به تازگی در فصلنامه فرانسوی «سیاست بین‌المللی» (شماره ۱۸۰ / تابستان ۲۰۲۳) گفتگوی مفصل میشل توبمن با شاهزاده رضا پهلوی درباره وضعیت کنونی و آینده ایران منتشر شده که کیهان لندن متن آن را به فارسی ترجمه کرده و در اختیار علاقمندان قرار می‌دهد.
میشل توبمن روزنامه‌نگار و مدیر پیشین دفتر کانال اروپایی «آرته» در پاریس و سردبیر سابق مجله «لومیور دوموند» است و همچنین در «آی۲۴نیوز» تحلیل‌های سیاسی می‌نویسد. از او چند کتاب از جمله «بمب و قرآن» درباره زندگی محمود احمدی نژاد (۲۰۰۸)، «تاریخ سرّی انقلاب ایران» (در همکاری با رامین پرهام / ۲۰۰۹) و «زمان انتخاب» (مصاحبه با رضا پهلوی / ۲۰۰۹) منتشر شده است. وی با شاهزاده رضا پهلوی به عنوان اصلی‌ترین شخصیت مخالف جمهوری اسلامی گفتگو کرده است.
میشل توبمن – در آوریل ۲۰۲۳ شما یک سفر تاریخی به اسرائیل داشتید. هم نخست وزیر نتانیاهو و هم رئیس جمهور هرتزوگ با شما دیدار داشتند. جمهوری اسلامی همواره حق موجودیت اسرائیل را به چالش کشیده. با سفر شما، این نخستین بار از سال ۱۹۷۹ بود که یک شخصیت ایرانی از این کشور بازدید می‌کرد. اهداف این سفر چه بود و انتظار دارید مراحل بعدی چه باشد؟
رضا پهلوی – من و هموطنانم از دیرباز با اسرائیلیها و یهودیان سراسر جهان ابراز همدلی کرده‌ایم. برعکس جمهوری اسلامی که یهودستیزی را در کانون ایدئولوژی خود قرار داده و صحت وقوع هولوکاست را نیز زیر سوال می‌برد. این سفر باید انجام می‌شد. انقلاب «زن، زندگی، آزادی» که در ایران در جریان است و حمایت‌های اسرائیل و جوامع یهودیان جهان، شرایط را مساعدتر کرده است. اسرائیل یک دموکراسی است و مردم ایران نیز برای برقراری دموکراسی مبارزه می‌کنند. به این ترتیب دموکرات‌‌های منطقه نیاز به گفتگو و حمایت از یکدیگر دارند. من و همسرم با هم به آنجا سفر کردیم و از استقبال گرم آنها بسیار تحت تأثیر قرار گرفتیم. ما در مراسم یادبود قربانیان هولوکاست شرکت کردیم و توانستیم از دیوار ندبه بازدید کنیم. یادآوری می‌کنم که طبق کتاب مقدس، این دیوار دومین مکان مقدس است که پس از آنکه کوروش کبیر یهودیان اسیر در بابِل را آزاد کرد، بازسازی شد. بر اساس «کتاب عِزرا»، کوروش اعلام کرد که از طرف خدا مأموریت یافته تا با فراهم کردن همه نیازمندی‌ها به یهودیان کمک کند که معبد خود را بازسازی کنند. بعدها، خشایارشاه با استر، یک زن یهودی، ازدواج و او را ملکه ایران کرد و به توصیه او توسط وزیرش برای جلوگیری از نابودی یهودیان اقدام شد. این سلسله رویدادها منشأ جشن پوریم است که هنوز توسط یهودیان با شادی فراوان جشن گرفته می‌شود. بعد از آن، پیکر استر و مردخای در همدان ایران به خاک سپرده شد. این رویداد و پیشینه‌ی تاریخی مسئولیت‌‌های روشنی بر عهده ما می‌گذارد: تشویق گفتگو و تلاش برای همزیستی مسالمت‌آمیز.
همین پیام نیز تلاش برای یافتن جایگزینی بجای جنگ بود که در سفرم به اسرائیل با نخست وزیر بنیامین نتانیاهو در میان گذاشتم. دنیا محکوم به انتخاب بین بمب [ایران هسته‌ای] یا بمباران [جنگ] نیست. در عوض، مسیر جنبش و اعتراضات مردم وجود دارد که تنها راهی است که قادر به تغییر اوضاع و تنش‌زدایی در منطقه خواهد بود. باید بگویم که نخست وزیر و همسرش سارا به گرمی از ما استقبال کردند و توجه بی‌دریغ خود را به ما نشان دادند. همین امر در مورد رئیس جمهور آیزاک هرتزوگ نیز صدق می‌کند. با او نیز توانستم این پیام صلح وهمزیستی را تکرار کنم. پس از پیمان ابراهیم(۱) بسیاری از ایرانیان و اسرائیلیها رویای پیمان کوروش را در سر دارند. امیدوارم و دعا می‌کنم که این سفر سنگ بنای نخست را گذاشته باشد.
-آیا این اولین سفر شما به اسرائیل بود و آیا چشمان شما را به موضوعات جدیدی باز کرد که قبلاً در مورد این کشور نمی‌دانستید؟ تلخ‌ترین لحظه دیدار شما در این سفر چه بود؟
– تلخ‌ترین و در عین حال سنگین‌ترین لحظه برای من دیدار از یادبود هولوکاست بود. هیچ فرد عاقلی نمی‌تواند انکار کند که هولوکاست اتفاق افتاده؛ کلمات از توصیف آنچه در طول دیدار از این یادبود احساس کردم قاصرند. ژرژ کیژمان وکیل مشهور فرانسوی که اخیراً درگذشت، هولوکاست را «غیرقابل تصورترین فاجعه در اندیشه بشر» دانسته است. این یک واقعیت بسیار وحشتناک و غیرقابل تصور است که نفرت سبب شود تا از دستگاه و اداراتی برای نابودی سازمانیافته‌ی مردم استفاده کرد. این رویدادها باعث شکل گرفتن مفاهیمی مانند جنایت علیه بشریت و همچنین این ایده شد که در انسانیت همه ما بهم پیوسته‌ایم. بنابراین، وظیفه ما این است که به نسل‌های جوان بیاموزیم که باید بدون استثنا بطور مداوم با نفرت مبارزه کنیم.
– بازتاب این دیدار در داخل ایران چه بود؟
– هزاران نفر از سراسر جهان به من گفته‌اند که این سفر پیامی قدرتمند به رژیم می‌فرستد. این سفر یک یادآوری درباره این حقیقت است که با وجود تلاش جمهوری اسلامی برای ایجاد درگیری و تنش، ایرانیان همواره برای برقراری پلهای ارتباطی با ملت‌های دیگر تلاش خواهند کرد.
–قبل از سفر به اسرائیل، به کنفرانس بین‌المللی امنیتی مونیخ دعوت شدید. شما بدون شک شناخته‌شده‌ترین مخالف رژیم اسلامی ایران هستید. نه تنها در خارج کشور، بلکه بر اساس یک نظرسنجی که توسط مؤسسه «گمان» منتشر شده نیز شما در داخل کشور محبوب‌ترین هستید. ۳۳ درصد از کسانی که مورد سوال قرار گرفته‌اند مایلند شما در یک گذار دموکراتیک نقش ایفا کنید. آیا شما رهبر اپوزیسیون دموکراتیک هستید؟ نقش خود را چگونه می‌بینید؟
-نقش من همیشه روشن بوده و به ایفای آن ادامه خواهم داد: من برای متحد کردن مردم ایران حول ارزشهای دموکراتیک و سکولار عمل می‌کنم. من تلاش می‌کنم از ویژگی‌ها و پیشینه‌ی تاریخی شخصی خودم برای تقویت صدای آنها استفاده کنم و همه نیروهای دموکراتیک را تشویق کنم تا گرد هم آیند. من تا جایی که بتوانم و تا روزی که ایران آزاد شود و ایرانیان از طریق رفراندوم به قانون اساسی دموکراتیک رأی دهند، به کار خود ادامه خواهم داد. در آن روز، ماموریت من انجام شده است.
