با مشکلات جدی روبرو کرد.

دوم اینکه از‌‌ همان آغاز، چون رهبری انقلاب، یک رهبری روحانی و اسلامی بود، این فکر که بانک‌ها با ربا کار می‌کنند و ربا در اسلام حرام است برجسته شد. رهبران انقلاب به این فکر افتادند که جلوی ربا را بگیرند و بانکداری بدون ربا بسازند. نکته مهمی که من پیشتر هم مطالب گوناگونی درباره آن نوشته‌ام و در ایران هم مطالب جالبی درباره آن نوشته‌ شده، اینست که روحانیت تفاوت بین ربا و بهره را نمی‌شناخت. ربا یک مقوله جا افتاده فقهی است و فقط در فقه اسلامی نیست بلکه در فقه مسیحی هم ریشه‌های بسیار عمیقی دارد و در نتیجه سال‌ها و حتی سده‌ها در میان فقهای مسیحی مورد بررسی بوده است. ولی در دل مسحیت و با جریان رنسانس و رفرماسیون این مقوله رشد کرد که «بانکداری با بهره» از مقوله «ربا» جداست و واقعیتش این‌ است که ربا در شرایطی اتفاق می‌افتد که پول را آدم مستمند قرض می‌گیرد در نتیجه هر چه بهره به آن پول اضافه شود بازپرداخت‌اش مشکل‌تر می‌شود اما می‌دانیم که در بانکداری مدرن وام را به آدم مستمند نمی‌دهند بلکه به سرمایه‌گذار می‌دهند و سرمایه‌گذاری‌اش را هم ارزیابی پروژه می‌کنند و اگر ببینند پروژه معقول است به آن وام می‌دهند. در نتیجه «بهره» هزینه کمیابی پول است.

با توجه به دو نکته‌ای که مطرح کردم جمهوری اسلامی سه تا چهار سال پس از انقلاب به این نتیجه رسید که قانون بانکداری بدون ربا را تصویب کند. این ضربه مهلک دیگری بر پیکر بانکداری ایران بود. چون توانست در عمل روش‌های اصولی جهانی بانکداری را تا حدودی که می‌توانست متوقف کند (چون خیلی جا‌ها متوقف نشد) و به جای آن عقود فقهی مانند مضاربه، مشارکت و بیع و نظایر آنها را وارد بانکداری کرد.

این مقوله، بانک‌ها را وارد سرمایه‌گذاری کرد در حالی که کار بانک سرمایه‌گذاری نیست چون بانک نمی‌تواند با پول مردم ریسک کند. خلاصه کنم وارد شدن عقود فقهی و تصویب قانون بانکداری بدون ربا ضربه مهلکی بر نظام بانکداری ایران بود.

– چه تفاوتی میان سرمایه‌گذاری بانک با وام دادن بانک به سرمایه‌گذار وجود دارد؟

–  ببینید، بانک پس‌انداز را از مردم می‌گیرد و برایشان بهره‌ای می‌پردازد و بعد برای وام‌گیرنده در برابر وثیقه و ارزیابی پروژه وام می‌دهد یعنی اگر پروژه شکست بخورد پول بانک از بین نمی‌رود چون بانک بابت وام پرداختی وثیقه دریافت کرده و با تصرف وثیقه پول خودش را باز می‌گرداند. اما وقتی می‌گوییم بانک وارد مشارکت شده است یعنی بانک در واقع در پروژه سرمایه‌گذار سهیم است و در نتیجه باید در حسابداری پروژه هم وارد شود که عملا نمی‌تواند و اگر پروژه شکست بخورد در نتیجه بانک هم ضرر می‌کند؛ در حالی که عرض کردم بانک حق ندارد با پول مردم ضرر کند.

