شنبه ۱۹ نوامبر ۲۰۲۳ (۲۷ آبان ۱۴۰۲) گفتگوی سه ساعته «ولیوتینمنت Valuetainment» در برنامه پاتریک بت-دیوید (PBD) با شاهزاده رضا پهلوی پخش شد. پاتریک بت- دیوید نویسنده، تحلیلگر و یوتیوبر ایرانی- آمریکایی و از آسوریان ایران است که کمی پیش از انقلاب۵۷ در تهران به دنیا آمد و ده ساله بود که با خانواده‌اش به آمریکا مهاجرت کرد.
وی در این مصاحبه عمدتا پرسش‌هایی درباره موضوعات سیاسی و نقش ولیعهد ایران در تغییر شرایط موجود و گذار از جمهوری اسلامی به یک ایران آزاد و دموکرات و امن که روابط عادی با کشورهای منطقه و جهان داشته باشد مطرح کرد و شاهزاده رضا پهلوی نیز با شفافیت به تأکید بر نکاتی پرداخت که سال‌هاست در گفتگوهای خود به آنها می‌پردازد.
در پخش ویدئویی این مصاحبه از نرم‌افزار زیرنویس انگلیسی و صوت ترجمه همزمان به فارسی استفاده شده که از سوی بسیاری از ایرانیان مورد استقبال قرار گرفت. برخی کاربران نیز این گفتگو را با زیرنویس فارسی بر اساس استفاده از نرم‌افزار ترجمه در رسانه‌های اجتماعی پخش کرده‌اند.
اگرچه این نوع زیرنویس و ترجمه می‌تواند کمک اولیه برای آگاهی از مضمون آنچه مطرح شده باشد اما از آنجا که حروف و کلمات و جملات بر اساس صوت و تلفظ گویندگان توسط نرم‌افزارهای مربوطه تشخیص داده می‌شوند، هم در زیرنویس انگلیسی (کمتر) و هم در ترجمه فارسی (بسیار بیشتر) اشتباهات فاحش و در مواردی غلط‌هایی وجود دارد که یا جمله را بی‌معنی و بی‌ربط کرده و یا حتا منظوری برعکس را منتقل می‌کند (مثلا I can’t به صورت I can نوشته و ترجمه شده) و یا اساسا کلمات اشتباه فهمیده شده‌اند (برای مثال «موساد» بجای «مصدق»، «امروز» یا «دو روزه» بجای حزب «توده» که برای زیرنویس انگلیسی today یا two day شنیده شده و برای فارسی هم به همین شکل ترجمه شده، «اسوان» بجای اصفهان و ده‌ها مورد دیگر).
کیهان لندن کل این گفتگو را با مقدمه و مؤخره‌ای که پاتریک بت- دیوید بر آن تنظیم کرده، به فارسی ترجمه کرده است که بالغ بر ۲۷هزار کلمه می‌شود. اما هم از نظر زبان محاوره و هم از نظر برخی موضوعات پراکنده که مجری مطرح می‌کند، بخش‌های اصلی این گفتگو تا حد ممکن با وفاداری به عبارات اصلی تنظیم شده تا بدون اشتباهاتی که در زیرنویس و صوت نرم‌افزاری انگلیسی و فارسی وجود دارد، به صورت مکتوب و به عنوان مرجع (همچنین فایل پی‌دی‌اف در ۴۸ صفحه) در دسترس همگان قرار داشته باشد.
مقدمه‌ی مجری
تصور کنید در سال ۱۹۷۶ «سی‌بی‌اس» با پدر شما مصاحبه می‌کند و او را قدرتمندترین مرد جهان می‌نامد. پدر شما، پادشاه وقت، محمدرضاشاه پهلوی است و ایران را از جایی که قبلا یک درصد باسواد داشته به ۵۰ درصد رسانده؛ همه چیز را در ایران متحول کرده و در دوران وی در خاورمیانه صلح برقرار بود؛ هرج و مرجی که امروز در خاورمیانه داریم در آن زمان اتفاق نمی‌افتاد. او روز به روز قدرتمندتر می‌شود. سپس پاییزی فرا می‌رسد که پدرت که کشور را ساخته از آن برون رانده می‌شود و تو به عنوان یک جوان ۱۸/ ۱۹/ ۲۰ ساله فکر می‌کنی: چه اتفاقی افتاده؟! در همان دوران پدرت فوت می‌کند و با وجود این اوضاع، همه ایرانیان در سراسر جهان از تو انتظار دارند که آزادی را به ایران برگردانی! اگر شما بودید، چگونه با اینهمه فشار کنار می‌آمدید؟ چنین فردی، شخصیتی است که امروز با او صحبت میکنم: ولیعهد ایران رضا پهلوی.
ما درباره موضوعات مختلفی صحبت کردیم و درباره اشتباهاتی که پدرش مرتکب شد و اینکه علت سقوط وی چه بود. آیا زیر سر سازمان سیا یا ام‌آی۶ بود؟ آیا به قراردادهای نفتی مربوط می‌شد که در راه بودند و چهار کشور قدرتمند جهان نگران بودند که وی قیمت‌ها را افزایش بدهد؟ آیا خود شاه سبب سقوط‌اش شد چون بسیار قدرتمند شده بود؟ دلیل‌اش چه بود؟ و چه اتفاقاتی بعد افتاد؟
من او را به چالش نیز کشیدم زیرا می‌خواستم در مورد یک سؤال روشن شوم و به پاسخ آن برسم که آیا واقعا او به دنبال آن هست یا نه. زیرا همه از او انتظار دارند که به ایران برگردد و کشور را اداره کند. او به این موضوع نیز می‌پردازد. این گفتگو نسبت به هر مصاحبه دیگری که دیدم، شفاف‌ترین مصاحبه‌ی اوست. من از آنجا که در ایران به دنیا آمده و ده سال در آنجا زندگی کردم، داستان زندگی او را دنبال کرده‌ام. سه ماه پیش از تبعید پدر وی به دنیا آمدم. بعد از نیمه‌شب ۱۸ اکتبر ۱۹۷۸. این در خون من است چرا که در آنجا به دنیا آمدم. در آمریکا بزرگ شدم اما ایران سرزمینی است که در آن به دنیا آمدم. به همین دلیل نیز این مصاحبه‌ایست که مدت‌ها در انتظارش بودم.
