(بازنشر از مهرماه ۱۳۹۱) کیهان لندن در سال‌های گذشته گزارش‌‌ها و گفتگوها و دیدگاه‌های مختلفی درباره قضیه سلمان رشدی و موضوع آزادی بیان و هنر منتشر کرده و به مناسبت سوء قصد ۱۲ اوت ۲۰۲۲ توسط یک اسلامگرای تحت تأثیر جمهوری اسلامی علیه رشدی، به بازنشر برخی از آنها پرداخته است. گفتگوی زیر یکی از آنهاست که در انتشار نخست با عنوان «حماقت و خشونت با هم، ترکیب بدی است» منتشر شد.
*****
چندی است کتاب جدید سلمان رشدی که برگرفته از زندگی خود اوست زیر عنوان «جوزف آنتون» منتشر شده است. در کنار رسانه‌های مختلف که گفتگوهایی را با وی به همین مناسبت ترتیب دادند، روزنامه «فرانکفورتر آلگماینه» نیز در مصاحبه‌ای جویای نظرات رشدی درباره کتاب‌اش، آزادی بیان و نبرد فرهنگ‌ها در «دارالاسلام» و «دارالغرب» شده است.
س: در «جوزف آنتون» آنچه را بر شما رفته است با پیدا شدن نخستین کلاغ‌ها در فیلم «پرندگان» اثر هیچکاک به مثابه پیش‌درآمد خشونت اسلامیستی مقایسه می‌کنید. فتوا علیه شما در سال ۱۹۸۹ صادر شد. حالا ما به کدام صحنه فیلم رسیده‌ایم؟
ج: گمان می‌کنم در میانه فیلم هستیم. اما چندان مطمئن نیستم. گاهی احساس می‌کنم که افراطیگری در حال افول است، ولی بعد دوباره، مثل اخیرا، عود می‌کند. ولی این مسلم است که ۱۱ سپتامبر لحظه‌ای بود که در آن، موضوع کوچکی که سرگذشت خصوصی من به شمار می‌رفت، به سرگذشت همه ما تبدیل شد.
س: تازه‌ترین خبرها از جبهه مسلمانان در بنگلادش رسید. گویا کسی در فیس‌بوک چیزی پست کرد که مؤمنان آن را توهین به قرآن به حساب آوردند و پس از آن خانه‌ها و معابد بوداییان بود که به آتش کشیده شد.
ج: من از این فرهنگ احساس اهانت به شدت بیزارم. ظاهرا تنها یک ادعا کافیست که کسی احساس اهانت کند و این حق را به خود بدهد که راه بیفتد و دست به خرابکاری بزند. این خلاف یک زندگی خردمندانه است. این وحشیگری است.
س: البته کمی هم محدود است چرا که آدم فقط می‌تواند زمانی احساس اهانت کند که خودش به این احساس اهانت تمایل داشته باشد. واقعا هم یک انتخاب آزادانه است. درواقع هیچکس نمی‌تواند بدون تمایل کسی به اینکه مورد اهانت قرار بگیرد، به وی توهین کند.
ج: درست است. و این آدم باید با عملی این احساس اهانت را بیان کند. احساس اهانت کردن مستلزم فعالیت است. ولی این دیگر به یک بازتاب تبدیل شده، مردم تنها می‌گویند، اوه، این به من توهین می‌کند، بدون آنکه مشخص کنند که چه چیز و چرا توهین بوده! من اصل را بر این می‌گذارم که بیشتر آدم‌های خشمگین که علیه این ویدئوی محمد به خیابان رفتند، این ویدئوی ابلهانه را اصلا ندیدند. تنها کافیست که یک نفر به آنها بگوید چنین چیزی وجود دارد، و آنها بلافاصله احساس می‌کنند به آنها توهین شده است. این حماقت است. حماقت و خشونت با هم، یک ترکیب بسیار بد است.