–  ورود رانت و رابطه به سیستم بانکی چه تاثیری داشت؟

–  این هم اتفاقی بود که ملازم روی کار آمدن گروه جدید روحانیون بود. بانک‌ها عملا ارزیابی پروژه را در برابر وامی که می‌دهند کنار گذاشتند و بعد وثیقه هم نگرفتند برای اینکه آقایان با اعتباری که از مردم می‌شناختند به آنها وام دادند منتها این مردم، مردم خودی بودند و چون به خودی‌ها اعتماد داشتند بدون وثیقه و بدون ارزیابی پروژه‌هایشان به آنها وام دادند. در نتیجه راه باز شد تا سرمایه‌های بانک‌ها وارد زمینه‌های پرریسک شود و آنجا بسوزد و وقتی شما یک قرارداد مضاربه با بانک دارید اگر پروژه ورشکست شود در واقع این پول بانک است که از بین می‌رود نه پول سرمایه‌گذار برای اینکه در قرارداد مضاربه‌ای صاحب پول مسئول است نه اجراکننده پروژه. بنابراین راه برای ورشکستگی قلابی خودی‌های نظام باز شد و صد‌ها میلیارد پول بانک‌ها که در واقع پول مردم بود در اختیار این افراد قرار گرفت که یا اعلام ورشکستگی کنند یا به هر ترتیب پول را پس ندهند. از اینجا مقوله «وام‌های معلق» یا «وام‌های غیر قابل وصول» پدید آمد که امروز مبلغ آنها از صد‌ها هزار میلیارد تومان فرا‌تر رفته است. آخرین نکته اینکه تحول این سیر مخرب در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد بود، آنجایی که وام‌های تکلیفی را به بانک‌ها تحمیل کردند. یعنی دولت به بانک‌ها، که عملا دولتی بودند، دستور می‌داد که با درصد مثلا ۹ درصد به این شرکت‌ها، که شرکت‌های خودی بودند، وام بدهند، در حالی که نرخ تورم طبق اعلام دولت روحانی حدود ۴۰ درصد و بالا‌تر بود. شما با چنین بهره‌ای اگر وام بدهید بانک را ورشکسته می‌کنید و پول را از جیب سپرده‌گذار می‌گیرید و به جیب خودی‌هایی که وام می‌ستانند، می‌ریزید. این قضیه بانک‌های ایران را زمینگیر کرد.

ظهور موسسات مالی اعتباری

–  در این میان موسسات مالی اعتباری هم مشکلات را چند برابر کردند؛ آنها کجا و چگونه وارد ماجرا شدند؟

–  بله، در کنار این پدیده‌ها بود که موسسات اعتباری غیربانکی پدید آمدند و توانستند رشد کنند. این موسسات مالی اعتباری طبق قانون، تعهدی به پیروی و قبول دستورات بانک مرکزی ندارند و در نتیجه مشمول حکم وام‌های تکلیفی دولت هم نمی‌شوند و در نتیجه اینها پس‌انداز را از مردم جمع می‌کنند و با بهره بازار، که در سال‌های گذشته در حدود ۳۰ تا ۵۰ درصد بود، وام می‌دهند و این راز رشد این موسسات است. در نتیجه این شرکت‌های غیر بانکی که عملا کار بانک را در ایران انجام می‌دهند تعهدی به سپرده‌گذاری نزد بانک مرکزی هم ندارند. هر بانک دیگری طبق تعرفه‌ای که بانک می‌گذارد حدود ۵ یا ۱۰ یا ۱۵ درصد از مبلغ پس‌انداز جمع‌شده از سوی سپرده‌گذاران را باید نزد بانک مرکزی وثیقه بگذارد و برای این وثیقه هم پولی دریافت نمی‌کند یعنی پولش گران‌تر تمام می‌شود اما چون موسسات غیر بانکی این تعهد را ندارند در نتیجه پول برایشان ارزان‌تر تمام می‌شود و بدون وام‌های تکلیفی در بازار وام می‌دهند و دادن این وام‌ها با بهره‌های ۳۰ تا ۵۰ درصد در بازار برایشان سودهای کلانی را رقم زده است. این زمینه رشد قارچ‌گونه بانکداری غیر بانکی، یعنی موسسات اعتباری غیر بانک در ایران است که تعدادشان در ایران به صد‌ها موسسه مختلف می‌رسد. نوع دیگر، موسسات قرض‌الحسنه هستند که تعداد آنها از ۱۹ هزار بیشتر است و دقیقا همین کار را انجام می‌دهند. در مجموع در چهارچوب این سیستم است که با چنین آشفتگی، ورشکستگی و تقلب‌های سازمان یافته در ایران روبرو هستیم.

– پس بانک مرکزی چه نقش دارد؟ یعنی در ایران هر شخص حقیقی و حقوقی می‌تواند یک موسسه مالی- اعتباری غیر بانکی تأسیس کند؟ آیا هیچ نظارت یا کنترلی وجود ندارد؟