اگر غیرایرانی هستید ممکن است بگویید چرا باید به این موضوع علاقمند باشم؟ من که ایرانی نیستم! در فرانسه زندگی میکنم؛ در نیویورک زندگی میکنم؛ در لس‌آنجلس زندگی میکنم؛ در استرالیا زندگی میکنم؛ چرا باید به این موضوع اهمیت بدهم؟! زیرا هرچه هرج و مرج در خاورمیانه بیشتر شود، شما بهای بیشتری برای آن باید بپردازید! زیرا دامنه‌ی این هرج و مرج ممکن است به کشور شما برسد! خاورمیانه به اندازه یک تصمیم خطا تا شروع جنگ فاصله دارد! زیرا جنگ بعدی نیز مانند قبلی‌ها یک جنگ زیبا نخواهد بود! در جنگ جهانی اول ۱۹ میلیون انسان کشته شدند. در جنگ جهانی دوم ۶۰ میلیون کشته شدند. خدا می‌داند در جنگ جهانی سوم چند میلیون کشته خواهند شد. وظیفه‌ی ما جلوگیری از آنست. به این ترتیب هرچه خاورمیانه بیشتر صلح‌آمیز باشد به احتمال زیاد شما نیز در جامعه‌تان آرامش بیشتری خواهید داشت. چون آنطور که به نظر می‌رسد، هرج و مرج از خاورمیانه می‌آید.
ایران پیش از انقلاب۵۷
-ولیعهد رضا پهلوی، ما مدت‌ها منتظر این گفتگو بودیم.
-من هم مشتاقانه منتظر بودم. به خاطر این فرصت که می‌توانم با شما و مخاطبان شما صحبت کنم بسیار ممنونم.
-این روزها احتمالا یکی از آشفته‌ترین دوره‌هایی است که ما در خاورمیانه داریم. بخشی از مخاطبانی که ما داریم، تاریخ ایران را نمی‌دانند؛ اینکه پدرتان اعلیحضرت محمدرضاشاه پهلوی در آن روزگار چه می‌کردند و چه بر سر ایران آمد. به همین دلیل ما کمی درباره آن زمان صحبت می‌کنیم که چگونه او شرایط را بهبود بخشید؛ چطور خاورمیانه آشفته نبود؛ رابطه ایران و اسرائیل یک رابطه خوب بود؛ رابطه ایران و آمریکا رابطه خوبی بود؛ به ایران رفت و آمد داشتیم و چهره‌های مشهور به کشور سفر کرده و کنسرت برگزار می‌کردند. خودم به عنوان پدر چهار فرزند دوست دارم یک روز بچه‌هایم را به ایران ببرم تا کشوری را که پدرشان در آنجا، در خیابان «حجت» تهران به دنیا آمده و ده سال در آنجا زندگی کرده ببینند…
اما موضوع اصلی صحبت ما بر سر این است که آیا هیچ امکانی وجود دارد که ایران از یک دوره انتقالی عبور کند؟ برخی آن را تغییر رژیم می‌نامند برخی هم «گذار». یک نظرسنجی آنلاین در هلند [مؤسسه گمان] نشان می‌دهد که بیش از ۶۰ درصد ایرانیان خواهان تغییر رژیم یا گذار از جمهوری اسلامی هستند. این حرف یک مؤسسه مستقل است. حرف ایالات متحده یا طرفداران شما نیست. نتایج این نظرسنجی همچنین نشان می‌دهد که ۸۸ درصد از جمعیت طرفدار یک نظام سیاسی دموکراتیک هستند که امروز ندارند در حالی که ۶۷ درصد مردم با داشتن نظام مذهبی مخالف هستند، چیزی که امروز دارند. تنها ۲۸ درصد از نظام حکومتی دینی حمایت می‌کنند که این کمتر از یک سوم جمعیت است. به اعلیحضرت محمدرضاشاه پهلوی پدرتان ۶۴ درصد از پاسخ‌دهندگان با دید مثبت نگاه می‌کنند و ۲۸ درصد او را منفی ارزیابی کرده‌اند. ۶۴ درصد روح‌الله خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی را منفی ارزیابی می‌کنند. وقتی این اعداد را می‌خوانید با اینکه در ۴۴ سال گذشته تلاش‌هایی برای تغییر رژیم برای برقراری دموکراسی وجود داشته اما شکست خورده، فکر می‌کنید امروز چه تفاوتی دارد؟
-من فکر میکنم مهم‌ترین عنصری که همه باید درک کنند قبل از هر چیز روندی است که ملت ایران حداقل در یک قرن اخیر توانسته آن را تجربه کند. در آغاز قرن بیستم ایران انقلاب مشروطه داشت. بنابراین ما اولین کشوری بودیم که از نظام حکومت مطلقه به نظام پارلمانی رسیدیم و این در آن روزگار و زمان خود یک جهش به جلو بود. اما چیزی که بیش از همه کشور ما را از شرایط توسعه‌نیافته و عقب‌ماندگی دوران قاجار خارج کرد، ظهور مدرنیته و سکولاریسم بود که پدربزرگ من در اوایل قرن بیستم به کشور آورد و این یک تغییر مهم برای جامعه‌ای بود که بسیار سنتی و مذهبی بود. هیچ نهاد مدرنی در هیچ زمینه‌ای وجود نداشت؛ چه پلیس و چه اداره پست و چه ارتش و چه هر آنچه شما [در آمریکا] دارید.
بعدا که پدرم زمام امور را به دست گرفت، درست در اواخر جنگ جهانی دوم، با انقلاب سفید اقداماتی شد که در آن زمان کاملا آرمانی بود؛ همه آن چیزهایی که به برابری می‌انجامید؛ زنان حق رأی و مشارکت در امور پیدا کردند؛ همراه با فرصت‌های اقتصادی و از بسیاری جهات دیدگاه‌های کاملا سوسیالیستی مانند سهیم کردن کارگران در سود کارخانجات؛ در هیچ جای جهان سوسیالیستی چنین چیزی ندیدیم. وقتی به کشورهای دیگر در مقایسه با ایران نگاه می‌کنیم، تا جایی که به منطقه مربوط می‌شود، این اقدامات کاملا منحصر به فرد بود.
