یکی از زمینه‌های پژوهشی رضا کاظم‌زاده روان‌درمانگر ساکن بلژیک، خشونت و بطور خاص خشونت در فرهنگ ایران است. در همین ارتباط با او گفتگو کرده‌ایم.
-آقای کاظم‌زاده، خشونت عریانی که از سوی نیروهای سرکوب جمهوری اسلامی علیه مردم ایران دیده می‌شود، از کجا سرچشمه می‌گیرد؟! ریشه‌های روانی دارد یا…؟
-بعد از شکست آلمان نازی و گرفتار شدن تعداد قبل توجهی از سران حکومت نازی، آمریکایی‌ها قبل از برگزاری دادگاه نورنبرگ این فرصت را یافتند که این سران را از نزدیک زیر مطالعات گسترده طولانی قرار دهند. بعد از این پژوهش‌ها آنان به این نتیجه رسیدند که هیچ اثری از روان‌نژندی و بیماری‌های روانی در آنان دیده نمی‌شود…
-… خود آیشمن از کشتار عظیمی‌که مرتکب شده بود به عنوان یک «وظیفه شغلی» یاد کرد. آیا سرکوب گروهی نقشی در این قساوت و ددمنشی دارد؟
-یکی از عناصری که در عملیات نیروهای «انتظامی» نقش مهمی ایفا می‌کند، احساس تعلق به گروه و سازمان است. ما این را در مراسمی که نظامیان در آنها شرکت می‌کنند، مانند رژه و سلام صبحگاهی می‌بینیم. هدف این مراسم تقویت احساس تعلق و احساس عضوی از گروه بودن است. این افراد قرار است درون گروه و نه خارج از آن مسائل اخلاقی را حل کنند. وقتی انسان‌ها وابسته به نیرویی بزرگتر از خود می‌شوند، ایدئولوژی این گروه به آنها امکان می‌دهد که فرای قوانینی که بر انسان‌های عادی حاکم است عمل کنند و مهم‌تر از آن برای این کارها تنبیه هم نشوند. در مراکز تربیت نیروهای سرکوب قرار است موجودات استثنایی تربیت شوند. اینها در موارد استثنائی، یعنی زمانی که ماموریت دارند، به نام تعلق به گروه می‌توانند قوانینی را که نظام برای «عامه مردم» وضع کرده به راحتی زیر پا بگذارند. همین آزادی عمل به دلیل احساس تعلق به گروه برتر و مجزا بودن از بقیه مردم، آنان را استحکام می‌بخشد. عناصر سرکوب تحت تاثیر تهییجاتی مانند اینکه سرنوشت و امنیت کشور به رفتار آنان بستگی دارد برانگیخته می‌شوند. اینگونه وقتی تظاهرکننده‌ای را لت و پار می‌کنند نه فقط به گمانشان خطا نمی‌کنند بلکه معتقدند ازخودگذشتگی نیز به خرج می‌دهند. با ارتکاب چنین اعمالی به مرور فراتر از احساس تعلق به گروه رفته و خود را ذوب شده در سیستم ارزشی آن می‌پندارند، مانند بسیجی‌های ذوب شده در ولایت فقیه. اضافه کنم که این افراد در دوران سرکوب شب و روز را درون گروه می‌گذرانند و ارتباطات آنها بسیار محدود می‌شود و حتی با خانواده‌هایشان نیز تماس کمتری دارند. این برای آنست که به هیچ وجه در تماس با کسانی که قربانیان بالقوه آنها هستند قرار نگیرند. آنها در تمام مدت وضعیت اضطراری در برنامه‌هایی که برای آنها گذاشته می‌شود شرکت می‌کنند و همواره تحت تاثیر تهییج و تحریک هستند.