– با تصویب قانون «اداره کردن بازار غیر متشکل پولی» به منظور اداره کردن این موسسات، بانک مرکزی بنا را بر این گرفته که بر اینها نظارت کند و خیلی از این موسسات به اجازه بانک مرکزی هم نیاز نداشتند و جمعی از افراد خیّر گرد هم می‌آمدند و سرمایه‌ای می‌گذاشتند و هر کسی بر اساس توانایی‌اش پولی آنجا می‌گذاشت و برای کمک به کسانی که نیازمند بودند استفاده می‌شد که‌‌ همان موسسات قرض الحسنه بودند و قبل از انقلاب هم وجود داشتند. اما بعد از انقلاب این موسسات به صورت خیلی گسترده و سازمان‌یافته رشد کردند و نخستین ایجادکنندگان این موسسات بعد از انقلاب هم رهبران بزرگ انقلاب مانند آیت‌الله خامنه‌ای و آیت‌الله موسوی اردبیلی بودند. برخی از این موسسات پس از چند سال به موسسات مالی خیلی بزرگی تبدیل شدند اما چون در دسته موسسات عام المنفعه هستند، در نتیجه هم مالیات نمی‌دهند و هم زیر نظارت بانک مرکزی قرار نمی‌گیرند. منتها در این سال‌های اخیر بانک مرکزی تلاش کرد نظارتی را بر همه اینها دایر کند و مهلت‌هایی هم تعیین کرده و خواسته است همه این موسسات زیر نظر بانک مرکزی به فعالیت بپردازند. این اقدام و تلاش‌های بانک مرکزی جواب نداده است و در این میان برخی از این موسسات از بانک مرکزی تقاضا کردند تبدیل به بانک شوند و در واقع در سال‌های گذشته ما با دو نوع از این موسسات اعتباری روبرو هستیم: موسسه اعتباری مجاز که با اجازه و زیر نظر بانک مرکزی کار می‌کنند و موسسات مالی غیر مجاز که هنوز از بانک مرکزی مجوز دریافت نکرده‌اند.

تبدیل «آرمان ایرانیان» به «کاسپین»

–  مقامات حکومتی و بانک مرکزی در روند برخی موسسات مالی مانند کاسپین چه نقشی داشته‌اند؟ بسیاری معتقدند بانک مرکزی در مشکلی که برای سپرده‌گذاران کاسپین رخ داده نقش داشته است.

– ببینید، در واقع کاسپین یک نمونه از نمونه‌های فراوانی است که مطرح شده یا مطرح خواهند شد. روی همین موسسه تمرکز می‌کنیم چون اطلاعات و اسناد زیادی در مورد همین موسسه وجود دارد و با تأملی درباره این موسسه به تناقض‌های زیادی پی می‌بریم. اولا بانک مرکزی در مورد این موسسه صریح و روشن نیست و مدعیان هم صدایشان به جایی نمی‌رسد. در مورد موسسه کاسپین اطلاعات نسبتا گسترده‌ای در اختیار داریم اما این اطلاعات منسجم و هماهنگ نیست و در برخی موارد شکل ادعانامه مالباختگان را دارند و در بعضی موارد اتهامات بانک مرکزی نسبت به آنها را می‌بینیم. در نتیجه خلاصه داستان کاسپین اینطور است که در اسفند ۱۳۹۲ یعنی تقریبا ۴ سال پیش بانک مرکزی با ادغام ۸ تعاونی اعتباری در شرکت سهامی عام اعتباری به نام «آرمان ایرانیان» موافقت می‌کند. یعنی ۸ موسسه که به صورت تعاونی فعال بودند در یک موسسه بزرگتر به صورت ترکیبی ادغام می‌شوند. در دی‌ماه ۱۳۹۳ قانون «تنظیم بازار غیر متشکل پولی» به تصویب مجلس می‌رسد و این قانون دو راه را در مقابل پای این شرکت‌ها و تعاونی‌های مالی غیر بانکی قرار می‌دهد. این شرکت‌ها یا باید زیر نظر بانک مرکزی با هم ادغام شوند یا باید منحل شوند. ادغام هم دو نوع دارد. «ادغام ساده» یعنی یک موسسه اعتباری می‌رود در شکم یک بانک بزرگ‌تر و یا «ادغام ترکیبی» که بر اساس آن چند تا از این موسسات با هم ترکیب می‌شوند. در ۱۷ بهمن ماه ۱۳۹۴ بانک مرکزی به این موسسه جدید تاسیس شده که قرار است با سرمایه‌ای اولیه ۳۰۰ میلیارد تومان ثبت شود، یعنی «آرمان ایرانیان»، اجازه می‌دهد اسمش را به «کاسپین» تغییر دهد. در نتیجه با این اجازه «آرمان ایرانیان» می‌میرد و «کاسپین» به جای آن می‌نشیند. در ۲۷ اسفند ۱۳۹۴ بانک مرکزی به موسسه جدید یعنی کاسپین اجازه فعالیت غیر مشروط صادر می‌کند یعنی از آن تاریخ به بعد کاسپین به عنوان پنجمین موسسه اعتباری بزرگ ایران شناخته شده و در سایت بانک مرکزی هم اعلام می‌شود و بانک مرکزی هم از مردم می‌خواهد در موسساتی نظیر کاسپین سپرده‌گذاری کنند. در نتیجه اعتماد مردم با توجه به این مجوز و درخواست بانک مرکزی به این موسسه جلب می‌شود.