اما آنچه بسیار مهم بود این نبود که در داخل کشور چه می‌کردیم بلکه برای رسیدن به همه این پیشرفت‌ها می‌بایست ثبات می‌داشتیم. بنابراین برای ما مهم بود که در زمان جنگ سرد با همسایگان نزدیک خود با کشورهای حاشیه خلیج فارس و سایر همسایگان از جمله اتحاد جماهیر شوروی روابط حسنه‌ی همجواری داشته باشیم. روابط ما با چین و اروپا و ایالات متحده یک سیاست خارجی بسیار متعادل بود. بدیهی است برای آنها که به اندازه کافی سنی از آنها گذشته تا به یاد بیاورند که در آن دوران چه شرایطی داشتیم، چاره‌ای جز نگاه به غرب نداشتیم. غرب آزاد بود و اقتصاد بازار آزاد داشت، برخلاف دنیای کمونیستی. همین نکته تا حد زیادی توضیح می‌دهد که چرا ما بیشتر به نوعی دوجانبه بودیم و یا روابط چندجانبه با کشورهای اروپایی و عمدتا کشورهای غربی داشتیم تا نسبت به بلوک دیگر. اما این به این معنی نبود که ما هیچ رابطه‌ای با بلوک دیگر نداشتیم. بنابراین همه اینها به نظر من فرآیندی است که طی آن ایرانیان برای دهه‌ها از دستاوردهای کشورهای جدید در حال توسعه در جهت پیشرفت، مدرنیته، فناوری و تکنولوژی، آموزش بهره بردند. از این نظر ما سیاست قوی‌تری داشتیم. ما جامعه مدنی خود را تقویت کردیم که البته این در ساختار حکومت هر کشوری از اهمیت فوق‌العاده برخوردار است. البته ما به مرحله‌ای هم رسیدیم که در آن یک بحران سیاسی وجود داشت که مطمئنم در موردش بیشتر بحث خواهیم کرد. اما نکته اصلی این است که وقتی امروز به ایران نگاه می‌کنید و همانطور که آن نظرسنجی [نظرسنجی گمان] نشان می‌دهد، معلوم می‌شود که چرا اکنون مردم می‌گویند دیگر این حکومت بس است!
سؤال این است که آیا ایرانیان برای داشتن آینده دموکراتیک آماده‌اند، پاسخ یک بله قاطعانه است. به این دلیل این را می‌گویم که وقتی درباره ضرورت امروز ایران می‌شنوم، وقتی نسل مهسا امینی را می‌شنوم که در ایران کجا ایستاده‌اند و از پدران و مادران‌شان که به یاد دارند، شنیده‌اند که ایران قبل از انقلاب چگونه بود، دست‌کم دو یا سه نسل از آنها تجربه کرده‌اند که این رژیم چقدر شانس اصلاح داشته اگر که واقعا اصلاح‌پذیر می‌بود! اما به این نتیجه رسیدند که اصلاح‌پذیر نیست. بنابراین نتیجه نهایی این است که تنها راه ایران فراتر از این رژیم است. تا زمانی که این رژیم برقرار است ما نمی‌توانیم به هیچکدام از آن ایده‌ها یا فرصت‌ها و یا آنچه شما [در آمریکا] دارید دست پیدا کنیم. پس شنیدن این آمار [در نظرسنجی گمان] تعجب‌آور نیست. من حتا می‌توانم بگویم که چه بسا بیشتر از این باشد. اما بیایید همان میزان کمتر را در نظر بگیریم که خودش کاملا بالاست. این عدد بزرگ، هنوز عدد کوچکی است.
-برای یک آدم معمولی که مطلع نیست و در مدرسه و دانشگاه حرف‌هایی را می‌خواند که محمدرضاشاه پهلوی یک دیکتاتور ستمگر بود و… می‌دانید، اینها چیزهاییست که در دانشکده‌های لیبرال آموزش داده می‌شود و ما می‌دانیم که شرایط اینجا در ایالات متحده هم چگونه است. اما در طول ۳۷ سال حکومت پدر شما میلیاردها دلار برای صنعت، آموزش، بهداشت و نیروهای مسلح هزینه شد و کشور از یک رشد اقتصادی بالاتر از بریتانیا و آمریکا و فرانسه برخوردار بود. اینها سه امپراتوری هستند که در آن زمان نگاه همه به آنها بود. درآمد ملی طی این ۳۷ سال ۴۲۳ واحد افزایش یافت. این ۴۲۳ واحد چیزیست که قبلا هرگز در هیچ جای دیگری وجود نداشته. پدر شما ایران را به پنجمین ارتش قوی جهان و در مواردی مشابه آنچه ما [آمریکا] هستیم تبدیل کرد. وی به ساختن ۳۷۰۰ مسجد کمک کرد؛ بنابراین اینطور نیست که او مردم را از این کار منع می‌کرده. البته برخی می‌گویند که این کار اشتباه و ساده‌اندیشی بود. برخی هم می‌گویند ضعیف عمل کرد. اما او طرفدار آزادی مذاهب بود. زنان حق رأی داشتند و این بسیار مهم است که بگوییم چرا این مهم است زیرا آن آقایی که قدرت را به دست گرفت، آیت‌الله خمینی، در سخنان خود می‌گفت که سرنوشت ایران هرگز نباید به دست زنان تعیین شود. او به زنان به عنوان تصمیم‌گیرندگان سرنوشت ایران نگاه نمی‌کرد. شاه میزان سواد در ایران را طی دوران کمی از یک درصد به ۵۰ درصد افزایش داد. چند سوء قصد علیه وی صورت گرفت. سی‌بی‌اس در سال ۱۹۷۵ پدر شما را قدرتمندترین مرد جهان معرفی کرد. مردی که در دوران وی در خاورمیانه صلح برقرار بود. مردم همزیستی داشتند. البته که شرایط فوق‌العاده‌ای نبود اما آنچیزی هم که امروز هست نبود!