س: شما می‌گویید در بخش‌هایی از جهان اسلام چیزی مانند صنعت تولید خشم وجود دارد. این خشم به سود کیست؟
ج: این یک روند سیاسی است. برخی از دستاویزهای مذهبی استفاده می‌کنند تا ثابت کنند که این آنها هستند که می‌توانند بزرگترین گروه اراذل و اوباش را به حرکت در آورند و در نتیجه آنها هستند که باید بیش از همه رویشان حساب کرد. در کشورهای این منطقه برای سیاستمداران بسیار ساده است که توده‌های مردم را به خیابان‌ها بکشانند. کافیست آنها با انگشت اشاره‌ای بکنند تا کلی آدم جمع شود، و آنها باید با همان انگشت مسیری را نشان دهند تا این آدم‌ها به حرکت درآیند. مردانی که در رأس قدرت قرار دارند- واقعا هم فقط مردان هستند- بدون پرس و جو کسانی را اجیر می‌کنند تا به دنبال دلایل واهی برای احساس اهانت بگردند، و چیزهایی را جلوی چشم همه به تماشا بگذارند که می‌توانند به عنوان دستاویزی برای دامن زدن به آتش خشم استفاده شوند. این یک ماجرای کاملا بومی است.
س: به این ترتیب کسی که ویدئویی مانند «بی‌گناهی مسلمانان» را که در آن محمد پیامبر دست انداخته می‌شود، در اینترنت منتشر می‌کند، به اسلامیست‌های افراطی کمک می‌کند.
ج: بله. مانند تشریک مساعی است. مردی که این فیلم را می‌سازد، خواهان چنین واکنشی است. و مردمی که با خشم واکنش نشان می‌دهند، بطور هدفمند به دنبال چنین فیلم‌هایی هستند. به این ترتیب هر دو به یک ساز می‌رقصند.
س: در آلمان این بحث مطرح بود که آیا مجاز است این فیلم در سینمایی در برلین نشان داده شود. بیشترین بر این عقیده بودند که نباید این کار را کرد برای اینکه به احساس مسلمانان لطمه زده می‌شود. گیدو وستروِله وزیر خارجه خواستار این شد که با «قاطعیت حقوقی» علیه پخش این ویدئو اقدام شود.
ج: نشان ندادن این فیلم به این دلیل که به احساسات کسی لطمه می‌زند، در هر حال، بدترین دلیل برای عدم نمایش آن است. آنچه من از این فیلم دیدم، باید بگویم واقعا فیلم بسیار بدی است و همین در عمل کافی است که آن را نشان نداد. ولی البته که دسترسی به آن باید برای هر کسی آزاد باشد.
س: یکبار هم فیلم توهین‌آمیزی درباره خودتان وجود داشت. شما آن زمان، در سال ۱۹۹۰، علیه آن اقدامی نکردید.
ج: برعکس، من تلاش کردم تا آن فیلم نشان داده شود و بلافاصله هم از صحنه محو شد. قدرت آن فیلم با نشان دادنش از بین رفت.
س: خود شما آن را دیدید؟
ج: بله.
س: احساس اهانت کردید؟
ج: البته که احساس کردم به من توهین شده است. من عمیقا احساس اهانت کردم و به شدت خشمگین بودم (می‌خندد) ولی هرگز به فکرم نرسید که دنیا را به آتش بکشم.
س: اجازه بدهید پرسشی را با شما به عنوان کارشناسی که آزمون اهانت را از سر گذرانده است مطرح کنم: آیا کاریکاتورهای دانمارکی محمد باید می‌توانستند در همه روزنامه‌ها و برنامه‌های خبری تلویزیون نشان داده شوند یا اینکه ترجیحا نه، همانگونه که بسیاری به دلیل نگرانی از گسترش خشونت به آن عمل کردند؟
ج: در اینجا دو پرسش مطرح است: نخست اینکه آیا آن کاریکاتورها به‌دردبخور هستند؟ کاریکاتورهای خوبی‌اند؟ این یک موضوع است. ولی در حال حاضر، هنگامی که تهدید به خشونت وجود دارد، موضوع عوض می‌شود. آنوقت دیگر مسئله بر سر کیفیت آثار نیست، بلکه بر سر این است که ما چگونه به این تهدید واکنش نشان می‌دهیم. و در این حالت تنها یک امکان وجود دارد: هرگز نباید در برابر این تهدید سر فرود آورد! این درسی است که ما در حیاط مدرسه می‌آموزیم. وقتی می‌گذاری که تو را اینور و آنور هُل بدهند، آنوقت بیشتر تو را هُل خواهند داد. تنها امکان برای پایان دادن به این آزار این است که از خود علیه آن محافظت کرد. باید مرزی کشید و از آن مرز دفاع نمود. تنها این دفاع به خشونت پایان خواهد داد.
