بازنشر؛ گفتگوی مجله اشپیگل با سلمان رشدی: ادبیات ارتش ندارد و همرنگ جماعت نمی‌شود

- سلمان رشدی شش سال پیش در پاییز ۲۰۱۵ که برای شرکت در نمایشگاه کتاب فرانکفورت به آلمان سفر کرده بود در پاسخ مجله اشپیگل که می‌پرسد «کارتونیست رمان شما توسط مخلوقات خود که یکباره واقعیت پیدا می‌کنند، تحت تعقیب قرار می‌گیرد، خودتان از کدام یک موجوداتی که در این کتاب آفریدید به وحشت می‌افتید؟» می‌‌گوید: «صادقانه بگویم: تقریبأ هر کدام از آدم‌های کتاب‌ جدیدم اگر به راستی ظاهر شوند، موجب وحشت بسیار من خواهد شد!»
- «اگر «آیه‌های شیطانی» امروز منتشر می‌شد، عده‌ی زیادی می‌گفتند که این کتاب به یک اقلیت توهین کرده! شک ندارم که در شرایط فعلی اوضاع برایم بسیار دشوارتر می‌شد... بخشی از چپ‌های اروپا و انگلستان جزو متحدین اسلامیست‌ها به حساب می‌آیند. مشکل اینجاست. قبلأ شاید فقط سه چهار نویسنده بودند که در جبهه‌ی مخالف من قرار داشتند. اما در تمام دنیا ۹۹ درصد موافق من بودند. کمپین بزرگ حمایت از من وجود داشت، که بخشی از آن در جهان اسلام بود. همان وقت کتابی مشتمل از صد مقاله از روشنفکران مسلمان در دفاع از من منتشر شد و این بسیار تأثیرگذار بود.»
- هر جای دنیا که حکومتی توتالیتر بر قدرت باشد، تمام تلاش‌اش را برای ضدیت با ادبیات به کار می‌برد. ادبیات ارتش ندارد، باند و گروه و دسته ندارد. چیزی که دارد اینست: از اینکه کسی چیزی را از بیرون به خورد جامعه بدهد سر باز می‌زند. دیکتاتورها سعی می‌کنند واقعیت خودشان را به مردم سرزمین‌شان تحمیل کنند. درست به این می‌ماند که که بگوییم: خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو. ادبیات هیچوقت همرنگ جماعت نمی‌شود. طبیعت‌اش اینست.

شنبه ۵ شهریور ۱۴۰۱ برابر با ۲۷ اوت ۲۰۲۲


(بازنشر از آذرماه ۱۳۹۴) – رشدی شصت و هشت ساله ما را در سوئیت هتل ریتزکارتون واقع درمیدان پتسدام برلین پذیرفت. حدود سه ماه است که برای معرفی کتاب جدیدش دور دنیا می‌گردد. او بدون حفاظت پلیس و بدون بادیگارد مسافرت می‌کند.

در فوریه ۱۹۸۹ رهبر آن زمان انقلاب ایران آیت‌الله خمینی فرمان قتل او را صادر کرد، چون به ادعای او، رشدی در کتابش «آیه‌های شیطانی» به پیامبر اسلام توهین کرده بود. حالا خمینی مرده است، اما همیشه اسلامیست‌هایی پیدا می‌شوند که به کشتن رشدی علاقمند باشند. شانزده سال است که بدون حفاظت پلیس در نیویورک زندگی می‌کند و مثل یک انسان آزاد به همه جا می‌رود.  رمان جدید او که شب‌هایش در عنوان کتاب به ۱۰۰۱ شب می‌رسد یک سوپر افسانه است درباره‌ی جنگ میان ایمان و عقل. کتابی بسیار خوش‌بینانه و پر از اشتیاق به طعنه و نیشخند. آفریننده‌ی این کتاب هم ضمن صحبت با ما مرتب به قهقهه می‌خندد.

Reuters©
در نمایشگاه بین‌المللی کتاب فرانکفورت / اکتبر ۲۰۱۵

اشپیگل: آقای رشدی، در رمان جدید شما یک «نوزاد حقیقت‌گو» کاری می‌کند که چهره‌ی کارمندان فاسد و رشوه‌خوار بگندد، یک کارتونیست، تحت تعقیب موجوداتی قرار می‌گیرد که خودش آنها را کشیده و خلق کرده. یک باغبان به نیروی جاذبه‌ی زمین غلبه می‌کند و به همین دلیل به هنگام رابطه‌ی جنسی دچار مشکل می‌شود. از نوشتن اینها خنده‌تان می‌گرفت؟