شما ۱۸ سال در ایران زندگی کردید و اینطور نیست که خاطره‌ای از آن نداشته باشید. فکر میکنم شما در ماه اوت ۱۹۷۸ برای آموزش خلبانی به آمریکا آمدید. وقتی به گذشته نگاه می‌کنید چه چیزی در ایران زیبا بود؟ چه خاطراتی از ایران دهه شصت تا هفتاد میلادی دارید؟
شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه با پاتریک بت-دیوید: جمهوری اسلامی بیش از همه از قدرت مردم ایران می‌ترسد
– من بسیار طبیعت‌گرا هستم. علاقه زیادی به محیط زیست و درواقع هر چیزی که به حفاظت از محیط زیست ما مربوط باشد دارم چون فکر میکنم در آینده یکی از صنایع کلیدی که ایران می‌تواند داشته باشد، گردشگری است. و اگر یک محیط مساعد برای جذب افراد نداشته باشیم مایه شرمندگی خواهد بود. بسیاری از هم‌میهنان به شدت نگران همه مشکلاتی هستند که امروز با آن مواجه هستیم از جمله بحران آب. من تمام سفرهایی را که در داخل کشور در آن مدت داشتم به یاد دارم و چقدر از آن لذت می‌بردم. اما مهم‌تر از همه روابط انسانی بود. مردم فکر می‌کنند که چون من ولیعهد بودم پس بسیار نمایشی یا تشریفاتی و رسمی بود. اما برعکس، بیشتر تجربیات من در خارج از این چارچوب بود. من معمولی و با چند نفر سفر می‌کردم و نیروهای امنیتی با فاصله از دور دنبال ما می‌آمدند. مواردی بود که مردم مرا فورا نمی‌شناختند. به یاد می‌آورم یکبار در آسانسور یکی از هتل‌های تهران پایین می‌آمدیم و من با آجودانم بودم. هفت یا هشت ساله بودم. مردی که در آسانسور بود به آجودانم گفت: پسرت خیلی شبیه ولیعهده! آنها باور نمی‌کردند که من ممکن است در یک محل عمومی باشم و یا برای خرید چیزی به بازار بروم و مردم هم اول مرا نشناسند و بعدش کلی جمعیت جمع شوند. اما برای من تجربه با مردم بسیار طبیعی بود. وقتی با یک روستایی صحبت می‌کردم و یا با یک ماهیگیر در یک لنج در خلیج فارس که ماهیگیری می‌کردند. بسیار علاقه داشتم که با آنها بنشینم و حرف بزنم. به معنی واقعی کلمه خیلی معمولی با آنها برخورد می‌کردم و یا موارد دیگری که با بچه‌ها در یک پایگاه نظامی در اهواز یا جای دیگر فوتبال بازی می‌کردیم. اینها تجربیات عملی بود که من در دوران نوجوانی و زمانی که دیگر کودک نبودم داشتم. می‌دانید، وقتی شش هفت یا نه ساله هستید، فرق می‌کند اما زمانی که دیگر ۱۲ / ۱۳/ ۱۴/ ۱۵ سال دارید، تجربه متفاوتی است. به این ترتیب من این امکان را داشتم که سفر کنم. البته به همه نقاط کشور سفر نکردم. برخی مناطق را می‌شناسم و برخی را هرگز در آنجا نبودم امیدوارم بتوانم برای اولین بار به آنها سفر کنم. اما همه اینها خاطره جمعی است که دارم و آنچه به عنوان مقام رسمی انجام دادم چندان زیاد نیست.
-بهترین خاطره‌ای که از آن دوران دارید چیست؟ [نمایش یک کلیپ از پهلوی‌ها و نوزادی و کودکی شاهزاده]. چند روز پیش این کلیپ را تماشا می‌کردم؛ خانواده با هم؛ پدر شما؛ خودتان این ویدئو را چقدر تماشا می‌کنید؟
-خیلی از هم‌مهینانم هستند که برایم کلیپ می‌فرستند. من در اینستاگرام یک اکانت رسمی و یکی دو تا غیررسمی دارم که آنها برایشان عکس و کلیپ می‌فرستند. بامزه است که کلیپ‌های بیشتری در مورد خانواده‌ام را از آنها دریافت میکنم که خودم دنبالشان می‌گردم. آنها مرتب از این کلیپ‌ها می‌فرستند که به نوعی خیلی نوستالژیک است. می‌دانید چه چیز جالب است؟ شاید فکر شود اکثر کسانی که اینها را می‌فرستند هم‌سن و سال من یا بزرگتر هستند؛ اما تعجب خواهید کرد که بدانید بسیاری از اعضای نسل جوان با این تصاویر ارتباط برقرار می‌کنند اگرچه هرگز در آن دوران زندگی نکردند و فقط از والدین‌شان شنیده‌اند. وقتی مدام با من تماس می‌گیرند و مرا پدر صدا می‌کنند بسیار متأثر می‌شوم. من نقش یک پدر را برای آنها دارم و اینطور با من ارتباط برقرار می‌کنند. وقتی در کلیپ خودم را دو ساله می‌بینم و آنها به من می‌گویند پدر، خب، جالب است. هرچه زمان می‌گذرد نسل به نسل برداشت متفاوتی دارند. نسل پدر و مادر من نوع متفاوتی از احترام داشتند که البته فکر میکنم بیشتر به نهاد مربوط می‌شود. بسیاری از جمعیت امروز که هیچکدام از اینها را نمی‌دانند، بسیار راحت‌تر هستند و بیشتر به این نگاه می‌کنند که چطور با فرد ارتباط برقرار کنند و این برای من بسیار ارزشمند است.
– این شمایید؟ [اشاره به کلیپی که پخش می‌شود]
– بله، احتمالا مربوط به زمانیست که ما در کاخ تهران بودیم. هنوز به سعدآباد یا نیاوران نرفته بودیم که هنوز ساخته نشده بود. فکر کنم به آن «کاخ شهر» می‌گفتند. [اشاره به کاخ مرمر در نزدیکی چهارراه خیابان پهلوی/ خیابان سپه]
حمایت جامعه جهانی از ما نتیجه‌اش برد- برد خواهد بود
-بسیاری می‌گویند که امروز تغییر رژیم غیرممکن است. رژیم ایران یک قرارداد ۲۵ ساله ۴۰۰ میلیارد دلاری با چین امضا کرده. آنها توسط روسیه حمایت می‌شوند و چین و روسیه شرکای هم هستند. برای اینکه به پاسخ پرسشی که دارم برسیم باید یک چیز احساساتی و تحریک‌آمیز گفت و من خیلی دلم می‌خواهد این کار را بکنم. اینکه بروید کلیپ‌های قدیمی را ببینید و مکالمات قدیمی را بشنوید و خودتان را ببینید و بگویید واقعا می‌خواهید یک صدا و یک رهبر باشید و کمک کنید که امر تغییر به واقعیت تبدیل شود؟ آیا وقتی به عقب نگاه می‌کنید و خاطراتی را به یاد می‌آورید احساساتی شده و افتخار می‌کنید که می‌خواهید کاری انجام دهید؟
-البته؛ و اجازه دهید با این شروع کنم که زمانی بود که فکر نمی‌کردم در طول زندگی‌ام سقوط دیوار برلین را ببینم؛ اما این اتفاق افتاد. حرف من اینست که چیزهای زیادی وجود دارد که بسیاری از مردم ممکن است فکر کنند که ما باید با آن به عنوان یک واقعیت کنار بیاییم! ولی این را پیش‌بینی نکنیم که هر لحظه ممکن است همه چیز تغییر کند و برای من فاکتور تغییر هیچ ربطی به قدرت‌های اطراف ندارد بلکه به خود مردم ربط دارد و آنها عامل تغییر هستند.