اقدام بعدی که باید موسسه کاسپین بعد از کسب مجوز از بانک مرکزی انجام می‌داد، وارد شدن به بورس بود. یعنی عرضه کردن سهام خود به عمومِ بازیگران بورس که به آن «پذیره‌نویسی در بورس» می‌گوییم. برای ورود به بورس شرط این بود که آن ۸ موسسه مالی اعتباری اولیه که کاسپین را تشکیل دادند باید حساب‌های حسابرسی شده‌شان را به بورس عرضه می‌کردند و بعد از تصویب بورس آنجا ثبت می‌شدند. اما در عمل تنها ۴ شرکت حساب‌های خود را به بورس عرضه می‌کنند و ۴ شرکت هم حساب‌های خود را به بورس ارائه نمی‌دهند. جالب اینجاست که این قصوری قانونی است که باید مانع از ثبت این ۸ شرکت در بورس می‌شد که نشده است. با ارائه حساب‌های ۴ شرکت در بورس، موسسه کاسپین شروع به فعالیت می‌کند. موسسه کاسپین همه ساختمان‌های متعلق به آن ۸ شرکت تعاونی را در اختیار می‌گیرد و در تمام آنها تابلوی خودش را بالا می‌برد و در تمام آنها سربرگ‌های کاسپین را چاپ می‌کند. به این ترتیب موسسه کاسپین با مجوز بانک مرکزی وارد کار می‌شود و پیشتر هم بانک مرکزی در خرداد ۹۳ نامه‌ای صادر کرده که از لزوم انحلال شرکت‌های تعاونی ۸ گانه و شکل‌گیری موسسه اعتباری جدید که بعد‌ها نام کاسپین را به خود می‌گیرد، صحبت کرده است. به این ترتیب این موسسه با توجه به شواهد موجود به عنوان یک موسسه صاحب مجوز از سوی بانک مرکزی وارد کار می‌شود و مردم هم به تجویز بانک مرکزی به سپرده‌گذاری در این بانک می‌پردازند که ناگهان در ششم آذرماه سال ۱۳۹۵ با یک افشاگری از سوی جعفری دولت آبادی، دادستان تهران، روبرو می‌شوند که وی اعلام می‌کند که حسب اعلام بانک مرکزی، تعاونی اعتباری «فرشتگان» در حال حاضر ۴ هزار میلیارد تومان کسری و زیان دارد. دقت کنید: دادستان تهران در آذر ۹۵ از موسسه اعتباری «فرشتگان» سخن می‌گوید در حالی که «فرشتگان» یکی از ۸ موسسه‌ای بوده که با توجه به آنچه گفته شد در سال ۹۳ منحل شده است. همین اعلام دادستانی تهران باعث نگرانی سپرده‌گذاران شد و وقایعی که تا امروز ادامه داشته است را رقم زد.

سپرده‌گذاران پول خود را می‌خواهند و موسسه توان بازپرداخت همه سپرده‌ها را ندارد. بسیاری از سپرده‌گذاران کاسپین دچار مشکلات زیادی شدند، برخی سکته کردند و از میان رفتند، برخی همه زندگی‌شان سپرده‌ای بوده که از دست رفته و برخی خانواده‌هاشان در معرض متلاشی شدن قرار گرفته است ولی مشکل هنوز حل نشده.

– و بانک مرکزی برای حل این مشکل چه اقدامی کرد؟

– آخرین خبر در این‌باره اینست که در اردیبهشت ۹۶ بانک مرکزی و قوه قضائیه طرحی را درست کردند به نام «طرح تعیین تکلیف سپرده‌گذاران شرکت اعتباری فرشتگان» و آن را در دست کار قرار دادند. ملاحظه می‌کنید اینجا هم از نام «فرشتگان» استفاده شده که قانونا منحل شده است و نامی از موسسه کاسپین نیست. این طرح در واقع به شدت به زیان سپرده‌گذاران است و رقمی در حدود دو و نیم تریلیون تومان از پول مردم را بالا می‌کشد و خودش را زیانبار و صاحب کسری به زیان سپرده‌گذاران اعلام می‌کند. این طرح در دست اجرا از سوی بانک مرکزی و قوه قضاییه تضمین شده و در نتیجه مردم جایی برای انجام شکایت ندارند چون خود قوه قضاییه مهر تایید بر این طرح زده است. در نتیجه سپرده‌گذاران این موسسه با وضعیت بسیار دشواری روبرو هستند که ظاهرش قانونی است اما شواهد نشان می‌دهد که ساخت و پاخت‌هایی میان مسئولان قوه قضائیه و بانک مرکزی با این موسسه وجود دارد که پول مردم را به این ترتیب بالا می‌کشند.