– اسرائیل تنها کشوری در جهان است که حق موجودیت آن توسط حکومت دیگری، یعنی جمهوری اسلامی، با سخنان تحریک‌آمیز بطور مداوم انکار می‌شود. اسرائیلیها با هر گرایشی مصمم هستند که از دستیابی جمهوری اسلامی ایران به سلاح هسته‌ای جلوگیری کنند. چندین سناریو نیز برای این کار روی میز است. در صورت انجام عملیات نظامی اسرائیل شما چه واکنشی نشان خواهید داد؟
– من به صراحت هر سناریویی را که شامل جنگ باشد محکوم کرده و می‌کنم. جنگ راه حل نیست و فقط بدبختی دیگری را به بدبختی‌های موجود اضافه می‌کند. من به شدت با جنگ، بیش از همه به عنوان یک اصل و پرنسیپ مخالفم. برای من تمامیت ارضی ایران و حاکمیت ملی امری غیرقابل مذاکره است. این برخلاف نگرش رژیم اسلامی است که آب‌های سرزمینی دریای خزر را به روسیه می‌بخشد و با چین معاهدات نابرابر امضا می‌کند. من آنقدر به تمامیت مرزهای کشورم دلبسته‌ام که در سال ۱۳۵۹ در سن ۱۹ سالگی تلگرافی به ستاد کل خمینی فرستادم تا به عنوان خلبان جنگنده آموزش‌دیده بطور داوطلب در جنگ خدمت کنم. من مشتاق دفاع از ایران در برابر تجاوزات صدام حسین بودم اما تلگراف من بی‌پاسخ ماند.
از سوی دیگر، من در مورد اثربخشی و موفقیت یک عملیات نظامی تردید دارم. بسیاری از تاسیسات هسته‌ای در اعماق زمین ساخته شده‌اند و بنابراین از حمله در امان هستند. بعلاوه، چنین عملیاتی مانع ادامه بی‌ثباتی رژیم از طریق فرستادن تسلیحات و پول به گروه‌‌های تروریستی نخواهد شد. خود اسرائیلیها برای جنگ احتمالی در پنج جبهه آماده می‌شوند: حزب‌الله لبنان، نیروی قدس سپاه پاسداران در سوریه، حماس و جهاد اسلامی در غزه و ناآرامی‌های فلسطینیها در کرانه باختری، و حتی شورش‌های مردم عرب. در خود اسرائیل نیز باید دورنمای جنگ را در برابر تغییر رژیم در ایران تنظیم کرد. ما باید روی مردم ایران شرط‌بندی کنیم و به آنها اعتماد داشته باشیم. ایرانی‌‌ها بهترین ارتش ما هستند، ارتشی صلح‌آمیز، در برابر قدرت آیت‌الله‌‌ها!
امروز شکاف‌‌های زیادی در این رژیم وجود دارد. «اصلاح طلبان»(۲) آشکارا نظام را به چالش می‌کشند. ارتش متعارف در سرکوب شرکت نمی‌کند. روحانیون قم دودستگی دارند: بسیاری از روحانیون نگرانند که مساجد از مردم خالی شود چرا که اکنون اسلام را با جمهوری اسلامی و در نتیجه با ظلم و ستم یکی می‌دانند. و حتی درباره ریزش نیروی سیاسی- عقیدتی رژیم، سپاه پاسداران، افشاگری می‌شود. من دائم با رهبران سیاسی، مذهبی و نظامی در تماس هستم. از زمان شروع جنبش آزادیخواهی در سپتامبر گذشته، تعداد بیشتری از آنها با من یا کارکنان من تماس گرفته‌اند.
اما بدتر از بی‌اثر بودن حمله نظامی، تأثیر فاجعه‌بار آن بر جنبش دموکراتیک بطور کلی است که فرصتی برای رژیم خواهد بود تا سرکوب را افزایش دهد و همه کسانی را که ممکن است بپا خیزند ساکت کند.
-امپراتوری فرانسه با سلطه‌جویی نظامی ناپلئون در روسیه جان سالم به در نبرد؛ رایش سوم با شکست نظامی از بین رفت؛ صرف نظر از سرنگونی سلطنت‌های روسیه و آلمان و اتریش- مجارستان در پایان جنگ جهانی اول. حالا اگر جمهوری اسلامی همچنان بر سر برنامه‌های اتمی خود اصرار کرده و با تحریکات خود سبب یک جنگ شود آیا حکم مرگ خود را امضا نمی‌کند؟
-ما نمی‌توانیم یک درگیری احتمالی در قرن ۲۱ را با جنگ در قرن‌‌‌های گذشته مقایسه کنیم. چشم‌انداز ژئوپلیتیک آنها یکسان نیست. به هر حال، ایران نباید مورد حمله نظامی قرار گیرد. جامعه جهانی نباید به رژیم اسلامی این فرصت را بدهد که خود را مدافع تمامیت ارضی ایران نشان دهد. باز هم می‌گویم ما باید به مردم ایران اعتماد کنیم. ایرانیان شجاع‌ترین سربازان علیه جمهوری اسلامی هستند. آنها این را در زندگیِ روزانه ثابت می‌کنند.
–شما هر حمله احتمالی اسرائیل به ایران را رد می‌کنید، اما اگر برعکس بود چه؟! اگر جمهوری اسلامی از طریق حزب‌الله که در حال حاضر ۱۵۰هزار موشک به سمت شهرهای اسرائیل نشانه رفته دست به حمله بزند، آیا از پاسخ اسرائیل در دفاع از خود حمایت می‌کنید؟
-هر دولتی حق دارد از خود دفاع کند. اما در اینجا نیز بهترین راه برای جلوگیری از چنین درگیری و تشدید تنش در منطقه، منزوی کردن جمهوری اسلامی و حمایت از مردم ایران است. وقتی می‌دانید راهکاری مسالمت‌آمیز وجود دارد، چرا به جنگ بروید؟! هموطنان من چندین سال است که بهای سنگینی را پرداخته‌اند. آنها شایسته اعتماد هستند. من اضافه می‌کنم که تغییر رژیم در ایران به حمایت از سازمان‌‌های تروریستی مانند حزب‌الله لبنان، جهاد اسلامی فلسطین و حماس پایان می‌دهد. نیروی هوایی اسرائیل مرتب کاروان‌‌های تسلیحاتی را که توسط رژیم به حزب‌الله فرستاده شده و از سوریه عبور می‌کند، بمباران می‌کند. حزب‌الله ذخایر تسلیحاتی خود را از جمهوری اسلامی دارد. پس از جنگ ۲۰۰۶ علیه اسرائیل، به لطف جمهوری اسلامی بود که حزب‌الله توانست زرادخانه خود را بازسازی کند. بدون جمهوری اسلامی، حزب‌الله وجود نخواهد داشت! ما چه می‌خواهیم؟ صرفاً برای اینکه حزب‌الله را تضعیف کنیم در انتظار درگیریهای جدید باشیم یا اینکه امکان هر درگیری را برای همیشه از بین ببریم؟!
– آیا برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) در ارتباط با برنامه هسته‌ای که در سال ۲۰۱۵ به دست آمد، یک تحول مثبت بود؟ آیا ممکن است چنین توافقی به «گشایش» در کشور و در نهایت آزاد شدن آن منجر شود؟
-دولت اوباما همان قمار را انجام داد که دولت کلینتون زمانی که ایالات متحده چین را در سازمان تجارت جهانی پذیرفت: آنها فکر می‌کردند که همکاری اقتصادی در نهایت منجر به همکاری سیاسی نیز می‌شود.