وقتی امروز به ایرانیان نگاه می‌کنیم به ویژه مهم است که بفهمیم برای اولین بار نیست که چنین چیزی را تجربه می‌کنند. بسیاری از آزادی‌هایی که به دلیل روی کار آمدن این رژیم از دست رفت، قبل از انقلاب وجود داشت. آزادی‌ای که جوامع دینی ما داشتند؛ ما هرگز موضوع تبعیض به شکلی که امروز می‌بینیم نداشتیم. اگر یهودی بودی یا بهایی یا مسیحی یا هر چیز دیگری، کسی به این موضوعات نگاه نمی‌کرد.
اینکه پرسیدید یکی از بهترین خاطرات من چیست، یادم هست، در کودکی، لحظه‌ای بود که ایران برای اولین بار به جام جهانی صعود کرد و یادم می‌آید که بازی ایران را در ورزشگاه تماشا کردم؛ جایی که ۱۱۵هزار نفر در استادیوم ۱۰۰هزار نفری که بیش از ظرفیت‌اش بود جمع شده بودند. یادم می‌آید با کویت بازی می‌کردیم و بازی مقدماتی ما بود اما تأثیر بسیار بزرگی داشت با انرژی و جوّی که به وجود آمده بود. من به عنوان ولیعهد این امتیاز را داشتم که گاهی از تیم ملی فوتبال دعوت کنم تا من و همکلاسی‌هایم در مدرسه در کنار آنها بازی کنیم. آنها هم اوقات خوشی را می‌گذراندند و به ما هم خوش می‌گذشت. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم اینست که در آن تیم ملی همه کس از اقوام و مذاهب ایران داشتیم؛ مردم خوزستان با پوست تیره‌تر، مردم شمال با پوست روشن‌تر؛ ارمنی‌ها، آذری‌ها، از کردستان، از خوزستان، مسیحیان و مسلمانان بودند. ما به عنوان هموطنان ایرانی بهم نگاه می‌کردیم. هرگز این سوال مطرح نشد که چه کسی «اقلیت» است! این جوّی است که این رژیم ایجاد کرده.
همه این نکات برای اینست که بگویم چه چیزی به ما انگیزه می‌دهد. چیزی که به ما انگیزه می‌دهد اینست که ما لایق زندگی بهتری از آنچه در حال حاضر داریم هستیم. به ویژه با توجه به این واقعیت که می‌دانیم زمانی ایران کجا بوده. ایران می‌بایست امروز ژاپن خاورمیانه می‌بود و نه کره شمالی! ما همه ظرفیت‌ها را داشتیم و هنوز هم داریم. وقتی به این واقعیت نگاه می‌کنیم که ایرانیان نیز از این واقعیت آگاه هستند که ما اینهمه منابع داریم. کار امروز من و کارزار من درواقع رهبری و حرکت دادن آنها از امید به باور است. امید داشتن یک چیز است؛ همه یک رویایی دارند. اما من معتقدم که توانمندسازی کلید موفقیت است: قدرت مردم. اما برای اینکه مردم توانمند شوند باید چیزی بیش از امید داشته باشند. آنها باید واقعا باور داشته باشند که این کار شدنی است. و من باور دارم که این کار شدنی است صرف نظر از آنچه شما به آن اشاره کردید. نمی‌گویم آسان است اما اگر به خودمان نه بیش از آنچه باور داشته باشیم که دیگران می‌توانند انجام دهند تا ما را از انجام آن بازدارند، آنوقت تقریبا مثل بالا بردن پرچم سفید [تسلیم شدن] است!
ما تسلیم نخواهیم شد، زیرا از نظر ما، و وقتی می‌گویم «ما»، منظورم ایرانیان امروز است، تعیین سرنوشت، آزادی، مشارکت، حقوق بشر، همه اینها بستگی به این دارد که ما با موفقیت از شرّی که امروز بر کشور ما حاکم است رها شویم و پیام ما به بقیه جهان اینست که وقتی ارزش‌های یکسانی در زمینه آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، برابری و پایان دادن به هر نوع تبعیض بین ما مشترک است، پس داریم به یک زبان صحبت می‌کنیم. ما در اصل متحد شما هستیم و معتقدیم و انتظار داریم که جهان غرب قبل از اینکه در پی محاسبه امنیت ملی یا منافع اقتصادی باشد، به این فکر کند که اتفاقا با رژیمی که به فکر مردماش هست و تمایل به همکاری دارد سود بیشتری خواهد داشت.
شما چند دموکراسی را می‌شناسید که علیه یکدیگر می‌جنگند؟! و به همین دلیل است که فکر میکنم ایران با وارد کردن این عامل [دموکراسی] خود به خود به یک متحد تبدیل می‌شود.
اما نیاز به حمایت داریم. باید بتوانیم مشکل را با هم حل کنیم. بنابراین من با گفتن این شروع میکنم که اول ما باید روی خودمان کار کنیم. اول باید باور کنیم که نور در انتهای تونل وجود دارد و البته که وجود دارد و این کار شدنی است. من با بسیاری از مخالفان سابق کشورهای بلوک شرق از جمله مخالفان شوروی صحبت کرده‌ام که می‌گفتند در آن زمان، قبل از اینکه رونالد ریگان یا مارگارت تاچر به صحنه بیایند، در یک گولاگ در سیبری بودند و به عنوان مخالف درباره سرنوشت روسیه مدرن و آنچه برای همه پیش خواهد آمد فکر می‌کردند و یکی از آنها، به یاد دارم که در یکی از سخنرانی‌های وی شرکت کردم، می‌گفت: روزی که نور را در انتهای تونل دیدیم، روزی بود که رونالد ریگان روسیه را «امپراتوری شرّ» نامید که در نهایت هم منجر به تخریب دیوار برلین توسط گورباچف شد و… منظورم اینست که عوامل مشخص خارجی وارد عمل می‌شوند و البته که سیاست خارجی برخی کشورهای کلیدی نیز نقش مهمی ایفا می‌کند اما همه ناراضیان چه در چین باشند یا چه در آن زمان در روسیه و یا آنچه منجر به پایان آپارتاید در آفریقای جنوبی شد و یا جنبش همبستگی در لهستان یا بسیاری از نمونه‌های دیگر، به عنوان افرادی که برای کارزار آزادی خود به اندازه کافی قدرت داشتند و مطرح می‌شدند، معتقد بودند که باید این کار را خودشان به سرانجام برسانند و به همین دلیل نیز همیشه به هموطنانم می‌گفتم ما نمی‌توانیم به کسی جز خودمان متکی باشیم. اما پیام ما به آنها [جامعه جهانی] اینست که کار ما بسیار آسانتر خواهد بود اگر آنها از ما حمایت کنند چون نتیجه‌اش برد- برد خواهد بود.