– با توجه به اینکه در این طرح و در نامه‌ها و اظهار نظرهای قوه قضاییه نامی از کاسپین برده نشده در حالی که اسناد سپرده‌گذاران به نام موسسه مالی اعتباری کاسپین است، تکلیف سپرده‌گذاران چه خواهد شد؟

– در واقع مردم از موسسه کاسپین طلبکار هستند و این موسسه کاسپین مورد تایید بانک مرکزی است. در یک نامه در تاریخ ۲۷ اسفند ۹۴ در مورد اجازه گرفتن کاسپین آمده است: «موسسه اعتباری کاسپین (آرمان ایرانیان سابق) بالاخره با اخذ مجوز به جمع مجاز‌ها پیوست و وارد شبکه بانکی کشور شد. موسسه کاسپین پنجمین موسسه اعتباری است که به جمع موسسات مجاز پیوسته است. این موسسه با پشت سر گذاشتن اموری چون پذیره‌نویسی سهام در ‌‌نهایت موفق به دریافت مجوز از بانک مرکزی شد. فعالیت موسسه کاسپین از ابتدای سال آینده ( فروردین ۱۳۹۵) آغاز خواهد شد. این موسسه اعتباری در حال حاضر به عنوان پنجمین موسسه اعتباری غیربانکی مجاز شناخته می‌شود، مقرر است دارایی‌ها و بدهی‌های قابل تجمیع شرکت‌های تعاونی‌ اعتبار «فرشتگان»، «الزهراء مشهد»، «حسنات اصفهان»، «دامداران و کشاورزان کرمانشاه»، «بدر توس مشهد»، «پیوند»، «امید جلین گرگان» و «عام کشاورزان مازندران» را که تا به حال تحت عنوان «آرمان ایرانیان» فعالیت می‌کردند طبق روش مشخص به حساب‌های خود انتقال دهد.»

همانطور که می‌بینید این نوع اسناد که استناد می‌کنند به مجوز و سایت بانک مرکزی هنوز هم در اینترنت وجود دارد.

بانک مرکزی علیه بهره بالا تبلیغ می‌کند

–  پس از بروز مشکلات در موسساتی مانند کاسپین بحث‌های زیادی میان مردم صورت گرفت به ویژه در شبکه‌های اجتماعی این بحث مطرح است که مشکل از مردمی است که برای دریافت سود بیشتر در موسسات مالی نظیر کاسپین سپرده‌گذاری کردند و فکر نکردند این سود بالای ۲۰ درصد ممکن است در نتیجه عملکرد مبهم و نامطمئن این نوع موسسات باشد. یعنی نگاهی که در کنار بانک سپرده‌گذاران را هم در از دست رفتن پول‌شان مسئول می‌شمارد. نظر شما چیست؟

– این موضوع که دنبال بهره بالا نروید و پول‌تان در خطر است را بانک مرکزی ایران دامن می‌زند و پشت این قضیه منطق تورم از یک سو و فقدان فرصت‌های سرمایه‌گذاری از سوی دیگر مطرح است. شرایط اقتصاد ایران اینگونه است که نقدینگی فراوان در بانک‌ها انباشته است، مجال سرمایه‌گذاری وجود ندارد، به علت فلج بانک‌ها وام دادن به صاحبان صنایع امکان‌پذیر نیست در نتیجه تنها جایی که با پرریسک شدن بازار ارز و طلا و مستغلات، پول به سمت آنجا سرازیر می‌شود، بانک‌ها هستند. بانک‌ها تازه یک سال است بهره‌ای که می‌دهند تقریبا با تورم برابری می‌کند والا هر سپرده گذار، ضررگذار بود. شما به این نکته توجه کنید در دولت احمدی‌نژاد وقتی تورم ۴۴ درصدی اعلام می‌شود، بانک حتی اگر ۲۰ تا ۲۲ درصد هم بهره بپردازد باز هم سپرده‌گذار ضرر می‌کند. چون مثلا شما یک میلیون تومان سپرده می‌گذارید و در آخر سال با توجه به تورم قدرت آن یک میلیون تومان تقریبا به ۵۶۰ هزارتومان کاهش می‌یابد و بهره ۲۰ درصدی هم بگیرید باز هم ۷۲۰ هزار تومان قدرت خرید خواهید داشت که مشخص است در این شرایط سپرده‌گذار ضرر کرده است.