چنین رویکردی که با همکاری و آزادی اقتصادی میتوان به همکاری و آزادی سیاسی نیز رسید درواقع بر این ایده مبتنی است که میتوان دیکتاتورها را رام کرد ولی شکست این ایده غیرقابل انکار است. همچنین مایه تاسف است که در سال ۲۰۱۵ قدرتهای پنج بعلاوه یک(۳) پذیرفتند که فقط درباره مشکلاتی مذاکره کنند که از سوی جمهوری اسلامی ارائه شده بود. در نتیجه، دیپلمات‌‌های مسئول مذاکرات فقط به غنی‌سازی اورانیوم و برنامه اتمی پرداختند. حتی امانوئل ماکرون رئیس جمهور فرانسه نیز زمانی به مسائل دیگر برای بهبود در این توافق اشاره کرد از جمله پرداختن به برنامه‌های موشکی بالستیک و نفوذ و مداخلات جمهوری اسلامی در منطقه.
مهمتر از همه این است که جمهوری اسلامی به عنوان ضامنِ منافع ملی ایران و ایرانیان عمل نمی‌کند. رژیم فاسد و توسعه‌طلبی است که به دنبال منافع نظام و وابستگان به حکومت است. وقتی برجام امضا شد، جمهوری اسلامی از نزدیک به صد میلیارد دلار درآمد بادآورده اقتصادی بهره برد… بدون اینکه مردم ایران شاهد بهبود شرایط زندگی خود باشند. برعکس، این پول برای تأمین مالی و تقویت دستگاه‌‌های امنیتی و مداخلات خارجی در سوریه، لبنان، یمن و جاهای دیگر استفاده شد.
– آیا تعهد نظامی جمهوری اسلامی به روسیه و روابط اقتصادی رو به رشد با چین را میتوان تضمینی دانست که برای حفاظت از رژیم و بقای بلندمدت آن طراحی شده؟
– جمهوری اسلامی ایران را به قرن نوزدهم و دوران «معاهدات نابرابر» فرو می‌برد. در آن زمان، حاکمان کشور تسلیم فساد شدند و منافع شخصی را به زیان منافع ملی و مدرنیزه کردن کشور در اولویت قرار دادند. یادآوری می‌کنم که حاکمان وقت نفت را برای استثمار شرکت‌های بریتانیایی دو دستی به آنها تقدیم کرده بودند.
رژیم اسلامی همسو با روسیه، مذاکره مجدد درباره حقوق دریایی کشور در دریای خزر را بدون پرداخت غرامت پذیرفت. آنها همچنین راه تهیه پهپاد برای جنگ علیه اوکراین را انتخاب کرده‌اند، هواپیماهای بدون سرنشینی که برای بمباران زیرساخت‌‌های غیرنظامی استفاده می‌شوند. بنابراین، رژیم اسلامی در ارتکاب جنایات جنگی روسیه در اروپا نیز شریک است.
جمهوری اسلامی در «همکاری استراتژیک» ۲۵ ساله با چین، با اعطای تخفیف ویژه به پکن برای نفت ایران و قراردادی کردن این تخفیف‌‌ها برای سالهای آینده، منابع ایران را می‌فروشد. و این همه‌ی ماجرا نیست: جمهوری اسلامی رسما حضور ۵۰۰۰ نیروی چینی در خلیج فارس را تایید کرده و در ازای آن فناوری‌‌های «کنترل اجتماعی» از جمله ابزارهای سانسور اینترنت را دریافت می‌کند.
–طبق نظرسنجی انجام شده توسط موسسه «گمان» ۷۵ درصد از هموطنان شما مخالف دیکتاتوری آخوندی هستند. با اینهمه شما انعطاف و باقی ماندن چنین رژیم غیرمردمی را چگونه توضیح می‌دهید؟
– رژیم از بدو تأسیس در بحران بوده. بدون جنگ با عراق نمی‌توانست دوام بیاورد. طرفدار جنگ و صدها هزار کشته بجای صلح و رفاه بود. این حکومت همچنین از سرکوب خونین، تروریسم جهانی و اعدام مخالفان سیاسی در خارج کشور هم پروایی نداشته. همین رژیم است که لبنان را بی ثبات کرده، در سوریه قتل عام انجام داده و حاکمیت عراق را تضعیف کرده است. حتی بررسی‌‌ها نشان می‌دهد که رژیم در قاچاق بین‌المللی مواد مخدر نقش فعال دارد! با وجود این، غرب همچنان با پیشنهاد گفتگو به آنها راه نجات نشان می‌دهد. اما از رژیمی با چنین سابقه ای چه انتظاری میتوان داشت؟ درواقع، باید توجه داشته باشیم که رژیم واقعاً تضعیف شده و تنها توسط اقلیت کوچکی از افراط‌گرایان در ایران حمایت می‌شود.
در این میان، جامعه بین‌المللی و به ویژه اروپا نقش تعیین‌کننده‌ای دارند. اول از همه، آنها باید سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را در لیست سازمان‌‌های تروریستی اروپا قرار دهند تا به قطع کمک مالی به یک تشکیلات خشونت‌پرور و مافیایی کمک کنند.
اتفاقاً فقط افسران ارشد سپاه از منابع مالی آن بهره می‌برند. پرسنل عادی اما زندگی معمولی دارند و و گاهی مجبور به شغل دوم هم می‌شوند. وفاداری آنها بر اساس موقعیتی است که به آنها داده می‌شود و حقوقی است که دریافت می‌کنند. در هر صورت، من فکر می‌کنم یک اعتصاب عمومی ضروری است. اعتصابات سراسری شدیدتر به رژیم ضربه خواهد زد.
– اعتصاب سراسری برای سرنگونی رژیم؟ در آینده نزدیک؟
-اعتصاب سراسری سقوط رژیم را تسریع می‌کند. این مسلم است. اما اعتصاب در کشوری با اقتصاد رو به اضمحلال برای کارگران دشوار است. نادیده گرفتن کار به معنای کنار گذاشتن همان حقوق بسیار ناچیزیست که دریافت می‌کنند. به همین دلیل است که مطرح کرده‌ام و مایلم مصادره داراییهای مسدودشده رژیم و هدایت آن به یک صندوق بین‌المللی برای حمایت از اعتصاب‌کنندگان انجام شود. اعتصاب سراسری در ایران می‌تواند صرفاً با سرمایه‌‌هایی که متعلق به خود ایرانیان است تامین شود. پول‌هایی که مال مردم ماست. ما از هیچ دولت خارجی یا منابع خصوصی خارجی یک سنت هم نمی‌خواهیم.
–در سال ۲۰۰۹ «جنبش سبز» مردم را به این باور رساند که «زمان انتخاب» رسیده است. چهارده سال بعد، با وجود جنبش‌های پی در پی (۲۰۱۷، ۲۰۱۹، ۲۰۲۲) رژیم اما همچنان پابرجاست. چه چیزی طی این چهارده سال تغییر کرده که به شما این امید را می‌دهد که جمهوری اسلامی رو به پایان است؟
-در سال ۲۰۰۹، زمانی که موسوی «اصلاح‌طلب» گویا بیشترین آرا را در انتخابات ریاست جمهوری به دست آورد، رژیم احمدی نژاد افراطی را بر کرسی ریاست جمهوری نشاند. ایرانی‌‌ها از اینکه دیدند جمهوری اسلامی طبق قوانین خودش هم بازی نمی‌کند شوکه شدند. برای مدت طولانی، آنها به این باور رسیده بودند که قانون اساسی کلید تغییر است و انتخابات تنها راه دستیابی به آن است. پیام این بود که وضعیت به افراد یا احزاب سیاسی دو جناح «اصلاح طلب» و «محافظه‌کار» بستگی دارد. اما در واقعیت این چارچوب قانون اساسی و نظام اسلامی است که ناقص و معیوب است. ضمن اینکه مخالفت‌‌ها در آن زمان عمدتاً از مناطق شهری بود.