-به اینکه در نهایت چه کسی برنده می‌شود، خواهیم پرداخت اما دنیا برنده می‌شود زیرا دما در حال حاضر آنقدر بالاست که همه نگرانند که مبادا این شرایط تشدید شود. ولی فعلا می‌خواهم در اینباره صحبت کنم که طی این مرحله چه اتفاقی می‌افتد. شما پسر یک پادشاه هستید. نوه یکی از محترم‌ترین و ترس‌آورین رهبران ایران اعلیحضرت رضاشاه هستید که نام وی بیانگر نوع کاملا متفاوتی از یک رهبر بود. از افراد مسن‌تر که همین الان بپرسید یا از افراد جوان‌تر آنها واقعا چیزی از آن زمان نمی‌دانند. پدربزرگ شما سردارسپه یک عملگرا بود که اقدامات زیادی انجام داد. اما می‌خواهم درباره پدر شما و اتفاقاتی که منجر به سقوط ایران شد صبحت کنم. می‌خواهم بدانم فکر می‌کنید دلایل آن چه بود؟ معمولا گفته می‌شود که دست سیا و ام‌آی۶ در کار بوده و برای همین سقوط کرد. پای جیمی کارتر در میان بوده [نمایش عکس شاه فقید و جیمی کارتر مربوط به ۳۱ دسامبر ۱۹۷۷]. در این عکس پدر شما خیلی ناراحت به نظر می‌رسد. به نظر می‌رسد سعی می‌کند محترمانه رفتار کند اما به کلماتی که از دهان کارتر بیرون می‌آید اعتماد ندارد با اینهمه سعی‌می‌کند محترمانه رفتار کند. و کارتر که نگاه می‌کند و شما با خود فکر می‌کنید وقتی از این اتاق خارج می‌شود نمی‌دانید با شما چه خواهد کرد.
علاوه بر نقش سیا، ام‌آی۶ و خود شاه یک عامل دیگر هم هست: کنسرسیوم نفتی ۱۹۵۴ که یک قرارداد ۲۵ ساله بود که رو به پایان بود. طبق این قرارداد ۵۰ درصد کل مالکیت متعلق به شرکت‌های خارجی است. ۴۰درصد آن هرکدام ۸درصد بطور مساوی بین پنج شرکت بزرگ آمریکایی تقسیم می‌شد. این یک سرمایه‌گذاری بسیار سودآور بود زیرا اگر ایران در این ۲۵ سال رشد می‌کرد، یعنی از ۱۹۵۴ تا ۱۹۷۹، هیچکس نمی‌خواست این سرمایه‌گذاری را کنار بگذارد. مستندهایی درباره این واقعیت ساخته شده و جلساتی که در آمریکای مرکزی یا جنوبی در مورد اینکه چه کاری می‌توانند برای سقوط پدر شما انجام دهند.
همچنین پدر شما خیلی قبل‌تر از آنکه پرزیدنت ترامپ موضوع «فیک نیوز» را مطرح کند از خبرهای جعلی حرف زد. نمی‌دانم آیا این مصاحبه او را به خاطر می‌آورید یا نه… ۲۴ اکتبر ۱۹۷۶ در برنامه «۶۰ دقیقه» با مایک والاس.
(پخش کلیپ گفتگوی مایک والاس با شاه)
*****
بخشی از مصاحبه مایک والاس با شاه
والاس: اعلیحضرت، حتما شما به من نمی‌گویید که لابی یهودیان در ایالات متحده سرنخ ریاست جمهوری را در دست دارد؟
شاه: نه کاملا؛ اما فکر میکنم کمی بیش از حد حتا برای منافع اسرائیل [به زیان منافع اسرائیل].
والاس: به نظر شما لابی اسرائیل در ایالات متحده برای منافع اسرائیل خیلی قدرتمند است؟
شاه: اینطور فکر میکنم. گاهی اوقات آنها در خدمت منافع اسرائیل هستند و افراد بسیاری را تحت فشار قرار می‌دهند.
والاس: منظورتان از تحت فشار قرار دادن چیست؟
شاه: خب، فشار می‌آورند. آنها ابزار زیادی در اختیار دارند و به افراد فشار می‌آورند و در پایان من فکر نمی‌کنم که حتا به اسرائیل کمک کنند!
والاس: چرا؟ اگر این واقعیت دارد، چرا رئیس جمهور ایالات متحده به آن بی‌توجهی می‌کند؟
شاه: آنها قوی هستند.
والاس: قوی از چه نظر؟
شاه: آنها خیلی چیزها را کنترل می‌کنند.
والاس: چی را کنترل می‌کنند؟
شاه: روزنامه‌ها، رسانه‌ها، بانک‌ها، امور مالی، و من آنها را متوقف خواهم کرد.
والاس: خب، حالا یک ثانیه صبر کنید. شما واقعا باور دارید که جامعه یهودیان در ایالات متحده اینقدر قدرتمند است؟ آنها رسانه درست می‌کنند تا بازتاب نظرات آنها در سیاست خارجی باشد؟
شاه: بله.
والاس: و آنها گزارش نمی‌دهند؟ ما صادقانه گزارش نمی‌دهیم؟
شاه: مسائل را با هم مخلوط نکنید. من نمی‌گویم رسانه‌ها. من می‌گویم آنها درون رسانه‌ها آدم دارند؛ نه کل رسانه. برخی روزنامه‌ها نظرات خود را منعکس می‌کنند.
والاس: به عنوان مثال نیویورک تایمز متعلق به خانواده زالتزبورگر است که یهودی هستند. آیا شما می‌گویید که نیویورک تایمز با مسئله صهیونیسم، موجودیت اسرائیل و رابطه آمریکا با جهان عرب مغرضانه برخورد می‌کند؟
شاه: من باید تمام مقالات نیویورک تایمز را که در این رابطه نوشته شده کنار هم بگذارم و نتیجه بگیرم. شما می‌توانید آنها را به کامپیوتر بدهید تا به شما پاسخ بدهد.