این افراد هنگام وضعیت خطیری که در آن بسر می‌برند باید جانفشانی خود را به فرماندهان ثابت کنند. به آنها تلقین می‌شود که برای وظیفه حفظ امنیت کشور اعمال خشونت جایز است. بنابراین می‌توانند فراتر از محدودیت‌های عامه مردم عمل کنند با این اطمینان خاطر که در آینده هیچ نوع پیگیرد قانونی و مجازاتی متوجه آنها نخواهد شد. خط قزمز در این موارد برای حکومت آنست که برای ساکت کردن مردم نباید عناصری از یگان‌های ویژه را مجازات کنند. احتمال قربانی شدن، اعتبار حکومت را نزد سرکوبگران ساقط و آنان را دچار تردید و تزلزل می‌کند و به این ترتیب به دستگاه سرکوب آسیب می‌رساند. در چنین شرایطی رژیم نمی‌تواند انتظار داشته باشد که عوامل سرکوب به «وظیفه» خود عمل کنند.
-در دورانی رسانه‌های همگانی و شبکه‌های اجتماعی آیا بار آوردن چنین انسان‌هایی تهی از همدلی با جامعه امکانپذیر است؟ چنین افرادی معمولا از کدام لایه‌های اجتماعی هستند؟
-این افراد بیشتر از طبقاتی می‌آیند که از امکان ارتقاء جایگاه اجتماعی خود به اعتبار شایستگی‌های شخصی محروم بوده‌اند و این از محدودیت سرمایه اجتماعی و اقتصادی والدین سرچشمه می‌گیرد مثل نازی‌های آلمان که معمولاً از نسل اول و دوم مهاجران از روستاها و شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ بودند. این در مورد نیروهای یگان ویژه جمهوری اسلامی هم می‌تواند صادق باشد. بنابراین، با توجه به خاستگاه اینان، تنها اطمینان از معاف شدن از مجازات انگیزه‌ی آنان نمی‌تواند باشد؛ بلکه اینهایی که احساس حقارت می‌کردند به برکت شرکت فعال در سرکوب، خود را بر فراز جامعه می‌پندارند و اینسان احساس قدرت و رضایت می‌کنند. البته قدرت مالی اینان نباید به‌اندازه ثروت بیکران بالایی‌ها برسد زیرا در اینصورت کمتر مطیع خواهند بود و دیگر به درد این نوع کارها نخواهند خورد. دو عنصر در این سیستم بسیار اهمیت دارد: یکی قدرت و دیگری نفرت! این دو باید با هم باشند تا سیستم بتواند گروهی کاملاً تحت کنترل برای اعمال خشونت تربیت کند. جنگ شهری هدفش این نیست که بطور نمایشی آدم‌ها را در خیابان لت و پار کند. هدف آنست که با اعمال میزانی از خشونت- و اگر هم لازم شد با درجه بالایی از خشونت عریان- حرکات مردم معترض را کنترل و خاموش کرد و خفقان را در جامعه حاکم نمود. سیستم سرکوب در پی عقلایی کردن کاربرد خشونت دولتی است زیرا خشونت مانند چاقوی دو لبه است و اگر از کنترل خارج شود موجودیت سیستم را به خطر می‌اندازد. یعنی چاقو ممکن است دسته خودش را نیز ببرد. بنابراین، حاکمیت فرهنگ اطاعت در اینجا بسیار مهم است.
جفت شدن دو فاکتور قدرت و نفرت البته کافی نیست و نیروهای سرکوب باید طوری بار آورده شوند که حین ماموریت معترضین را تا جایگاه غیرانسانی پایین بیاورند. یعنی بتوانند کسانی را که باید در خیابان سرکوب کنند تهی از مقام انسانی بدانند و به راحتی خوار و تحقیرشان کنند. برای همین هم آنان را نسبت به انسان‌های دیگر عاری از احساس همدلی بار می‌آورند. این به آن معنا نیست که سرکوبگر پدر بدی است و یا نمی‌تواند به همسایه‌اش کمک کند. ممکن است در بیرون چنین فردی هم باشد. ولی وقتی از او مانند یک مهره در اعمال سرکوب استفاده می‌کنند روی «انسان‌زدایی در ذهن او کار شده است. اساساً بخشی مهمی از ایدئولوژی‌‌های توتالیتر غیرانسانی دانستن طرف مقابل است.