برعکس، خیزش‌های ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ انگیزه‌های اجتماعی داشتند. بی‌تفاوتی رژیم نسبت به افزایش بی‌امان هزینههای زندگی منجر به شورش در فقیرترین بخش‌‌های جمعیت ایران شد. این به نوبه خود باعث شد رژیم پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهد. در حقیقت، هشت سال ریاست جمهوری ظاهراً «میانه‌رو» حسن روحانی تنها به تقویت رژیم و ضرر منافع ملی منجر شد. می‌خواهم تأکید کنم که ایرانی‌‌ها از پیامدهای اقتصادی توافق هسته‌ای وین هیچ سودی نبردند. ده‌‌ها میلیارد دلاری که در زمان لغو تحریم‌‌ها آزاد شد، بلافاصله دوباره در عملیات تجاوزکارانه خارجی و نیز جنگ سوریه سرمایه‌گذاری شد بجای اینکه صرف بهبود شرایط اقتصادی در ایران شود.
حالا از سپتامبر ۲۰۲۲ جامعه ایران در حال خیزش است. رژیم موفق شده تمام اقشار مردم را علیه خود متحد کند: زنانی که از نظر قوانین جمهوری اسلامی شهروند درجه دو تلقی می‌شوند؛ اقلیت‌‌های قومی که به خاطر ویژگی‌‌های خود مورد تحقیر قرار می‌گیرند؛ اصلاح‌طلبانی که با حسن نیت دیگر به اصلاحات اعتقادی ندارند؛ طبقه متوسط که با تورم سالانه بیش از ۷۰ درصد فقیر شده است؛ جوانانی که نمی‌توانند کار پیدا کنند؛ این لیست می‌تواند ادامه داشته باشد. فساد فراگیر در هر سطحی در کشور وجود دارد؛ همچنین آسیبهای محیط زیست را باید افزود و اینهم ناگفته نماند که بیماری کووید۱۹ به دلیل مدیریت فاجعه‌بار، جان صدها هزار نفر را در ایران گرفت (اگرچه ارقام واقعی ابتلا و مرگ و میر توسط حکومت پنهان نگه داشته شده است). ایرانیان بطور فزاینده آگاه شده‌اند که تنها راه حل عملی، ریشه‌کن کردن شرّ، یعنی جمهوری اسلامی، و استقرار یک نظام دموکراتیک و سکولار بجای آن است.
– چه چیزی جنبش «زن، زندگی، آزادی» را از خیزش‌های قبلی متمایز می‌کند؟
– انقلاب «زن، زندگی، آزادی» اوج یک روند طولانی سیاسی و اجتماعی است. خیزش‌های دیگر مقدمه این جنبش بودند. در پاییز ۲۰۱۹ بود که با خیزش علیه افزایش قیمت بنزین، اعتراضات گسترده شد. سال ۲۰۱۹ یک جنبش محوری بود زیرا پس از آن، ایرانیان دیگر بر اساس وابستگی اجتماعی یا شغلی خود بسیج نمی‌شوند. آنها اکنون برای همه خواسته‌های خود حتی آنهایی که مستقیم به آنها مربوط نمی‌شود، اعتراض می‌کنند. بسیج مردان در حمایت از حقوق زنان نمونه‌ی روشن آن است. و این نگرش در مورد تمام مشکلات و آسیب‌هایی که کشور از آنها رنج می‌برد صدق می‌کند. حتی تلاشهای بیهوده برای نجات «پیروز»(۴) یکی از آخرین یوزپلنگ‌‌های ایران به یک آرمان ملی تبدیل شد!
اما بیایید لحظه‌ای به جامعه‌شناسی جنبش «زن، زندگی، آزادی» نگاه کنیم؛ جنبشی که پس از قتل مهسا (ژینا) امینی(۵) از مقابل بیمارستانی در شمال تهران که او در آن بستری بود آغاز شد و سپس در شهر محل زندگی او، سقز، گسترش یافت. همزمان با خاکسپاری پیکر او، زنان با تشویق مردان روسری خود را در شهرهای مختلف ایران برداشتند. مردان دریافته‌اند که آزادی آنها نیز به آزادی زنان و دختران‌شان بستگی دارد. این حرکت به سرعت به عنوان پیام همبستگی در سراسر ایران گسترش یافت. جوانان و نوجوانان و دختران یازده دوازده ساله را دیدیم که با شعار «بسیجی برو گمشو!» علیه یک فرمانده نیروی انتظامی که برای تبلیغ جمهوری اسلامی به مدرسه‌شان رفته بود، اعتراض کردند.
تصادفی نیست که این خیزش به سرعت ابعاد انقلابی به خود گرفته. جمهوری اسلامی همه مردم را از خود بیگانه کرده و جوانان ایران، که آینده‌‌ی کشورند، می‌دانند دشمنی دارند که هر فرصتی برای تغییر در اختیارش قرار گرفته ولی از آن استفاده نکرده است. این جنبش بیانگر سنتز همه ارزشهای مردم ایران است که هیچکدام از خیزش‌های قبلی نتوانسته بودند آنها را تجسم ببخشند.
– در مواجهه با خطراتی که از داخل و خارج کشور را تهدید می‌کند، آیا این خطر وجود ندارد که جمهوری اسلامی در سرکوب و ستم علیه مردم ایران از اینهم فراتر رود؟ آیا بدون توجه به خونریزی و هزینههای جانی، مانند رژیم سوریه، بقای خود را در اولویت قرار خواهد داد؟
– بشار اسد یک ظالم است، اما او در ارتکاب جنایت علیه مردم سوریه تنها نیست. فاجعه سوریه تا حد زیادی ناشی از دخالت‌های جمهوری اسلامی است. از سال ۲۰۱۱، حمایت استراتژیک و لجستیک به دمشق ارائه کرده. کارشناسان تخمین می‌زنند که این حمایت بین ۵ تا ۱۵ میلیارد دلار در سال به عنوان کمک‌‌های مستقیم و غیرمستقیم (سلاح، مهمات، مواد غذایی و غیره) برآورد می‌شود. تصور کنید که این برای اقتصادی که یک دهم فرانسه است چه معنایی دارد. ده‌‌ها هزار نفر از نیروهای اعزامی سپاه پاسداران، حزب‌الله و شبه‌نظامیان شیعه افغان هنوز در سوریه فعال هستند. شواهد بیشتر در مورد دخالت تهران اینکه بین دوازده تا پانزده فرمانده جمهوری اسلامی در خاک سوریه کشته شده‌اند. جمهوری اسلامی از سال ۱۹۷۹ مردم ایران را به قتل رسانده و این دستورالعمل مرگبار را به هر جای خاورمیانه صادر کرده است. مخالفان در زندان‌‌ها مورد تجاوز جنسی قرار می‌گیرند، زنان تا حد مرگ ضرب و جرح می‌شوند، دختران دانش‌آموز با گاز مسموم می‌شوند؛ در حال حاضر نیز همین روند در جریان است.
