دکتر رامین جهانبگلو متفکر و روشنفکر شناخته‌شده‌ی ایرانی- کانادایی، در حال حاضر استاد و معاون دانشکده‌ی حقوق دانشگاه JGU دهلی و همچنین مؤسس و مدیر مرکز صلح و عدم خشونت مهاتما گاندی است. او در دانشگا‌ه‌های سوربن و هاروارد فلسفه و علوم سیاسی خوانده است و تا کنون بیش از سی عنوان کتاب به سه زبان فارسی، فرانسه و انگلیسی منتشر کرده است.
این گفتگو در چند بخش برای کیهان لندن تنظیم شده که به مرور منتشر می‌شود. در بخش نخست درباره‌ی مفهوم «سیاست» گفتگو شد و این نکته که آنچه «سیاست» باید باشد با آن سیاستی که عملا وجود دارد، بسیار متفاوت است.
در بخش دوم بحث بر سر این «موضوع اصلی» گفتگو شد که اساسا سیاست به عنوان «هنر ساماندهیِ جامعه» چگونه باید شکل بگیرد. کدام نگاه به انسان به کدام سیاست منجر می‌شود و «عقل» در این میان چه نقشی دارد.
بخش سوم این گفتگو به نقش افرادی چون محمدعلی فروغی در سیاست ایران اختصاص داشت. در این بخش به جایگاه نویسندگانی چون شاهرخ مسکوب، جلال آل‌احمد و علی شریعتی پرداخته می‌شود.
[بخش نخست] [بخش دوم] [بخش سوم]
بخش چهارم
یوسف مصدقی: خوب است به شخصیت‌هایی که قبل از انقلاب ۱۳۵۷ خود را در مقابل سیستم تعریف می‌کردند، هم بپردازیم. در بخش قبلیِ این گفتگو، از آل‌احمد که رابطه‌ی نزدیکی با پدرتان داشته نام بردیم. حال می‌شود به یکی از نزدیک‌ترین دوستان خانوادگی شما که هم با پدرتان و هم خود شما دوستی محکمی داشته، یعنی شاهرخ مسکوب اشاره کرد. حالا این افرادی که خود را در تقابل با حاکمیت تعریف می‌کردند و در عین حال آثاری ازخود به جا گذاشته‌اند، آیا نتوانسته‌اند به خودمختاری جامعه کمک کنند و روشنگری را ترویج دهند؟
رامین جهانبگلو: افرادی که تا اینجا به آنها اشاره شد، همه یک نوع دلسوزی در مورد جامعه داشتند. هر چند که چه به عنوان نخست وزیر، روشنفکرِ منتقد، استاد یا معلم، تفاوت‌های اساسی در جنبه‌های خصوصی و عمومی زندگی‌شان مشهود بود. در مورد جنبه‌های خصوصی آدم‌ها صحبت کردن، مشکل است. برای اینکه لازم است که با آنها خیلی از نزدیک مراوده داشته باشی. مثلا در مورد آل‌احمد، به هر حال با اینکه او دوست نزدیک پدرم بود، اما خیلی با پدرم فرق داشت. او گرایش‌های ایدئولوژیک داشت و این نوع گرایش‌ها را برای فعالیت‌های اجتماعی‌اش لازم می‌دید در حالی که پدر من ترجیح می‌داد که به کار فرهنگی و آموزشی‌اش ادامه بدهد. پدرم به آموزش سقراطی اعتقاد داشت. از اندیشه‌های خودش چیزی ننوشت و کاری به جز تدریس و ترجمه یا تصحیح نکرد. کار تألیفی نکرد چون همیشه می‌گفت اگر نتوانم در سطح ژان پل سارتر بنویسم، ترجیح می‌دهم چیزی از خودم ننویسم. این تفاوت اصلی او با آل‌احمد بود.
آنچه من در کتاب «زمان چیزی نخواهد گفت» در مورد آل‌احمد نوشته‌ام، خیلی شخصی است و من بین آن روابط شخصی و آثارش فاصله می‌گذارم. هر چند بعضی از نوشته‌های او مثل «مدیر مدرسه» را دوست دارم، اما کتاب‌هایی مثل «غربزدگی» چیزی برای ماندگاری ندارند. دقیقا به عکس آثار فروغی که هنوز چاپ می‌شوند و اثرگذارند.