– حرکات خشن و تعرض‌های جنسی که عوامل سرکوب در مورد معترضان نشان می‌دهند از کجاست؟
-انرژی جنسی سرکوب شده می‌تواند به صورت قدرت مخرب بروز یابد. بعلاوه مطالعاتی در مورد جنبش‌های اسلامگرا انجام شده که نشان می‌دهد میزان اسلامگرایی افراطی ارتباط مستقیم با سرکوب تمایلات جنسی دارد. یعنی هرقدر تمایلات جنسی در کشورهای مسلمان بیشتر سرکوب شود تمایل به شیوه‌های افراطی دینداری افزایش پیدا می‌کند. این یک تحقیق گسترده است که هزینه‌ی انجام آنرا یک سازمان فرانسوی تامین کرد و در مراکش انجام شد. این پژوهش جزییاتی هم دارد که وارد آنها نمی‌شوم.
ویلهلم رایش هم در کتاب معروف خود «روانشناسی توده‌ای فاشیسم» این تئوری را مطرح می‌کند که جنبش‌های فاشیستی مستقیم با سرکوب تمایلات جنسی ارتباط دارند. البته رایش امکان انجام تحقیق جامعه‌شناسی نداشت و فقط به اطلاعاتی از مراجعه‌کنندگان به مطب‌اش دست یافته بود.
-یعنی سرکوب تمایلات جنسی می‌تواند به رساندن آسیب به دیگران منجر شود و یا به تعصبات دینی بیانجامد؟
-ببینید، وقتی غریزه و نیروی جنسی سرکوب می‌شود، روان آدم به شیوه‌های مختلف در برابر آن واکنش نشان می‌دهد. مثلا فرد یک مورد منفی را تبدیل به یک فضیلت می‌کند و از جمله دلیل کمبود رابطه جنسی را نه به عدم دسترسی به این رابطه بلکه به شنیع و کثیف بودن آن نسبت می‌دهند. توجیه‌اش می‌شود اینکه چون من آدم اخلاقی هستم دست به این کار نمی‌زنم! یعنی می‌رود به طرف یک منزه‌طلبی که شما در انقلابیون ضدشاه هم می‌توانستید این تمایل را ببینید. من اسم این را گذاشته‌ام «طعم تلخ خوشبختی» که میان انقلابیون مذهبی و غیرمذهبی آن زمان کم و بیش مشترک بود. ولی انرژی جنسی که از بین نمی‌رود بلکه تلنبار می‌شود و مترصد فرصتی می‌ماند تا به شکل مخرب و ضدانسانی خود را نشان دهد.
ولی این منزه‌طلبی از کجا می‌آید؟ در دوران شاه تقریباً برای اولین بار در تاریخ ایران، ما در جامعه‌ای شروع به زندگی کردیم که امکان داشت انسان جابجایی طبقاتی کند. به عبارت دیگر، اگر در جامعه تحرک طبقاتی وجود نداشته باشد، چنین سرخوردگی‌هایی که اشاره کردیم هم به وجود نمی‌آید. یعنی قانون دنیاست که فرزند کفاش فردا کفاش و فرزند اشراف هم جزو اشراف باقی بمانند. این نظام پرسش‌ناپذیر به عقده در طبقات پایین منجر نمی‌شد و آن را قانون همه دنیا تصور می‌کردند. ولی وقتی وارد مرحله تاریخی ظهور جامعه‌ای با تحرک اجتماعی بالا می‌شویم که امکان تغییر جایگاه طبقاتی در آن هست، تمایلات و آرزوهایی مانند امکان «تصاحب» مثلا دختری از طبقات بالای اجتماعی هم شکل می‌گیرند.