– شما در مورد انقلاب‌‌های قرن بیستم صحبت کردید. بطور کلی دو مدل وجود دارد. یکی، الگوی بلشویکی که از انقلاب فرانسه الهام گرفته و توسط خمینی نیز در ایران اتخاذ شد که در نهایت منجر به ترور و نظام وحشت می‌شود. دیگری، مدل ماندلا یا گورباچف که از طریق مذاکره و بدون آزار و اذیت گسترده حامیان رژیم، منجر به تغییر رژیم می‌شود. ما می‌دانیم که شما بیشتر به ماندلا نزدیک هستید تا لنین. اما آیا رژیم اسلامی با قساوت و تبهکاری خود، فرصت و امکان انتخاب پرهیز از خشونت را به شما می‌دهد؟
-دموکراسی و آزادی را نمی‌توان بر اساس خشونت بنا کرد. خشونت هیچ پایه‌ای برای صلح مدنی ایجاد نمی‌کند. گاندی و ماندلا می‌خواستند مردم‌شان راه صلح را پیدا کنند. لنین و خمینی این کار را نکردند و حتی میتوان گفت که ایدئولوژی‌‌های وحشیانه آنها مخالف صلح در جوامع آنها بود. از زمان ظهور جمهوری اسلامی، خشونت در جامعه ایران فراگیر شده. نه تنها در آزار و اذیت مردم، بلکه در سخنان‌شان. در کدام کشور دموکراتیک رهبرانش خواستار حذف کشور دیگری از روی نقشه جهان می‌شوند؟! و اساسا به چه منظور؟ صلح هم زبانی است که برای متحد کردن هرچه بیشتر مردم طراحی شده و هم روشی است که بر ترویج ایده‌های دموکراتیک و سکولار تمرکز دارد. اگر ایرانیان امروز ریسک می‌کنند و بدون استفاده از پوشش و ماسک دست به اعتراض می‌زنند به این دلیل است که تصمیم گرفته‌اند تا زمانی که به پیروزی برسند، متحد باشند و همبستگی نشان دهند. با توجه به این موضوع، رژیم هیچ کاری نمی‌تواند بکند. دستگیری، شکنجه و اعدام این جنبش را از بین نبرده بلکه شکل‌های دیگری به خود گرفته و خودش را با شرایط منطبق کرده. رژیم نیز همچنان هر روز باید این خشم را تحمل کند. تا کنون تلاش می‌کرد که ایرانیان را در برابر یکدیگر قرار دهد؛ اما آن روزها تمام شد. حالا خامنه‌ای و نزدیکان او از این می‌ترسند که خود نظام در حال شکاف و ریزش است. به همین دلیل صد نفر از افسران ارشد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی برکنار شدند…
–برای گذار از یک دیکتاتوری مذهبی به یک دموکراسی پارلمانی و سکولار چه گام‌‌های مشخصی نیاز است؟
– اول و مهمتر از همه، نیروهای امنیتی باید از رژیم نافرمانی کنند و مقامات را مجبور به رها کردن کشور کنند، وگرنه با خطر دستگیری مواجه خواهند شد. تمام نیروهای سیاسی دموکرات و سکولار باید با تشکیل یک دولت ملی واحد که شامل همه اجزای جامعه ایران باشد، موافقت کنند. این دولت سه مأموریت اساسی خواهد داشت:
اولاً، باید انتخاباتی را برای مجلس مؤسسانی که مسئول ارائه پیش‌نویس قانون اساسی مطابق با اعلامیه جهانی حقوق بشر ۱۹۴۸ است، سازماندهی کند. از این نظر، یک ایده به ویژه به خواست من نزدیک است: تاریخ به ما نشان می‌دهد که چگونه نبود یک دادگاه عالی می‌تواند کشور را به سمت استبداد سوق دهد. با چنین بدنه‌ای می‌شد از بحران ۱۹۵۳ [امرداد ۱۳۳۲] بین پدرم به عنوان شاه و نخست وزیرش دکتر مصدق اجتناب کرد. مثلا فرانسه دارای سه حوزه قضائی عالی است: دادگاه عالی کیفری، شورای عالی دولتی، شورای قانون اساسی. رویه‌‌هایی وجود دارد که شهروندان را قادر می‌سازد در مواقعی که تصمیماتی مغایر با قانون به نظر می‌رسد یا زمانی که قانونی با قانون اساسی مطابقت نداشته باشد، به این مراجع قضائی شکایت کنند. آمریکاییها این نقش‌‌ها را گروه‌بندی کرده و به دیوان عالی ایالات متحده سپرده‌اند. با تقویت اجرای قانون، دموکراسی را تقویت خواهیم کرد. هیچ دولتی نمی‌تواند قوانینی را وضع کند که با تفکیک قوا، کنترل اقدامات دولت و حقوق شهروندان در تضاد باشد. این برای دمکراتیک شدن کشور ما اساسی است.
در مرحله بعد، دولت ملی متحد باید اقدامات اضطراری برای تضمین ثبات در داخل کشور انجام دهد. این اقدامات عبارتند از: حقوق برابر برای همه شهروندان، کاهش تورم، تلاشهای ضد فساد، ادغام مجدد نیروهای امنیتی در یک دستگاه دولتی منظم و متعارف، آزادی همه زندانیان سیاسی، ممنوعیت صریح انواع شکنجه، و تعلیق تمام احکام اعدام در انتظار اجرا و لغو کامل مجازات اعدام.
همزمان این دولت انتقالی باید برای بازسازی اعتماد با جامعه بین‌المللی نیز تلاش کند. این امر مستلزم تعلیق برنامه هسته‌ای نظامی و بازگشت جدی به معاهده منع گسترش سلاح‌‌های هسته‌ای است، همانطور که سایر بازیگران مسئول در جامعه بین‌المللی انجام داده‌اند.
با این روند، من معتقدم که ایران می‌تواند در کمتر از دو سال قانون اساسی تضمین کننده دموکراسی سکولار داشته باشد. اما باید جلوتر برویم. دموکراسی به انتخابات و اعمال قدرت توسط اکثریت محدود نمی‌شود. اپوزیسیون باید حقوق خود را داشته باشد، باید بتواند قانون پیشنهاد کند، زمان سخنرانی برابر در رسانه‌‌ها داشته باشد و بتواند در صورت اختلال در عملکرد دولت از کمیسیون‌‌های تحقیق درخواست بررسی کند. همچنین باید بتواند پیش‌نویس قانون را به یک دیوان عالی ارائه کند که مسئول بررسی انطباق آن با قانون اساسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر خواهد بود.
– در اروپای شرقی، گذار دموکراتیک اغلب شامل تشکیل دولت موقت متشکل از همان کادرهای کمونیست بود که مدت‌ها در خدمت نظام سابق بودند اما رژیم هم در آن زمان اصلاح شده بود. آیا ایران باید یا می‌تواند از این نوع حکومت به عنوان پلهای برای مرحله بعد استفاده کند؟
– دموکراسی مستلزم مشارکت همه بازیگرانی است که به آن اعتقاد دارند. بسیاری از ایرانیان با این باور و با حسن نیت به جنبش اصلاحات پیوسته بودند که فکر می‌کردند فرصتی برای آزاد شدن ایران از رژیم است. پیام من به آنها همیشه این بوده است: ما ارزشهای بیشتری نسبت به مناسبات شما با آپاراتچی‌های رژیم داریم. پس بیایید با هم کار کنیم! بسیاری از همکاران من تا همین اواخر در ایران زندگی می‌کردند و برخی از نزدیک با اصلاح‌طلبان در ارتباط هستند؛ بنابراین می‌دانم که این پیام شنیده شده. پس برای اصلاح‌طلبانی که ترجیح داده‌اند از رژیم فاصله بگیرند، کاملاً طبیعی است که در یک دولت متحد ملی شرکت کنند. من به شخصه امیدوارم این کار را انجام دهند.
– آیا نیروهایی در داخل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی یا ارتش وجود دارند که آماده همراهی با فرآیند گذار باشند؟
– بسیاری از اعضای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی می‌دانند که رژیم آنها را در یک چرخه معیوب گرفتار کرده و وقتی متوجه شدند رژیم از آنها سوء استفاده می‌کند و قرار نیست به وعده‌‌های خود مبنی بر صلح و رفاه عمل کند، توهمات آنها نیز از بین رفت. خانواده‌های پاسداران سابق که در جنگ علیه عراق مجروح شده بودند یا پدر یا پسری را از دست داده‌اند، پس از جنگ به حال خود رها شدند و هیچ قدردانی از جانب رژیم ندیدند. برای آنها هم باید عدالت اجرا شود.
– یکی از مشکلات اصلی در ایران فساد است. چگونه میتوان با آن مبارزه کرد؟
– فساد در جمهوری اسلامی همه‌گیر است. مبارزه با این طاعون ضروریست زیرا به جامعه ما آسیب می‌رساند و جمعیت را فقیر می‌کند.