والاس: چیزی که شما می‌گویید اینست که بله، باور دارید که مغرض است.
شاه: خب، بیایید منتظر جواب کامپیوتر بمانیم.
والاس: واشنگتن پست؟
شاه: همچنین!
والاس: شبکه‌ها؟
شاه: کمتر.
*****
–علاوه بر سیا، ام‌آی۶، جیمی کارتر و قرارداد نفتی ۱۹۵۴ باید رسانه‌های جریان اصلی را هم [به دلایل سقوط ایران] اضافه کرد.
(پخش یک کلیپ دیگر)
بخشی از مصاحبه بی‌بی‌سی با شاه
شاه: احتمالا و شاید بیشتر؛ چرا که ما قصد داریم در بریتانیا سرمایه‌گذاری کنیم.
خبرنگار: آیا توانستید به دولت بریتانیا اطمینان بدهید که بیشترین پولی را که ما برای نفت به شما می‌دهیم در صنعت بریتانیا سرمایه‌گذاری خواهید کرد؟
شاه: البته! زیرا باور دارم که در ده سال آینده کشور ما همینجایی خواهد بود که شما هستید. و در ۲۵ سال آینده ما بین پنج کشور پیشرفته دنیا قرار خواهیم داشت. این را من نمی‌گویم؛ دیگران می‌گویند.
*****
چرا ایران سقوط کرد؟
-من از مصاحبه و تفاسیر ورزشی پس از بازی بیشتر از خود بازی لذت می‌برم. بیشتر دوست دارم مصاحبه مایکل جردن را بعد از بازی تماشا کنم. سیا، ام‌آی۶، جیمی کارتر و رسانه‌های جریان اصلی. آیا اینها دلایل سقوط ایران بودند؟
-قطعا بخشی از دلایل آن بودند و فکر میکنم برای بسیاری از آنها که روایت‌های دشمنان سرسخت پدرم را شنیدند که او دست‌نشانده‌ی غرب یا حرف‌هایی از این دست بوده، این [مصاحبه‌ها] نشان می‌دهد که وی تا چه اندازه به منافع کشور ما اهمیت می‌داده و برایش ارزش قائل بوده است. تاج و تخت خود را به خطر انداخت زیرا می‌دانست که برخی راه او را درست نمی‌دانند و ممکن است علیه‌اش توطئه کنند. خیلی ریسک داشت اما این حس زیبای ملی او را ثابت می‌کند و فکر میکنم که در تاریخ مورد قضاوت قرار خواهد گرفت.
اما برای اینکه با شما صادق باشم، ببینید، آنچه اتفاق افتاده مؤلفه‌های زیادی دارد و فکر میکنم تمرکز بر برخی جنبه‌ها بسیار آسان است و یک چیز را فراموش نکنیم، بیشترین درآمدهای نفتی ایران اواخر دهه شصت میلادی و اوایل دهه هفتاد اتفاق نیفتاد زیرا اگر اشتباه نکنم نفت بشکه‌ای حدود یک دلار و ۸۰ سنت تا حدود دو دلار و ۲۰ سنت یا همین حدود بود. تا زمانی که به حدود هفت تا هشت دلار رسید، درآمد بیشتری برای ما ایجاد کرد. البته اوپک هم تشکیل شد. ما نسبت به این موضوع حساس بودیم که اگر نفت بیش از حد قیمت‌گذاری شود، ارزش مواد اولیه‌ای که به ایران وارد خواهیم کرد نیز در مقایسه بالا خواهد رفت؛ بنابراین باید قیمت را مناسب نگه داشت. پدرم همیشه معتقد بود که قیمت نفت مثل قبل منصفانه نیست. به این ترتیب در نهایت نیز ما درآمد بیشتری به دست آوردیم که به ما اجازه داد تا به پروژه‌های بسیار سنگین‌تر از نظر نوسازی و صنعت و زیرساخت‌ها بپردازیم و البته ساختن مدرسه و دانشگاه و انواع امکانات.
ولی منتقدان آن زمان مسئله را از نظر آزادی که چرا حوزه سیاسی محدود بود مطرح می‌کردند. باز هم باید به مخاطبان یادآوری کنم که ما درباره دوران جنگ سرد صحبت می‌کنیم. بسیاری از گروه‌هایی که آن زمان منتقد رژیم بودند، لیبرال بودند به این معنی که خواهان مشارکت سیاسی بیشتر بودند. اما گروه‌های دیگری که به معنی واقعی با رژیم می‌جنگیدند از جمله با مبارزات مسلحانه، گروه‌های مارکسیست بودند که با مسکو همسو بودند و قصد مسکو در آن زمان این بود که راهی برای ضمیمه کردن ایران به خود پیدا کند. همانطور که در چکسلواکی همان زمان انجام دادند. ایران هرگز تن نداد.
– آیا درباره حزب توده حرف می‌زنید؟
– درباره گروه‌های مشخصی صحبت میکنم که به یک اتحاد رسیده بودند و با اسلامگرایان همسو شدند و منجر به اتحادی شد که پدرم آن را «اتحاد سرخ و سیاه» نامید که سرخ در آن کمونیست‌ها و سیاه نیز اسلامگرایان هستند.
-اینکه سخنگوی حزب توده قبل از پدر شما مصدق بود به عنوان یکی از کسانی که جامعه کمونیست‌ها را نمایندگی می‌کرد، ادعای درستی است؟
-درواقع بیشتر مردم فراموش کرده‌اند که پدرم در آن زمان مصدق را به عنوان نامزد نخست‌وزیری معرفی کرد زیرا معتقد بود که او بهترین کسی است که می‌تواند موضوع ملی شدن نفت را برای ایران پیش ببرد. البته انگلیسی‌ها از این موضوع خوشحال نشدند و به همین دلیل نفت ما تحریم شد. این منجر به از دست دادن درآمد شد تا جایی که دولت مصدق در حال ورشکستگی بود و دیری نگذشت که پدرم فرمان داد تا از سمت خود برکنار شود؛ هنگامی که کمونیست‌ها پرچم شوروی را در تهران به اهتزاز درآورده بودند. یعنی خطر در آن زمان این بود که کشور به دست شوروی بیفتد: روس‌ها با همکاری حزب توده. اینها همه تحرکات آن زمان بود.