س: بیش از دو هفته پیش، روزنامه فرانسوی «شارلی ابدو» کاریکاتورهای تازه‌ای از محمد منتشر کرد. در واکنش به آن، درگیری‌هایی وجود داشت که حتا با کشته همراه بود.
ج: ولی این کاریکاتورها نبودند که آدم کشتند، بلکه آدم‌ها بودند. همه ما می‌دانیم که این در سرشت کاریکاتور است که خالی از نزاکت باشد.
س: کریستین امانپور، خبرنگار سی ان ان، با یکی از این کاریکاتوریست‌ها گفتگویی داشت که در آن وی را سرزنش کرد که وقت‌نشناس است. امانپور انتشار این کاریکاتورها را بی‌مسئولیتی خواند.
ج: این موضع که آدم هربار با آن برخورد می‌کند، به تدریج ترس را تقویت می‌کند. البته این موضع طوری رفتار می‌کند که ترس‌آفرین نیست و مسئله‌اش بر سر احترام و تمدن و غیره است. اما در حقیقت، این ترس است که محرک چنین موضعی است. یعنی شکلی از بُزدلی. حال آنکه آدم مجاز نیست خودش را ترسو نشان دهد، مجاز نیست این ایراد را معتبر بشمارد. واقعیت این است که آدم‌ها در یک جامعه باز اغلب بسیار بی‌پروا با یکدیگر رفتار می‌کنند. این طبیعت دمکراسی است که همه ما مطلقا بر یک عقیده نیستیم؛ و می‌توانیم که بر یک عقیده نباشیم. دمکراسی همانا خودِ چالش است و نه قضاوت درباره مواضع مختلف. به این ترتیب تنها امکان برای کنار آمدن با این واقعیت این است که می‌بایست پوست خود را کلفت‌تر کرد.
س: مرتب شنیده می‌شود که این همه نبرد فرهنگ‌هاست، بین اسلام و جهان غرب…
ج: بله، من اصلا به این اعتقادی ندارم.
س: پس به چی اعتقاد دارید؟ واقعا کی و چی در اینجا علیه کی یا چیست؟
ج: واحدهای همبسته یکپارچه نیستند بلکه به شدت متفرق‌اند. بزرگترین نبرد درونِ خود اسلام روی خواهد داد. جنگ بین سنّی‌ها و شیعیان بسی بزرگتر از همه اینهایی است که بین اسلام و غرب روی می‌دهد. همچنین خود کشورهای اسلامی نیز بین خود در دوستی بسر نمی‌برند. سعودی‌ها از ایرانیان خوششان نمی‌آید، همه از سوری‌ها متنفرند و همینجور تا آخر. غرب هم یک واحد یکپارچه نیست. به این ترتیب نه دارالاسلام وجود دارد و نه دارالغرب و هیچ دو دایناسور بزرگی هم علیه یکدیگر مبارزه نمی‌کنند.
س: پس چی؟
ج: در قضیه «آیه‌های شیطانی» همیشه فکر می‌کردم این نبردی است بین انسان‌هایی که شوخی را می‌فهمند و انسان‌هایی که آن را نمی‌فهمند. یک نوع عدم طنز بین مؤمنان مذهبی وجود دارد که دلیل بسیاری از مشکلات است. اچ.ال. مِنکِن طنزپرداز آمریکایی، زمانی ایمان مذهبی را چنین تعریف کرد: ایمان مذهبی، ترس رنجباری است از اینکه نکند کسی در جایی خوشحال و خندان باشد! (می‌خندد) این اندیشه، که شادی یک جنایت است، سرشت ویژه همه اشکال ایمانِ مذهبی است. همانگونه که طالبان موزیک و رقص و هرآنچه را که می‌توانست به شکلی تفریح را تداعی کند، ممنوع کردند. دشمن، همانا تفریح بود. اینجا شما دو معارض را در برابر هم دارید: لذت و ایمان مذهبی. لذت در همه اشکال متنوع ظهورش، چه می‌دانم، از دامن کوتاه، راک اندرول، فیلم سینمایی و تندیس. همه اینها در نزد مؤمنان مذهبی غیرقانونی‌اند، زیرا زیبا هستند. ما در یک نبرد فرهنگی بر سر لذت بسر می‌بریم.