در فرانسه، ریاست کمیته مالی مجلس ملی بر عهده یکی از اعضای اپوزیسیون است. من فکر می‌کنم این یک اقدام مناسب است چرا که این امر به جلوگیری از فساد و ارتقای شفافیت در مدیریت بودجه عمومی کمک می‌کند. علاوه بر این، در فرانسه دیوان عالی محاسبات و در آلمان اداره عالی حسابرسی و در ایالات متحده آمریکا اداره پاسخگویی دولت وجود دارد. در ایران نیز ما باید از همین مدل برای اطمینان از شفافیت در استفاده از بودجه عمومی استفاده کنیم. به این ترتیب، شهروندان متوجه خواهند شد که پول آنها برای چه چیزی مصرف می‌شود. این امر اساسی است زیرا منابع طبیعی ایران مانند نفت و گاز موضوع حاکمیت ملی است. یعنی آنها باید در مالکیت همه ملت باشند نه دستگاه چاپ اسکناس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی! بانک مرکزی ایران باید مستقل باشد تا نتواند گروگان سیاست‌‌های اقتصادی بیهوده‌ای باشد که باعث تورم و همچنین حامی‌پروری می‌شود. سیاست پولی بطور مستقیم بر سطح اعتماد به اقتصاد به منظور تشویق سرمایه‌گذاری تأثیر می‌گذارد. تضمین ثبات به معنای تضمین رفاه و قدرت خرید است. همچنین به این معنی است که یک دولت باید در سیاست‌‌های اقتصادی خود محتاط باشد.
در نهایت، ما باید سیستم قضائی کشور را اصلاح کنیم تا استقلال آن تضمین شود و قوانینی را تصویب کنیم که چارچوبی برای فعالیت هر بازیگر در حوزه‌‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی فراهم کند.
با داشتن قوانین شفاف در هر سطح از قدرت اقتصادی، می‌توانیم فساد را مهار کرده و اطمینان حاصل کنیم که ایران با استانداردهای بین‌المللی تعیین‌شده توسط گروه ویژه اقدام مالی (FATF)(۶) هماهنگ است.
–به نظرشما دولت باید نقش عمده‌ای در اقتصاد داشته باشد؟ آیا باید ذخایر نفت دولتی باشد؟
-دولت نقش تعیین کننده‌ای در حفظ حاکمیت قانون دارد و ویژگی‌‌های نقش آن توسط قانون اساسی مشخص خواهد شد. دولتی که منتخب و دموکراتیک و پاسخگو در برابر رای‌دهندگان خود است، سیاست اقتصادی خود را ارائه خواهد کرد. با این حال، همانطور که گفتم، بیش از همه چیز تاکید می‌کنم که نفت، گاز، جنگل‌‌ها و همه منابع طبیعی ایران باید در مالکیت و خدمت ملت باشد. فروش انرژی می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد. من مدل‌های مختلفی را بررسی کرده‌ام؛ از بانک نورگز (۷) تا صندوق‌های اموال دولتی خلیج فارس(۸). در مورد ایران، من معتقدم که فروش منابع باید امکان بازسازی حاکمیت کشور را فراهم کند. به ویژه، این به معنای سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌‌ها و حمایت از صنایع ملی است تا بتوان آن را دوباره به اقتصاد جهانی پیوند زد.
– آیا این تصور واقع‌بینانه است که روسیه و چین اجازه دهند ایران از حوزه نفوذ آنها خارج شود؟
– ایران دیگر نباید مطیع قدرتهای خارجی باشد، همانطور که دیگر نباید در امور داخلی سایر کشورهای مستقل دخالت کند. بدون شک روسیه و چین از قدرتهای بزرگ جهانی هستند. آرزوی من حفظ روابط متوازن بر اساس احترام متقابل به حاکمیت یکدیگر است. هیچ دلیلی وجود ندارد که یک ایران دموکراتیک ارتباط خود را با چین، بزرگترین مصرف کننده منابع طبیعی کشور ما، قطع کند. همچنین نباید از هماهنگی تولید نفت با روسیه پرهیز کنیم، همانطور که عربستان سعودی از قبل گاهی انجام می‌دهد.
– آیا روابط کنونی ایران، روسیه و چین شما را وادار می‌کند که نوعی بی‌طرفی را در مناسبات بین غرب و قدرتهای آسیایی در نظر بگیرید؟
– ایران باید آن سیاست خارجی را اتخاذ کند که مانند کشورهای دیگر در خدمت منافع خودش باشد. موقعیت جغرافیایی کشور من، همراه با داراییهای آن، به این معنی است که این کشور قرار است نقش مهمی در اقتصاد جهانی ایفا کند. ما همیشه هم با شرق و هم با غرب معامله کرده‌ایم. از نظر دیپلماتیک، ایران باید به یک قدرت تثبیت کننده تبدیل شود نه عامل بی‌ثباتی در منطقه.
ما اغلب در بازی قدرتهای بزرگ به گروگان گرفته شده‌ایم که ربطی به «بی‌طرفی آگاهانه» نداشته است. منظورم این است که ایرانیان به هویت خود می‌بالند و هرگونه انقیاد را غیرقابل تحمل می‌دانند. ایران نوین به قوانین بین‌المللی احترام می‌گذارد، در حالی که انتظار دارد همسایگانش نیز به حاکمیت آن احترام بگذارند.
–نیروهای سرکوبگر کنونی- سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، بسیجیان- در یک گذار دموکراتیک چه نقشی خواهند داشت؟ ارتش چه نقشی ایفا خواهد کرد؟
-نقش ارتش محافظت از مرزهای یک کشور است و نقش پلیس و نیروهای انتظامی حفظ نظم عمومی و امنیت شخصی شهروندان است. رژیم اسلامی این نیروها را به ابزار ایدئولوژی خود تبدیل کرده. بسیج بر رعایت احکام شریعت در جامعه نظارت می‌کند و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هم در درگیریهای خارج کشور برای صدور ایدئولوژی اسلامگرا مداخله می‌کند.
مقاومت بدون خشونت و نافرمانی مدنی بهترین راه برای جذب نیروهای امنیتی است. این نیروها بخشی از مردم و در نتیجه بخشی از راه حل موقت هستند. این روش‌‌های مسالمت‌آمیز روشن خواهد کرد که نه ارتش و نه پلیس دشمن نیستند. این رژیم است که آنها را به دشمن مردم تبدیل کرده. این بهترین راه برای ادغام آنها در دولت آینده و در خدمت منافع عمومی است.
ما نمی‌توانیم تک تک کارمندان دولت را در نیروهای مسلح محاکمه کنیم! این فکر اصلا منطقی نیست. با فرماندهان ارشد و زیردستان آنها نباید یکسان رفتار کرد. اولی‌‌ها آزادی تصمیم‌گیری دارند، در حالی که دومی‌‌ها موظف به اجرا هستند. طبق الگوی محاکمه نورنبرگ، مقامات ارشد که بیشترین مسئولیت جنایات رژیم را بر عهده دارند، باید محاکمه شوند.
تا آنجا که به نیروهای انتظامی ارشد مربوط می‌شود، دوران انتقالی باید آنها را در روند آشتی ملی مشارکت دهد. مشابه آنچه در آفریقای جنوبی انجام شد. یک کمیسیون «حقیقت و آشتی» باید برای تشویق گفتگوهای ملی ایجاد شود. قربانیان حق دارند حقیقت را در مورد آنچه خودشان یا عزیزان‌شان متحمل شده‌اند بدانند. اگر کارمندان دولت مطمئن شوند که امنیت دارند آنوقت بیشتر درباره آنچه گذشته شهادت خواهند داد.