رشدی: اوه بله. می‌دانید وقتی داشتم آن لحظات رابطه‌ی جنسی را می‌نوشتم که یکی از دو نفر در شرایط بی‌وزنی قرار دارد، باید تمام جزئیات را می‌نوشتم. مثل عنکبوت کافکا. وقتی که این تغییر حالت پیش آید، همه چیز واقعی و منطقی‌ست. به خودم گفتم :مثل کافکا باش! و در همان حال خندیدم. اما طبیعتأ اطمینان نداشتم که دنیا هم با من همراه خواهد شد. ولی در این فاصله احساس می‌کنم که دنیا در درک طنز با من همراهی می‌کند و من بسیار از این موضوع خوشحالم. بعضی از آثار مردم را به تحسین وا می‌دارند و بعضی اثر دیگری را دوست دارند. من اگر می‌توانستم انتخاب کنم، همیشه دوست داشتن را انتخاب می‌کردم.

اشپیگل: کارتونیست رمان شما توسط مخلوقات خود که یکباره واقعیت پیدا می‌کنند، تحت تعقیب قرار می‌گیرد، خودتان از کدام یک موجوداتی که در این کتاب آفریدید به وحشت می‌افتید؟

رشدی: صادقانه بگویم: تقریبأ هر کدام از آدم‌های کتاب‌ جدیدم اگر به راستی ظاهر شوند، موجب وحشت بسیار من خواهد شد. رمانی‌ست پر از کاراکترهای وحشت انگیز. مثلأ آن زنی که دنبال یک مرد ثروتمند است واز نوک انگشتانش جرقه خارج می‌شود . قرار ملاقات با او واقعأ اضطراب‌آور است.

اشپیگل: اوضاع در رمان افسانه‌ای شما بسیار خطرناک‌تر از دنیای واقعی ما در حال حاضر است. اما کتاب با یک «هپی اند» بزرگ به پایان می‌رسد. در آینده‌ی دور صلح و آرامش صد درصدی برقرار است، تقریبأ سعادتی بی‌نظیر. این بیشتر به شوخی می‌ماند. یعنی اوضاع  دنیا اینقدر خراب است که شما باید یک طوری ما را دلداری بدهید؟

رشدی: راستش را بگویم برای خودم هم تعجب‌آور بود که چطور پایان کتاب به سمتی چنین خوش‌بینانه چرخید. در این کتاب بیش از همه‌ی کتاب‌های دیگرم از تکنیک بداهه‌پردازی استفاده کردم. به خودم گفتم :بگذار به راه خود برود! نگاه کن چه از کار در می‌آید! و در آخر کار همه چیز به جایی بهشت‌گونه و دوست‌داشتنی ختم شد.

اشپیگل: تنها آرزویی  که در آخر کتاب باقی می‌ماند، بازگشت به همان کابوس اولیه است.

رشدی: از افسانه‌ همین را می‌آموزیم دیگر: مواظب آنچه آرزویش را می‌کنی باش! می‌تواند به واقعیت بپیوندد. این همان تناقض انسان است که ما در حقیقت به راستی آنچه را باور داریم و در آرزویش هستیم، نمی‌خواهیم. بنابراین در آخر رمان، راوی آرزوی بازگشت به همان کابوس گذشته را دارد. دلیل‌اش روشن است: دنیایی که همه‌ی مردم در آن خوش‌قلب، متمدن، صبور  و باهوش باشند، دنیایی به شدت خسته‌کننده خواهد بود. شاید ما آدم‌ها به کمی سیاهی نیاز داریم تا زندگی‌مان قدری جالب‌تر شود.

اشپیگل: اما نه دیگر اینهمه سیاهی که این روزها می‌بینیم، اینطور نیست؟

رشدی: نه، نه در حال حاضر قطعأ خیلی زیاد است. مسلمأ ما داریم یکجایی اشتباه می کنیم.

اشپیگل: تصاویری که از پاریس و جاهای دیگر در این روزها می‌بینیم مثل به واقعیت در آمدن یک کابوس است. چطور می‌توانیم جلوی تغییر پاریس و شهرهای بزرگ اروپا را به دلیل پیامدهای تروریسم بگیریم؟