س: شما در توئیتر خیلی فعال هستید. آیا می‌توانید برای خوانندگان ما که «آیه‌های شیطانی» را هرگز نخوانده‌اند، یک خلاصه به اندازه پست‌‌های توئیتر به دست بدهید که آنزمان واقعا چه چیزی دقیقا به این خشم انجامید؟
ج: گفتن‌اش مشکل است چرا که این آدم‌های خشمگین نیز آن را نخوانده‌اند… برای توئیتر می‌توانم بگویم: مسئله بر سر حق تفسیر بود، بر سر اینکه چه کسی حق دارد یک داستان را تعریف کند و چگونه. و اگر یک پاسخ جدی می‌خواهید…
س: بله.
ج: یک صحنه رؤیا در این رمان وجود دارد که روایت دیگری از منشأ یک دین به دست می‌دهد که به اسلام شبیه است، اگرچه در کتاب نامی از اسلام برده نمی‌شود. این به مذاق بعضی‌ها خوش نیامد که یکی به خودش اجازه بدهد و یک داستان به قول معروف مقدس را طور دیگری تعریف کند. موضع کتاب و همچنین موضع من این است: هیچ چیز مقدس نیست. آدم مجاز است هر چیزی را هر طوری که خوشش می‌آید تعریف کند. و هر کسی این حق را دارد. داستان‌ها، میراث ما هستند، آنها به همه ما تعلق دارند. ما حق داریم آنها را به اختیار خود بگیریم و با آنها محترمانه یا نامحترمانه، واقعی یا تخیلی برخورد کنیم، و هر طوری که دل‌مان می‌خواهد روایت‌شان کنیم، بدون پیرایش، اصلاح شده، خلاصه شده. و این فقط به کتاب‌ها مربوط نمی‌شود. همه چیز، روایت است- یک ملت، خانواده، اینها روایت‌های بزرگ هستند. در جوامع باز این روایت‌ها تغییر می‌کنند چرا که همه روی آن کار می‌کنند، چرا که زمان تغییر می‌کند. تا اینکه روزگاری می‌رسد که برای نمونه، مشروع بودن برده‌داری دیگر به روایت بزرگ آمریکاییان تعلق ندارد. و یا اینکه روایت زنان حق رأی ندارند، دیگر به اروپا متعلق نیست. در یک جامعه باز و در حال پیشرفت، همگان روی این روایت‌ها تأثیر دارند. در یک جامعه بسته اما تو چنین قدرتی را نداری. نبرد بر سر همین است: چه کسی این روایت‌ها را کنترل می‌کند؟
س: آیا می‌توان از قضیه شما چیزی آموخت؟
ج: اینکه اصلا ملاحظه چیزی را نکنید! همیشه مواردی به احتیاط و احترام در برابر فلان و بهمان احساس منجر خواهد شد. یکبار دیگر می‌گویم: اینها همه نام مستعار ترس هستند. ما این افتخار را داریم که در اندک کشورهایی این امتیاز را داشته باشیم که هر چه می‌خواهیم بگوییم. کشورهای کمی هستند که ما در آنها از این موهبت برخورداریم. باید ارزش آن را بدانیم. همه کشورهای دیگر این موهبت را مطالبه می‌کنند و ما آن را داریم! اجازه ندهید طوری رفتار کنیم که انگار به این موهبت نیازی نداریم.
*منبع: فرانکفورتر آلگماینه تسایتونگ
*ترجمه و تنظیم: الاهه بقراط
*ترجمه این مصاحبه نخستین بار ۲۲ مهرماه ۱۳۹۱ در گویانیوز منتشر شد.