– از نظر اقتصادی، چگونه میتوان از یک اقتصاد مافیایی مبتنی بر مبانی دینی و مدیریت انحصاری سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به سوی اقتصاد بازار حرکت کرد؟ آیا می‌توانید چند اقدام ملموس را ذکر کنید؟
– نیازی به اختراع مجدد چرخ نیست! تاریخ اخیر چندین نمونه در اختیار ما قرار می‌دهد که هر کدام کم و بیش موفق هستند. در مورد روسیه، از یکسو، شکست خصوصی‌سازی، اما، از سوی دیگر، ادغام موفقیت‌آمیز اقتصادهای اقماری شوروی سابق در اروپا. حتی اگر ایران واجد شرایط زمینه‌های ساختاری اروپا نباشد، کشور من دارای ذخایر نفتی قابل توجه، نیروهای روشنفکر و ماهر و آموزش‌دیده از جمله در مهاجرت است که به خوبی بر مدیریت اقتصاد بازار مسلط‌اند. دولت مستقر مسئول اجرای سیاست‌‌هایی خواهد بود که اقتصاد را متحول کند. با این حال، من نسبت به دو موضوع اطمینان دارم: یکی، تحول ممکن نخواهد بود مگر اینکه فرهنگ شفافیت و نفی کامل فساد وجود داشته باشد. دیگری، مردم ایران اقتصاد دستوری را رد می‌کنند! درست همانطور که شروین حاجی پور خواننده‌ی «برای»(۹) در آهنگی که به سرود جنبش «زن، زندگی، آزادی» تبدیل شده، به تصویر کشیده است.
– اسلام و سایر ادیان چگونه در یک ایران دموکراتیک جای می‌گیرند؟
– مسلماً اسلام شیعه مذهب اکثریت است، اما همه ادیان باید در ایران جایگاه خود را داشته باشند. هر کس باید آزادی عمل به هر دینی که انتخاب می‌کند داشته باشد و یا اصلاً دینی نداشته باشد، بدون اینکه دچار مشکل شود. ادیان جایگاه مهمی‌دارند زیرا به نیاز ایمان و تعالی برخی انسان‌ها پاسخ می‌دهند، اما برای حکومت کردن نیستند! یک رژیم سکولار جدایی دین و دولت را تضمین می‌کند و در عین حال حق ایمان یا دین نداشتن را برای همه تضمین می‌کند. به این معنا، سکولاریزاسیون سیاست از دین، به ویژه از دین اسلام نیز که از زمان انقلاب اسلامی در حکومت قرار گرفته، محافظت خواهد کرد.(۱۰)
– آیا با ایجاد یک کشور کُرد مستقل که کردهای پراکنده بین عراق، سوریه، ترکیه و ایران را گرد هم می‌آورد، موافق هستید؟
– ایرانیان کُرد بخشی از تاریخ ایران هستند. ملکه ماندانا، مادر کوروش کبیر، ماد بود – یعنی کرد! بارها و بارها در تاریخ، کردها دلبستگی خود را به وحدت ملی ایران نشان داده‌اند. آنها بخشی از کشور ما و کاملا ایرانی هستند. برعکس، رژیم اسلامی با حمله به فرهنگ و سنت‌‌های دیرینه آنان، آنها را به حاشیه رانده؛ همه اقلیت‌‌ها را مورد حمله قرار داده و تفاوت‌‌های فرهنگی آنها را نادیده گرفته آنهم در حالی که هویت ایرانی از زمان هخامنشیان همواره چند قومیتی و چند فرهنگی بوده است! استقلال راه حل نیست! اگر ایران واقعاً آن قانون اساسی را تصویب و اجرا کند که آزادی، دموکراسی و برابری را برای همه شهروندان تأمین و تضمین کند، آنگاه هیچ اقلیتی مورد آزار و اذیت قرار نخواهد گرفت. همه گروه‌‌ها محترم و در حفظ فرهنگ خود آزاد خواهند بود. زبان فارسی زبان مشترک ما خواهد بود، اما سایر زبان‌‌های محلی می‌توانند تکلم و تدریس شوند. آیا این چیزی نیست که ما به آن آزادی می‌گوییم؟
– در زمان پدر شما، ایران متحد اصلی ایالات متحده (به همراه اسرائیل و عربستان سعودی) در خاورمیانه محسوب می‌شد. از آن زمان تا کنون دنیا بسیار تغییر کرده. آیا ایران نوین می‌تواند بدون تبدیل شدن به یک دست‌نشانده غربی، دموکراسی غربی را الگو قرار دهد؟
– انتخاب یک مدل دموکراتیک همچنین به معنای اولویت دادن به حاکمیت و رفاه بلندمدت است. من هیچ سیستمی جز دموکراسی نمی‌شناسم که در درازمدت از منافع یک کشور و رفاه شهروندانش بهتر محافظت کند.
علاوه بر این، چه فایده‌ای دارد که کشور من تبدیل به یک دولت دست‌نشانده شود؟ آیا از یک سپر امنیتی بهره‌مند خواهید شد؟! من اینطور فکر نمی‌کنم. آنهم در حالی که به نظر می‌رسد آمریکاییها مصمم به تمرکز بر اقیانوس آرام هستند. فرصت‌‌های شغلی بیشتری خواهیم داشت؟ اما وقتی وضعیت ایران از نظر سیاسی و اقتصادی باز شود، یک بازار نوظهور و خارق‌العاده را آزاد خواهد کرد که در حال حاضر از آن استفاده نشده. اقتصاد ایران به برکت منابع طبیعی و سرمایه انسانی ما می‌تواند سرمایه‌گذاران خارجی را جذب کند و این اقتصاد جهانی را تقویت خواهد کرد.
– در پاسخ به تهدیدات جمهوری اسلامی، اسرائیل و چند کشور عربی پیمان ابراهیم را امضا کردند. آیا فکر می‌کنید این توافقنامه‌‌ها پس از ناپدید شدن این تهدیدات همچنان به قوت خود باقی خواهند ماند؟
– پیمان ابراهیم چیزی بیش از یک اتحاد علیه جمهوری اسلامی است. اکنون مبادلات فرهنگی و اقتصادی بین کشورهای عربی امضاکننده و اسرائیل جریان دارد. روند سرمایه‌گذاری و انتقال فناوری قابل توجه به ویژه بین امارات متحده عربی و اسرائیل وجود دارد. الان در کشورهای عربی کنیسه ساخته می‌شود! من این را پیشرفت منطقه از نظر مدارا و ثبات ژئوپلیتیک می‌دانم.
– آیا یک ایران دموکراتیک درخواست خواهد کرد که به پیمان ابراهیم بپیوندد؟ چه نوع مشارکت اقتصادی و فرهنگی می‌تواند توسعه یابد؟
– همانطور که در ابتدای مصاحبه گفتم، ما می‌توانیم «پیمان کوروش» را با اسرائیل داشته باشیم. اسرائیل در خاورمیانه در بسیاری از زمینه‌ها، به ویژه علم، سوابق اثبات شده‌ای دارد. فناوری‌‌های جدید بخش مهمی از اقتصاد اسرائیل هستند و ایران می‌تواند در تعدادی از پروژه‌‌ها با این کشور همکاری کند. یکی دیگر از موضوعات مورد علاقه مشترکِ دو کشور، مبارزه با کمبود آب است. چیزهای زیادی هست که ایرانیان می‌توانند از اسرائیلیها که در این زمینه‌ها پیشرفت قابل توجهی داشته‌اند یاد بگیرند.
در زمینه فرهنگ، هنرمندان ایرانی خارج کشور و هنرمندان اسرائیلی در حال حاضر با یکدیگر همکاری می‌کنند. خوشحال می‌شوم اگر این پروژه‌‌ها را در ایران نیز ببینم.
مسئولیت ایران این نیست که یک کشور درون‌نگر باشد، بلکه برعکس، می‌بایست به فکر تبدیل شدن به موتور اقتصادی و فرهنگی منطقه و جهان باشد. فرصت‌‌های مشارکت اقتصادی ما به اسرائیل و پادشاهی‌‌های عربی محدود نمی‌شود. به عنوان مثال، جمهوری‌‌های قفقاز نیز با کشور من پیوندهای تاریخی عمیق دارند.