-اکنون با پیشرفت جنبش آزادیخواهی در ایران، آیا فکر می‌کند این جنبش بتواند در نیروهای سرکوب شکاف به وجود آورد و آنها را دچار ضعف و تزلزل کند؟
-ما وارد یک دوران بحران شده‌ایم. یکی از ویژگی‌های دوران بحران غیرقابل پیش‌بینی بودن خروجی‌های آنست. یعنی قوانین حاکم بر گذشته قادر به تبیین وضعیت جاری و آینده نیستند. بسیاری اتفاقات در این روزها، هفته‌ها و ماه‌ها، چه در داخل و چه در خارج امکان روی دادن دارند که ممکن است تاثیر بسزایی بر روند وقایع جاری بگذارند. نگاه کنید که کشته شدن مهسا امینی چه موج عظیمی به وجود آورد و یا تظاهرات برلین روی وضعیت داخل کشور تاثیر خود را گذاشت. هم‌اکنون پتانسیل زیادی در میان کسانی که با جوانان اعم از دختر و پسر همذات‌پنداری می‌کنند، وجود دارد ولی آنان هنور به این حرکت نپیوسته‌اند و حاضر نیستند بهایی برای آن بپردازند. فراهم شدن شرایطی که این بالقوگی را به فعل تبدیل کند مهم است و در ایجاد این شکاف می‌تواند نقش موثری داشته باشد. چنین چیزی به جنبش قدرت استمرار زمانی بیشتری می‌بخشد یعنی چیزی که در میان نیروهای سرکوب شکاف و فرسایش ایجاد می‌کند زیرا نیروهایی که برای سرکوب از آنها استفاده می‌شود فقط برای دستیابی به اهداف کوتاه‌مدت تربیت شده‌اند؛ همچنین هزینه‌ی تأمین آنها بسیار بالا و حفظ روحیه‌ی آنها بطور دائم برای تداوم سرکوب کار دشواریست. این دوره‌های سرکوب خشن باید کوتاه و استثنایی باشند؛ بنابراین، استمرار خیزش پاشنه آشیل نیروهای سرکوب است. حتی نیروهایی که این خیزش را شروع کردند در ابتدا نمی‌دانستند که اشکال خلاق جدیدی برای استمرار آن پیدا خواهد شد؛ از جمله متفرق و فاقد رهبری متمرکز و واحد بودن آن در تداوم این خیزش بسیار موثر بوده است. ولی به گمان من چیزی که اسمش را گذاشته‌ام «دور زدن سیاست» اهمیت محوری در این خیزش دارد زیرا نقطه آغاز یک حرکت نوین است. ما تازه وارد این پارادایم شده‌ایم که افکار عمومی به طرف تغییر کل رژیم سمت و سو پیاد کرده است. یعنی مسئله دیگر در یافتن راه حل‌هایی در چارچوب نظام جهت اصلاح آن نیست بلکه افکار عمومی به سوی نفی کامل این سیستم رفته است. ما وارد مرحله اتحاد روی نابود کردن کل این سیستم و توقع نداشتن از آن برای اصلاح شده‌ایم. هیچ تمایلی هم برای برقراری دیالوگ با حکومت وجود ندارد.
من فکر می‌کنم اگر وقایعی که همه ما را غافلگیر کرده درست تحلیل و فهمیده نشود پیشرفت میسر نخواهد بود. از جمله شعار زن، زندگی، آزادی که نمادی مورد قبول عام است باید دقیقاً تحلیل و فهمیده شود زیرا نکاتی عمیقاً جدید و نگاهی متفاوت در آن به سیاست، به زندگی و تغییر آن وجود دارد. حامل نگرش تازه به نیروهای اجتماعی متفاوت حاضر در صحنه است. در این مرحله بحرانی که جامعه وارد عملگرایی شده باید تلاش کرد تا با اندیشه و روش درست، مرحله‌بندی مبارزه را به انجام رساند. فکر می‌کنم که روی این قضایا باید جداً فکر و کار شود. متفکران ما تا کنون درگیر فعالیت فکری آمیخته با سیاست‌ورزی بوده‌اند. ولی این خیزش مختصات دیگری دارد. کوتاه‌مدت‌تر به قضایا نگاه می‌کند و بر به نتیجه رساندن یک فکر خیلی اصرار دارد در حالی که روی این عوامل به‌اندازه کافی تعمق نمی‌شود. در نظر داشته باشیم که اگر واقعیت اجتماعی موجود به صورت نمادین در نگاه حاضران بازنمایی درست نشود می‌تواند مهجور، بی‌فایده و بی‌اثر باقی بماند.