در سال‌های اخیر که تورم طبق آمار رسمی به حدود ۱۰-۱۲ درصد کاهش پیدا کرده است بهره‌های ۲۰ و ۲۲ درصدی قطعا برای سپرده‌گذار سودآور است و چون مجال دیگری در اقتصاد نیست مردم پول خود را در بانک‌ها می‌گذارند. از سوی دیگر بانک‌ها برای جذب سپرده مردم با هم به رقابت می‌پردازند. در این رقابت‌ها دست بانک‌های دولتی بسته است چون آنها مقید هستند به دستورات دولت و وقتی دولت می‌گوید ۱۵ درصد بهره بدهید آنها نمی‌توانند بیشتر از این ارقام پرداخت کنند در حالی که موسسات مالی اعتباری می‌توانند بهره‌های بیشتر پرداخت کرده و در نتیجه سرمایه‌های نقدی را از بانک‌های دولتی به سوی خود جذب کنند. به این ترتیب در این رقابت ناسالم که به دلیل وجود این موسسات مالی غیر بانکی وجود دارد بانک‌های دولتی ضررکننده و یا در واقع بازنده هستند و در مواجهه با بانک‌های مشمول احکام دستورات دولت موسسات مالی خصوصی سود می‌برند. در نتیجه من فکر می‌کنم نمی‌شود مردم را ملامت کرد که چرا پول خود را در این موسسات می‌گذارید. مردم نگاه می‌کنند که کدام‌یک از این موسسات مالی غیر بانکی که بهره بالا می‌دهند، پول آنها را نمی‌سوزاند و برای این موضوع توجه می‌کنند که بانک مرکزی به کدامیک از این موسسات مجوز داده است. وقتی بانک مرکزی مجوزی که به موسسه کاسپین داده است را در سایت خود منتشر می‌کند و این موسسه را تایید می‌کند در نتیجه مردم مطمئن هستند که پول‌شان در این موسسه نمی‌سوزد و در این موسسه سپرده‌گذاری می‌کنند.

نقش و مسئولیت بانک مرکزی به عنوان والاترین مسئول پولی هر کشور

–  با این شرایط و در حالی که بانک مرکزی خودش را مسئول اتفاقات کاسپین نمی‌داند، آیا مردم حق دارند از بانک مرکزی هم شاکی باشند؟

– بله وقتی پول مردم می‌سوزد و مردم اعتراض هم می‌کنند با ادعا‌ها و سخنان حیرت‌انگیز مقامات بانک مرکزی روبرو می‌شوند. واقعا حیرت‌انگیز است که‌ بانک مرکزی چقدر غیر مسئولانه برخورد می‌کند. بانک مرکزی باید مسئولانه به وظیفه مستقیم خودش بپردازد و این توطئه‌ای که توسط جمعی قدرتمدار و پولدار برای بالا کشیدن پول مردم صورت گرفته را خنثی کند. جالب اینجاست به صورت نامفهمومی شرکتی که طبق اطلاعات موسسه حسابرسی دایا رهیافت ترازی مثبت دارد، در عرض ۸ ماه متضرر شده و به قول آقای دولت آبادی ۴ هزار میلیارد تومان ضرر کرده است. معلوم نیست در این ۸ ماه اینها به کدام کازینو یا قمارخانه رفتند که این همه باخته‌اند. در این میان بانک مرکزی کجا بوده که به اینها نظارت کند؟ چون این موسسه زیر نظر بانک مرکزی و با مجوز بانک مرکزی فعالیت می‌کرده است. به این ترتیب این حرف که اینها ورشکست شده‌اند اصلا قابل قبول نیست و حتی مورد پذیرش هیچ فکر اقتصادی هم نیست.

بانک مرکزی به شدت غیر مسئولانه در مقابل این اتفاق شانه بالا انداخته است و می‌گوید مجوز موسسه مالی کاسپین مشروط بوده است در حالی که در سایت کاسپین چنین چیزی وجود ندارد و همچنین می‌گوید تا زمان انتقال دارایی‌ها و بدهی‌های ۸ تعاونی نامبرده موسسه کاسپین حق اخذ سپرده نداشته است و مردم با دیدن مجوز موسسه کاسپین در سایت بانک مرکزی دچار سوء تفاهم شده‌اند. واقعا مسخره است. این حرف را از بانک مرکزی، اگر بخواهد بانک مرکزی باشد، نمی‌توان پذیرفت. بانک مرکزی بزرگترین و والا‌ترین مسئول پولی هر مملکت است در نتیجه همه تقلب‌هایی که در قالب پول انجام می‌گیرد را باید از چشم بانک مرکزی دید چون بانک مرکزی مسئولیت نظارت دارد. بعد بانک مرکزی دوباره اعلام می‌کند بانک مرکزی به کاسپین مجوز افتتاح شعبه اعطا نکرده است و این موسسه به صورت ستادی از یک اداره مرکزی اداره می‌شده است. در حالی که موسسه کاسپین اسنادی دارد که نشان می‌دهد در نامه‌ای به بانک مرکزی اعلام کرده که تابلوی خودش را نصب و شعبی هم افتتاح می‌کند. در نتیجه این ادعای بانک مرکزی هم مورد قبول نیست.