در مورد مسکوب قضیه کاملا متفاوت است. او مثل عموی من بود و به نظر من شکل بارز اخلاق روشنفکری بود. تا آخرین لحظه زندگی‌اش هم به دنبال حقیقت بود و در کنکاش برای دانستن. او هم مثل پدر من پاسخ را در فرهنگ جستجو می‌کرد. کارهای مسکوب ماندگارند حالا چه در مورد حافظ یا شاهنامه نوشته باشد چه درباره ملیت و زبان. شما بر مبنای کارهای مسکوب نمی‌توانید انقلاب کنید ولی می‌توانید از طریق کارهای او به معرفتی از فرهنگ ایران برسید که کمک می‌کند خویشتنِ ایرانیِ خود را بشناسید. در حالی که با خواندن «غربزدگی» از غرب متنفر می شوید اما ایران را نمی‌شناسید.
– از سخن شما می‌شود این‌طور نتیجه‌گیری کرد همان‌طور که نمونه‌های موفق روشنفکری در داخل نهادهای قدرت داشتیم مثل فروغی و خانلری، در آن سوی دیگر نمونه‌های موفق در خارجِ قدرت داشتیم مثل شاهرخ مسکوب. به همین ترتیب، نمونه‌های ناموفق نیز چه داخل و چه خارج از سیستم بودند، از جمله جلال آل‌احمد یا حسنعلی منصور و امیرعباس هویدا.
– به نظر من، در آمیختن با قدرت یا مخالفت کردن با آن آنقدر مهم نیست. نابیناییِ ناشی از رهیافت ایدئولوژیک به مسائل، مهم است. برای مثال در سیستمِ آدمخوارِ نازی، ما هم هیملر و آیشمن داریم که برداشت ایدئولوژیک نسبت به همه چیز داشتند و هم متفکران و هنرمندان بزرگی مثل کارل اشمیت، کارل اُرف یا هربرت فُن‌کارایان که عضو حزب نازی بودند اما برخوردشان ایدئولوژیک نبود. الان آثار و نظریات کارل اشمیت یا مثلا موسیقیِ بی‌نظیرِ کارمینا بورانای Carmina Burana اُرف، ارائه می‌شوند و مورد استقبال قرار می‌گیرند. در ایران هم مسأله به همین شکل است. فروغی می‌تواند معیار خوبی باشد چرا که نتایج کارش عمیق و اثرگذار بوده، اما بسیاری دیگر از رجال سیاسی این طور نبوده‌اند. مثلا از نخست وزیرانی مثل هویدا، منصور یا دکتر امینی اثری در فرهنگ ایران باقی نمانده است. هر چند که اعمال و تصمیمات اینها بخشی از تاریخ ایران است، اما رجالی مثل فروغی نه تنها بخشی از تاریخ بلکه بخش مهمی از فرآیند روشنگری در ایران هستند. مسأله مهم در اینجا این است که تا چه حد آگاهانه از ترمودینامیک قدرت فاصله می‌گیرید یا با چه میزان آگاهی، با قدرت همکاری می‌کنید. این موضوع تنها در زمانِ حال خلاصه نمی شود. یک ایدئولوگ مثل آل‌احمد آگاهانه یا ناآگاهانه خود را در خدمت ترمودینامیک قدرتِ آتی قرار می‌دهد. «غربزدگیِ» آل‌احمد فقط متعلق به یک دوره خاص از تاریخ ایران است که حرف ماندگار و جهان‌شمول ندارد. «غربزدگی» هیچ‌وقت نمی‌تواند کتابی در حد «قابوسنامه» یا «سیاستنامه» باشد. فرهنگ مجموعه آن چیزی نیست که می‌‌دانیم بلکه نتیجه‌ی عملی این دانش در قالب ارزش‌ها و هنجار‌های اجتماعی است.