رشدی: من هم چیزی بیش از آنچه همه می‌گویند در این رابطه ندارم، و آن اینکه وحشتناک است. اما در عین حال انگلستان دهه‌ی هفتاد را به خاطر می‌آورم که خودم در آن زندگی می‌کردم و کشور بر اثر بمب‌های «IRA» به لرزه در آمده بود. انفجارات متعددی در تظاهرات و کافه‌های انگلستان داشتیم. اما انگلیسی‌ها با دندان‌های برهم فشرده به زندگی خود همچون گذشته ادامه دادند. در پاریس هم به نظر می‌رسد همینطور باشد. می‌دانید من هشتگ «من روی تراس هستم» را دوست دارم و این کارتون عالی شارلی ابدو را که نشان می‌دهد «مرسی برای دعاهای خیرتان در رابطه با پاریس، اما به مذهب بیشتر نیازی نداریم». مذهب پاریس موزیک، بوسه، زندگی، شامپانی و سرخوشی‌ست. در ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ مدتی طول کشید تا شهر دوباره خود را پیدا کند. برای مدتی آن نیویورکی بودنش از دست رفت، چون مردم شوکه و ترس‌خورده بودند. در این هفته‌ها داستان‌های زیادی از برخوردهای ناگهانی خیلی دوستانه شنیدیم. کفاشی که کفش‌هایش را به پابرهنه‌ها اهدا می‌کند، خلاصه کلی از این قصه‌های دل بهم‌زن و وقتی بالاخره مردم دوباره به حالت عبوس و عصبی پیشین بازگشتند و مهربانی لعنتی را کنار گذاشتند، به خودم گفتم «چه خوب، مردم دوباره حال‌شان سر جا آمد».

اشپیگل: گمان می‌کنید اگر فتوای کشتن شما امروز صادر می‌شد، همین روزها که خطر ترور اسلامیست‌ها تبدیل به واقعیت روزانه شده، از حمایت بیشتری برخوردار می‌شدید؟

رشدی: نه، گمان می‌کنم حمایت و همبستگی کمتر می‌بود.

اشپیگل: کمتر؟ چرا؟

رشدی: مطمئنم که اینطور می‌شد. می‌دانید، وقتی از سوی انجمن قلم امریکا (پن) در ماه مه شارلی ابدو برای شجاعت‌اش در دفاع از آزادی کلمه جایزه‌ی افتخاری دریافت کرد، بسیاری از نویسندگان خوب مثل پتر کری، جویس کارول اوتس، جونو دیاز، میشائیل اونداچی بیانیه‌ای امضا کرده و به اهدای این جایزه اعتراض نمودند. برایم حیرت‌انگیز بود که مجله را به راسیست بودن متهم کردند. مدعی شدند که شارلی ابدو یک گروه اجتماعی را تحقیر کرده و آزرده که به خودی خود زیر فشار بوده و شرایط دشواری دارد. در حالی که این موضوع اصلاً نمی‌تواند واقعیت داشته باشد. شارلی ابدو هرگز به جماعت مسلمانان حمله نکرده. بلکه با افراطیون برخورد داشته، کارتونیست‌ها به هیچ وجه راسیست نبودند. بیش از همه این تکانم داد که یکی از مبتکران این اعتراض نویسنده‌ی بسیار با استعداد نیجریه‌ای- آمریکایی  تیو کوله بود. من از اولین کتاب او بسیار تعریف کرده بودم. برایش نوشتم «تیو، آخر این چه کاری بود که کردی؟» در جوابم نوشت «هی، من تو را قبول دارم و بسیار از تو آموخته‌ام، با کفرگویی‌ات مشکلی ندارم.  برعکس معتقدم که کفرگویی جامعه را به جلو می‌راند. اینجا اما صحبت از راسیسم بود.» من به او پاسخ دادم «وقتی که این مردان به دفتر شارلی ابدو آمدند تا آنها را بکشند دلیل‌شان این بود که به پیامبر توهین شده. این همان کفرگویی است. اگر گمان می‌کنی نمی‌خواهی از شارلی ابدو دفاع کنی، در کنار من هم نمی‌توانی بمانی».

اشپیگل: متعجب شدید؟

رشدی: شوکه شدم. اگر «آیه‌های شیطانی» امروز منتشر می‌شد، عده‌ی زیادی می‌گفتند که این کتاب به یک اقلیت توهین کرده! شک ندارم که در شرایط فعلی اوضاع برایم بسیار دشوارتر می‌شد.

اشپیگل: دلیل‌اش را چه می‌دانید؟

رشدی: اتخاذ سیاست تصحیح شده. در اروپا سیاست ضد آمریکایی رشد کرده. آمریکا نیروی شیطانی‌ست. هر آنچه ایالات متحده بکند، غلط است. بخشی از چپ‌های اروپا و انگلستان جزو متحدین اسلامیست‌ها به حساب می‌آیند. مشکل اینجاست. قبلأ شاید فقط سه چهار نویسنده بودند که در جبهه‌ی مخالف من قرار داشتند. اما در تمام دنیا ۹۹ درصد موافق من بودند. کمپین بزرگ حمایت از من وجود داشت، که بخشی از آن در جهان اسلام بود. همان وقت کتابی مشتمل از صد مقاله از روشنفکران مسلمان در دفاع از من منتشر شد و این بسیار تأثیرگذار بود.