از سوی دیگر بانک مرکزی ادعا می‌کند تغییر تابلوی شعب شرکت‌های تعاونی ۸ گانه ادغام شده و تعویض دفترچه‌ها با دفترچه‌های کاسپین با دستور مرجع قضایی و بدون هماهنگی با بانک مرکزی صورت گرفته و از این منظر هیچ مسئولیتی متوجه بانک مرکزی نیست. واقعا سخنی غیر مسئولانه و غیر قابل قبول و غیر قانونی است. وقتی مرجع قضایی چنین حکمی صادر می‌کند که حق این کار را ندارد و بانک مرکزی که مسئولیت دخالت نظارت دارد، دخالت نمی‌کند، مسئولیت اشتباه یا عمل غیرقانونی صورت گرفته با بانک مرکزی است.

بعد بانک مرکزی ادعا می‌کند که قرار بود دارایی‌های تعاونی‌های ۸ گانه منحله پس از کار‌شناسی و ارزیابی به موسسه کاسپین منتقل شود و سپس متناسب با دارایی‌های منتقل شده بدهی‌های این تعاونی‌ها به موسسه کاسپین منتقل شود. این ادعا در حالی مطرح شده که عکس آن درست است. در نامه‌ای به تاریخ ۲۰ خرداد ۹۳ که بانک مرکزی برای انحلال شرکت‌های تعاونی ۸ گانه و شروع فعالیت شرکت اعتباری آرمان ایرانیان این موضوع کاملا عکس ادعای کنونی بانک مرکزی عنوان شده است.

با این همه دغل و تقلبی که در آمار و اطلاعات می‌کنند و اینکه در مقدار سپرده‌های بانک ارقام را عوض می‌کنند و در مورد بدهی‌های موسسه کاسپین ارقام نادرست ارائه می‌کنند این سوء ظن را پدید می‌آورد که بانک مرکزی جانب پول‌خواران قدرتمند را گرفته و از وظیفه خودش درمورد دفاع از حق سپرده‌گذاران شانه خالی می‌کند.

– برخی معتقدند نرخ بهره‌ها در بانک‌های ایران با هم تناسب ندارد و این موضوع هم در بالا رفتن تورم تاثیر داشته است و هم در تشدید رکود. شما چه فکر می‌کنید؟

– دو نکته مطرح است؛ نخست اینکه برخی از این موسسات مالی اعتباری زیر نظر بانک مرکزی نیستند، مقید به دستورات بانک مرکزی هم نیستند و موقعیت بانکی ندارند و به همین دلیل به بخشنامه‌های بانک، از جمله برای تعیین نرخ تورم، توجهی ندارند. دوم اینکه نرخ بهره تجاری یعنی بهره‌ای که بانک از مشتریان وام گیر می‌گیرد ربطی به بانک مرکزی ندارد و در هیچ کجای دنیا بانک مرکزی در این کار‌ها دخالت نمی‌کند و بانک مرکزی فقط مسئول نرخ تنزیل است. نرخ تنزیل هم نرخی است که وقتی هر کدام از این بانک‌ها به وام بانک مرکزی نیازمند شدند و از آن بانک مرکزی وام خواستند بانک مرکزی آن نرخ را تعیین می‌کند. این هم مکانیزم بسیار بغرنجی دارد و بانک‌های مرکزی در کشورهای مختلف با توجه به سودی که وام‌های بزرگ در بازار تولید می‌کنند نرخ تنزیل را تعیین می‌کنند.

از میان نرخ‌های بانکی تنها نرخ تنزیل را بانک مرکزی تعیین می‌کند. بعد نرخ دیگری وجود دارد که به آن «نرخ بین بانکی» می‌گویند. این نرخ اینگونه است که فرض کنید شب‌ها بانکی یک مبلغی زیاد دارد و بانک دیگری در صندوق‌اش مبلغ کمی دارد. بانک‌ها در این شرایط مبالغ را در صندوق خود نگه نمی‌دارند و و به بانکی که پول کم دارد می‌دهند و از آن بهره‌ای می‌گیرند. «نرخ بین بانکی‌‌» همان بهره‌ای است که بانک‌ها در این شرایط از هم می‌گیرند و توسط خود بانک‌ها تعیین می‌شود.