– چون به آل‌احمد و کتاب «غربزدگی» اشاره کردید، بد نیست به همزادِ ایدئولوژیکِ او، علی شریعتی هم بپردازیم. بسیاری معتقدند که شریعتی نمونه‌ی سوفسطایی‌گری و مغالطه در سیاست است. به نظر می‌رسد که همانند دوران یونان باستان هنوز مغالطه (fallacy) یکی از ابزارهای قوی در سیاست دنیاست. شما رابطه «ترمودینامیکِ قدرت» را با مغالطه در عالم سیاست چگونه ارزیابی می کنید؟
– به نظر من، موضوع مغالطه نه تنها در سیاست بلکه در تجارت یا حتی در زمینه معرفت و نظام آموزش هم اهمیت زیادی دارد. متأسفانه بیشتر کسانی که جهان امروز را اداره می‌کنند از ابزار مغالطه استفاده می‌کنند. مغالطه ابزار نشستن بر قدرت در همه این زمینه‌ها است. این تخت قدرت می تواند یک کرسی در دپارتمان خاورمیانه‌شناسی در یک دانشگاه آمریکایی باشد یا مقام وزارت، صدارت یا ریاست جمهوری یک کشور. سؤالی که پیش می‌آید این است که مغالطه برای چه پیش می‌آید و ریشه در چه دارد؟ همان‌طور که گفتم مسأله‌ی کسب قدرت مطرح است. این چیزی است که سقراط از همان اول با آن برخورد می‌کند و در مقابل سوفسطائیان می‌ایستد. بنا به نظر او زندگی سیاسی برای کسب قدرت نیست بلکه مسأله فضیلت و آموزش است. کسانی که برای کسب قدرت می‌کوشند و به هر مغالطه‌ای دست می‌زنند به قول هگل «صفحات سفید تاریخ» هستند. یعنی اصلا مهم نیست که شما شهردار تورنتو یا نخست وزیر کانادا بشوید، چون فردا کسی شما را نخواهد شناخت. الان بیشتر مردم کانادا نمی‌توانند پنج نخست وزیر قبلی را نام ببرند اما در مقابل، کسی آبراهام لینکلن را فراموش نمی‌کند. نه فقط به خاطر اینکه رئیس جمهوری آمریکا بوده که برده‌داری را لغو کرده بلکه به خاطر اندیشه و میراثی که از خود به یادگار گذاشته است. به همین ترتیب می‌شود از لوترکینگ و ماندلا نام برد. نه فقط به خاطر سیاستمدار سیاه‌پوست بودنشان بلکه به واسطه اندیشه‌ای که پشت اعمالشان بود. وگرنه چرا کالین پاول یا کاندولیزا رایس چنین جایگاهی ندارند؟ این همان موضوعی است که درباره مقایسه فروغی با بقیه هم به آن اشاره کردم.
اما در مورد شریعتی، من فکر می‌کنم که او دو دسته آثار دارد. بخشی بر می‌گردد به فردیت او که می‌شود به آنها برگشت و خواندشان. بخش دوم که در یک قالب خاص تاریخی نوشته شده‌اند، فقط برای همان دوره معنی دارند. اما به هر حال وقتی می‌خواهید در مورد تاریخ روشنفکری ایران کار کنید، ناگزیر باید به او اشاره کنید.
– پس با این حساب شما شریعتی را شخصیتی ماندگار می‌دانید؟
– فکر می‌کنم که نمی‌توان او را شخصیتی ماندگار قلمداد کرد. چون در مورد موضوع ماندگاری، معتقدم که برای ماندگاری باید جهان‌شمول باشیم و این جهان‌شمولیت را در بطن کارهای خود به کار بگیریم. وقتی من در مورد گاندی کار می‌کنم با این نگاه او را درک می‌کنم که گاندی فقط برای هند نیست بلکه به درد ایران هم می‌خورد. یا این فکری که در مورد عدم خشونت دارم را می‌توانم با یک غربی یا شرقی در میان بگذارم و محدود به یک جمع یا فرهنگ خاص نمانم. این موجب می‌شود که این روشنگریِ فکری، نتیجه‌بخش باشد. همان‌طور که متفکران دوره روشنگری اروپا خود را در جهان‌شمولیت قرار می‌دادند و به بشریت فکر می‌کردند نه به جغرافیای فرانسه یا آلمان. ما چه بخواهیم در مورد سیاست فکر کنیم چه درباره هنر یا فلسفه یا آموزش، باید همیشه این جهان‌شمولیت را در مرکز کارها، تعاملات و گفتگوهایمان قرار دهیم تا اینکه بتوانیم از آنها نتیجه بگیریم.
ادامه دارد