اشپیگل:خودتان هم در این روزها بیشتر می‌ترسید؟

رشدی: آه نه، من با این قضیه از سال… راستی چند سال است؟… ۲۷ سال است که دارم زندگی می‌کنم . ترس من بیشتر نشده.  ۱۶ سال است که محافظ ندارم. سال‌هاست در نیویورک خیلی معمولی مثل انسانی آزاد زندگی می‌کنم. به سفر می‌روم، در جلسات حاضر می‌شوم، کتاب‌هایم را برای مردم می‌خوانم. همه چیز کاملاً طبیعی‌ست و زمان خیلی سریع می‌گذرد. اگر حالا برای جوان‌ها داستان فتوای کشتن مرا بگویید، به نظرشان افسانه‌ای از دوران قدیم می‌آید. موضوعات جدیدی به مغز مردم راه پیدا کرده.

اشپیگل: ما الان درمیدان پتسدام برلین هستیم. فقط دو کیلومتر با محلی که هشتاد سال پیش مرکز کتاب‌سوزان آلمان بود فاصله داریم. کتاب‌های شما هم یک روزی سوزانده شدند. ممکن است گاهی به این فکر بیفتید که این برای خودش افتخاری‌ست؟ صاحبان قدرت در حکومتی توتالیتر چنان از ادبیات می‌ترسند که فکر می‌کنند باید کتاب را بسوزانند و نویسنده‌اش را هم یا تبعید کنند و یا به قتل برسانند.

رشدی: گفتن نکته‌ی مثبتی درباره‌ی کتاب‌سوزان دشوار است. اما شما حق دارید. این یکی از آن رازهای پنهان است که افراد قدرتمند از «کلمه» به شدت می‌ترسند و از آدم‌هایی که کار با کلمات را می‌دانند وحشت دارند. هر جای دنیا که حکومتی توتالیتر بر قدرت باشد، تمام تلاش‌اش را برای ضدیت با ادبیات به کار می‌برد. ادبیات ارتش ندارد، باند و گروه و دسته ندارد. چیزی که دارد اینست: از اینکه کسی چیزی را از بیرون به خورد جامعه بدهد سر باز می‌زند. دیکتاتورها سعی می‌کنند واقعیت خودشان را به مردم سرزمین‌شان تحمیل کنند. درست به این می‌ماند که که بگوییم: خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو. ادبیات هیچوقت همرنگ جماعت نمی‌شود. طبیعت‌اش اینست.

اشپیگل:یکی از نویسندگانی که بسیار از شما حمایت کرد گونتر گراس بود که همین امسال درگذشت. این اواخربا او در ارتباط بودید؟

رشدی: در سال‌های گذشته نه. ما از طریق دوست مشترک‌مان جان ایروینگ با هم در ارتباط بودیم. اما گونتر گراس اولین خاطره‌ایست که من از آلمان دارم. سال ۱۹۸۲ که داشتم کتابم را در هامبورگ معرفی می‌کردم، پیامی از گراس دریافت کردم که مرا به خانه‌اش دعوت ‌کرد. با هم عرق جانانه‌ای نوشیدیم. او دو خانه داشت. یکی که در آن زندگی می‌کرد و می‌نوشت و دومی آتلیه‌اش. در پایان روز وقتی کارش به عنوان نویسنده به اتمام می‌رسید به خانه‌ی دوم می‌رفت و در آنجا نقاشی‌هایش را می‌کشید و من فکر کردم چقدر عالی‌ست که آدم در دو زمینه استعداد داشته باشد. به او برای داشتن این استعداد دوم حسودیم شد.

اشپیگل: دوست داشتید در چه زمینه‌ی دیگری استعداد می‌داشتید؟

رشدی: همیشه آرزوی هنرپیشگی داشتم. در کمبریج که بودم وقت زیادی را در سالن‌های تئاتر می‌گذراندم. اما روزی متوجه شدم که به اندازه‌ی کافی استعداد این هنر را ندارم.

اشپیگل: آقای رشدی، خیلی ممنون برای این گفتگو.

*منبع: مجله آلمانی اشپیگل، نوامبر ۲۰۱۵
*مترجم: گلناز غبرایی
*این گفتگو نخستین بار آذرماه ۱۳۹۴ در کیهان لندن منتشر شد.

 

 

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/?p=295747