نرخ دیگری نیز وجود دارد و آن نرخی است که مردم برای کسب و کارشان از بانک وام می‌گیرند و بهره‌ای به آن وام تعلق می‌گیرد. این نرخ را «نرخ بهره» می‌گویند که آن را بازار مشخص می‌کند چون در بازاری که تقاضای وام و سرمایه‌گذاری زیاد باشد طبیعی‌ست نرخ بهره بالا می‌رود اما در شرایط رکود این نرخ هم کاهش پیدا می‌کند. در جمهوری اسلامی چون سیستم بانکی آشفته و دولتی است پس دولت در تعیین نرخ بهره دخالت می‌کند و از آغاز این خشتی بوده که کج گذاشته‌اند و دیوار تا ثریا کج رفته است.

– آیا با کاهش نرخ بهره سپرده‌ها موقع تورم افزایش پیدا می‌کند؟

– طبیعی است وقتی قیمت چیزی پایین بیاید مشتری آن زیاد می‌شود و این قانون اول عرضه است. وقتی شما نرخ بهره یا قیمت پول را پایین بیاورید در نتیجه تقاضای پول افزایش پیدا می‌کند. در نتیجه مردم بیشتر وام می‌گیرند یا پول خود را بر می‌دارند خرج می‌کنند. مثلا اتومبیل می‌خرند، خانه می‌خرند و یا کالا می‌خرند و در نتیجه پول بیشتری خرج می‌شود. خرج شدن پول به معنای بالا رفتن تورم است. در نتیجه نسبتی وجود دارد میان نرخ بهره و تورم. منتها این نسبتی که سال‌های سال در جمهوری اسلامی معکوس بوده و باعث شده اقتصاد کار نکند این است که نرخ بهره از نرخ تورم کمتر است. این امری نادرست است و مثلا اگر نرخ تورم ۵ درصد باشد نرخ بهره بانکی مثلا باید ۷ درصد باشد برای اینکه اولا از آن ۷ درصد که بانک می‌پردازند ۵ درصد به تورم می‌خورد و از آن ۲ درصد باقیمانده هم سود و کارمزد بانک تامین می‌شود حتی اگر به صاحب پس‌انداز چیزی نرسد. در نتیجه بهره‌ای که بانک می‌پردازد باید بالای نرخ تورم باشد در نتیجه در ایران تا همین یکی دو سال اخیر که نرخ تورم ظاهرا به ۱۲ درصد کاهش پیدا کرده نرخ بهره خیلی پایین بود و نرخ تورم خیلی بالا بود در نتیجه پول از جیب سپرده‌گذار به جیب وام‌گیرنده می‌رفت یعنی در شرایط تورمی کسی که وام از بانک می‌گیرد برنده است و کسی که سپرده‌گذاری می‌کند بازنده است.

– با این وضعیت پیچیده‌ای که نظام بانکی ایران با آن روبروست چاره کار چیست؟

– نظام بانکی ایران مانند هر نظام بانکی اهمیت حیاتی برای اقتصاد دارد و اقتصاد یک کشور بدون نظام بانکی درست نمی‌چرخد. نظام بانکی ایران معلول و معیوب است و باید ترمیم شود. بانک مرکزی موسسه نظارت بر پول است و اولین وظیفه‌اش هم حفظ قدرت خرید پول یک کشور است و اسم‌اش به غلط بانک است؛ در واقع بانک مرکزی موسسه‌ی نظارت بر قدرت خرید پول است و همه بانک‌های یک کشور زیر نظر بانک مرکزی عمل می‌کنند برای اینکه سپرده گرفتن آنها و وام دادن آنها ایجاد نقدینگی می‌کند و نقدینگی در سطح قیمت‌ها اثر می‌گذارد و قدرت خرید پول را کم و زیاد می‌کند و چون بانک مرکزی وظیفه دارد بر قدرت خرید پول نظارت کند در نتیجه باید بر شیوه عمل همه بانک‌ها نظارت کند و همه بانک‌ها باید زیر نظر بانک مرکزی جمع شوند و موسسات مالی غیر بانکی یا باید منحل شوند یا باید از بانک مرکزی مجوز بگیرند و مشمول دستورات بانک مرکزی شوند و موسسات قرض‌الحسنه نیز یا باید ادغام شوند زیر نظر بانک مرکزی و با خطوط رفتاری بانک مرکزی عمل کنند و یا باید منحل شوند. در نتیجه بدون این روند، نظام پولی کشور سامان نمی‌گیرد و قیمت‌ها با زور تعزیرات قابل کنترل نیست.  اصلاح نظام بانکی کشور در اولویت است و بانک مرکزی باید همه بانک‌ها و موسسات مالی و قرض الحسنه را زیر چتر خود جمع کند و بعد به تدریج به سوی مستقل شدن از دولت گام بردارد و به صورت موسسه‌ای مستقل از دستورات دولتی در بیاید.

– با سپاس از شما دکتر حسن منصور که وقت‌تان را در اختیار کیهان لندن قرار دادید.