–آیا شما طرفدار ظهور یک اتحاد خاورمیانه‌ای هستید که اسرائیل، ایران و کشورهای عربی را مشابه اتحادیه اروپا گرد می‌آورد؟
– شکی نیست که صلح تنها در صورتی می‌تواند به منطقه بازگردد که کشورها حول پروژه‌‌های بزرگ جمع شوند. اتحادیه اروپا با یک سیاست مشترک انرژی، یک بازار مشترک، یک اتحادیه گمرکی و یک سیاست مشترک کشاورزی آغاز شد. آمریکای شمالی همچنین یک توافقنامه تجارت آزاد دارد که کانادا، ایالات متحده و مکزیک را بهم پیوند می‌دهد. چنین پروژه‌ای در خاورمیانه امکانپذیر و حتی مطلوب است، زیرا منطقه را از درگیری دور نگه می‌دارد و به مردمان این منطقه کمک می‌کند تا یکدیگر را بهتر بشناسند. همچنین منجر به گسترش آزادیهای سیاسی و ثبات بیشتر خواهد شد.
ما باید یک معماری جدید برای امنیت منطقه‌ای داشته باشیم. در اینجا نیز تاریخ الگوهای جالبی از همزیستی مسالمت‌آمیز بین کشورهایی با نظام‌‌های سیاسی متفاوت به ما ارائه می‌دهد. به عنوان مثال، من به توافقنامه هلسینکی و «دِکالوگ» که روابط «همسایه خوب» را تضمین می‌کند، فکر می‌کنم.
– در مورد تغییر استراتژیک کشورهای عربی که عادی ساختن روابط با اسرائیل را انتخاب کردند، بدون اینکه ابتدا خواستار حل مسئله فلسطین شوند، چه فکر می‌کنید؟
– جمهوری اسلامی در ناکام ماندن مسئله فلسطین نقش تعیین‌کننده داشته و دارد. حماس، جهاد اسلامی و حزب‌الله عمدتاً توسط تهران تأمین مالی می‌شوند. شعار هموطنانم در تظاهرات سالهای اخیر را یادآوری می‌کنم: «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران!»
–با وجود تلاشهای بیل کلینتون رئیس جمهوری اسبق ایالات متحده اما این کشور به عنوان میانجی بین اسرائیلیها و فلسطینیها شکست خورده است. آیا وارثان کوروش کبیر در جایگاه بهتری قرار دارند تا بازیگران این مناقشه را پای میز مذاکره و صلح بنشانند؟
-ایران محل تلاقی تمدن‌‌هاست، با تاریخی که چندین هزار سال را در بر می‌گیرد. این کشور در برابر تمام تمدن‌‌های بزرگ دوران گذشته نبرد کرده است: یونانی‌‌ها، رومی‌‌ها، مصری‌‌ها، اعراب و مغول‌‌ها. ایرانیان نیز در کنار اعراب از اسلام استقبال کردند. این دین از طریق تماس با امپراتوری ایران و پذیرفتن صنعتگران، معماران، دانشمندان، پزشکان و شاعران آن بود که به تمدن تبدیل شد.
فرهنگ ایرانی همواره در اسلام آمیخته شده و حتی امروزه نیز جایگاه مهمی در جهان اسلام دارد. با وجود این، ایرانیان با قوم یهود نیز دارای اشتراکات تاریخی باستانی هستند. برخلاف جمهوری اسلامی که تمام توان خود را برای جلوگیری از صلح انجام داده، ایران آزاد می‌تواند اسرائیلیها و فلسطینیها را حول یک پروژه سازنده برای یک نتیجه «برد- برد» گرد آورد.
– با متحدان جمهوری اسلامی و گروه‌‌های نیابتی و شبه‌نظامی آن که در کنار سایر اهداف، با اسرائیل نیز می‌جنگند، چه خواهید کرد؟ با حزب‌الله و جهاد اسلامی چه خواهید کرد؟
– کمک مالی ایران به این سازمان‌‌ها بلافاصله و بدون قید و شرط متوقف خواهد شد. ایران آزاد حامی تروریسم نخواهد بود و این هزینه‌ها را که مغایر با منافع ملی ما است همراه با سایر حمایت‌های کنونی فوراً متوقف خواهد کرد.
– آیا تا کنون به این فکر کرده‌اید که سیاست را کنار بگذارید؟
-هرگز! من می‌توانستم با این نتیجه‌گیری که انقلاب ۱۹۷۹ مانع از ایفای هر نقشی توسط من شد از درگیر شدن با سیاست امتناع کنم. اما، این هرگز برای من یک گزینه نبود. شاید ایرانی‌‌ها در سال ۱۹۷۹ به خانواده من پشت کرده باشند، اما این بدان معنا نیست که ما نیز به آنها پشت کرده‌ایم. این وظیفه من است که همیشه در کنار آنها باشم. من می‌دانم که آنها هرگز فاجعه هولناکی را که خمینی به آنها تحمیل کرد، نمی‌خواستند. بهترین خاطرات من در ایران است و بیش از همه اینها، من یک شهروند ایرانی هستم. من بخشی از مردم ایران هستم و با هم برابریم. من می‌خواهم در کشورم در کنار هموطنانم با فرهنگ و سنت‌‌هایم آزادانه زندگی کنم. تنها آرزوی من کمک به رسیدن کشورم به دموکراسی است. من همیشه مدافع آزادیهای اساسی در ایران خواهم بود. همین نتیجه به تنهایی مرا راضی می‌کند!
زیرنویس:
(۱) پیمان ابراهیم عبارت از معاهده صلحی است که اسرائیل در اوت ۲۰۲۰ با امارات متحده عربی و سپس در ماه سپتامبر همان سال با بحرین امضا کرد. پس از آن، توافق‌های عادی شدن مناسب با مراکش و سودان در اکتبر و دسامبر ۲۰۲۰ صورت گرفت.
(۲) اصلاح‌طلبی به معنی گشایش اقتصادی و آزادیهای جزئی در ایران بدون زیر سوال بردن نظام جمهوری اسلامی و نظریه ولایت فقیه که قدرت کامل را به رهبر جمهوری اسلامی داده و به عنوان پایه و اساس این رژیم دینی عمل می‌کند.
(۳) پنج عضو دائمی شورای امنیت شامل ایالات متحده، روسیه، چین، بریتانیا و فرانسه به اضافه آلمان.
(۴) یوزپلنگ آسیایی که بیماری و مرگ وی احساسات مردم ایران را در فاصله ماه مه ۲۰۲۲ تا فوریه ۲۰۲۳ برانگیخت.
(۵) زن ۲۲ سالهای که در بازداشت پلیس امنیت اخلاقی و گشت ارشاد اسلامی بر اثر ضرب و جرح جان باخت. قتل وی خیزشی را شکل داد که از سپتامبر ۲۰۲۲ در ایران جریان یافته است.
(۶) گروه ویژه اقدام مالی (FATF) ارگان جهانی ناظر بر پولشویی و تامین مالی تروریسم است. در فوریه ۲۰۲۳ این ارگان بار دیگر جمهوری اسلامی را در کنار دو کشور کره شمالی و برمه در لیست سیاه خود قرار داد.
(۷) بانک مرکزی نروژ که همچنین صندوق داراییهای دولتی این کشور را مدیریت می‌کند.
(۸) به عنوان مثال، مبادله و سازمان سرمایه‌گذاری ابوظبی در امارات متحده عربی و صندوق سرمایه‌گذاری عمومی در عربستان سعودی.
(۹) این آهنگ به مثابه کیفرخواستی است علیه تمام ناخوشی‌‌‌ها و آسیبهای جامعه مدرن ایران از جمله «اقتصاد دستوری».
(۱۰) گزارش مارس ۲۰۲۲ مؤسسه «گمان» نشان می‌دهد که نزدیک به ۷۰ درصد از جمعیت ایران، نظام سیاسی مبتنی بر احکام شریعت را رد می‌کنند.