حال اگر شما اینهمه را به معنی استدلال برای لیبرازسیون و مشارکت سیاسی در نظر بگیرید، تعادل اینوسط در کجاست؟ ما در آن زمان به اندازه کافی احزاب سازمانیافته برای ایجاد نوعی تعادل نداشتیم. اکثر احزاب سازمانیافته چپ یا مارکسیست از جمله حزب توده بودند. بنابراین با توجه به این حقیقت که جامعه آن زمان تا چه حد تحصیلکرده بود [برقراری تعادل امکان نداشت].
حتا امروز هم پرسیده می‌شود که آیا ایرانیان آمادگی مشارکت واقعی دموکراتیک را دارند یا نه! من معتقدم امروز بله! اما آن زمان، واقع‌بینانه فرض کنید فضای سیاسی کاملا باز می‌بود، چه کسی می‌توانست ناگهان در این مسیر یکطرفه پیروز شود؟ حالا منتقدین رژیم پدرم فقط بر این نکته تمرکز کرده‌اند که آزادی سیاسی به معنایی که شما در غرب دارید وجود نداشت! همه آزادی‌های دیگر بود اما در عرصه سیاسی محدود بود. ولی این به این دلیل نبود که پدرم چنین می‌خواست بلکه شرایط چنین اقتضا می‌کرد. او همچنان متعهد به اصلاحات بود.
حرف من این است که وقتی به مرحله‌ای در انقلاب به سال ۱۹۷۸ رسیدیم که در ایران بحران سیاسی وجود داشت، عناصر زیادی در داخل ایران وجود داشتند که برخی از آنها اعضای جبهه ملی بودند که اصرار می‌کردند که پدرم از دخالت مستقیم در تصمیم‌گیری‌ها یک قدم عقب‌نشینی کند تا از حد یک پادشاه مشروطه تجاوز نشود و اجازه داده شود که به گفته‌ی آنان سلطنت کند و حکومت نکند. تمام بحث آن زمان، این بود. اما فضا به سمتی رفت که اسلامگرایان با کمک مارکسیست‌ها پیروز شدند و گفتند نه ما باید کاملا از دست شاه خلاص شویم. و بنابراین بجای رفتن به دنبال اصلاح نظام، که درواقع پدرم مایل به انجام آن بود [انقلاب شد]. اینها حقایقی هستند که من از همه طرفین اعم از موافقان و یا مخالفان پدرم در طول بیش از چهل سال گذشته شنیده‌ام و واقعیت این بود که فرصت برای اصلاحات وجود داشت اما به آن منتهی نشد.
حالا فرض کنید اگر روی کار آمدن گورباچف پنج سال زودتر اتفاق می‌افتاد، شاید الان اینجا نبودیم. می‌شد نتیجه‌ی متفاوتی داشت. بنابراین همه چیز را به عوامل خارجی نسبت دادن واقعا منصفانه نیست. اما نادرست هم نیست بلکه یکی از جنبه‌هاست. بخشی از آن داخلی بود. من فکر میکنم اشتباهاتی در هر جبهه‌ای وجود داشته. از جمله از سوی پدر خودم. اما به نظر من مخالفانش بیش از او اشتباه کردند چرا که او امکان اصلاح را ارائه می‌کرد و آنها قبول نکردند. آنها فکر می‌کردند که با روی کار آوردن این روحانی همه چیز به سوی بهتر شدن تغییر می‌کند. در نتیجه زمانی که مردم متوجه شدند چه اتفاقی افتاده دیگر دیر شده بود و از آن زمان ما با این رژیم روبرو هستیم. منظورم اینست درسی که از اینهمه می‌توان گرفت چیست؟ ببخشید، یک جنبه دیگر را که مهم است فراموش کردم؛ درست بعد از آن تصویری که نشان دادید…
– کدامیک؟
-آنکه کارتر در تهران است و در موردش حرف زدید. همان زمان جریان زیرزمینی شروع به شکل گرفتن کرده بود و برخی از این دولت‌ها از جمله دولت فرانسه که میزبان خمینی بود به عنوان یک پناهنده سیاسی که اتفاقا طبق قوانین فرانسه اگر به او وضعیت پناهندگی داده شود از انجام هر نوع کمپین علیه دولت دیگری منع می‌شوید اما فرانسوی‌ها همان زمان از پدرم پرسیدند، پس از آنکه [خمینی] از عراق به پاریس نقل مکان کرد و به نوفل لوشاتو رفت و پدرم تصور می‌کرد که فرانسوی‌ها بدیهی است که در ازای اجازه رفتن خمینی به آنجا، او به دنبال کارزاری برای خود نخواهد رفت.
درواقع پیش از آن نیز خیلی‌ها پیشنهاد می‌کردند که از شرّ او [خمینی] خلاص شویم ولی پدرم اصلا موافق «شهید» ساختن از خمینی نبود. من این را اینجا به شما می‌گویم زیرا حقایقی نیست که بیشتر مردم آن را شنیده باشند و رسانه‌ها در مورد آن گزارش نداده‌اند و انقلابیون درباره‌اش صحبت نکرده‌اند. اینها حقایقی است که در آن زمان اتفاق افتاده. پدرم [کشتن خمینی را] قبول نکرد! او در برابر بسیاری از دولت‌ها از جمله دولت کارتر، محکم ایستاد. پدرم گفت بعد از ۳۷ سال سلطنت من علیه مردم خودم وارد عمل نمی‌شوم. من دستانم را به خون مردم خودم آلوده نمی‌کنم. و داوطلبانه کشور را ترک کرد. وقتی این را فهمیدند، منظورم کارتر و شرکاست، نشست گوادولوپ برگزار شد. جایی که خودش بود، کالاهان وزیر خارجه بریتانیا، هلموت اشمیت که فکر میکنم در آن زمان صدراعظم آلمان بود و ژیسکار دستن رئیس جمهوری فرانسه. همه آنها تصمیم گرفتند اگر ما نتوانیم به شاه تکیه کنیم، برای حفظ قدرت خود چاره‌ای جز حمایت از خمینی نداریم.
-اما آیا آنها سقوط را می‌خواستند؟ چون آنها می‌دانستند که اهرم مذاکره تماما در دست پدر شماست؛ برای قیمت نفت می‌بایست از طریق او وارد می‌شدند و این شما را به رژیم قوی‌تری تبدیل می‌کرد. آیا همین باعث شد تا آنها از این سقوط حمایت کنند؟
– اگر اشتباه نکنم ما آن زمان هر بشکه نفت را حدود ۱۴ تا ۱۵ دلار می‌فروختیم. سه ماه پس از سقوط پدرم قیمت نفت تا حدود ۳۵ دلار افزایش یافت. نفت دریای شمال بشکه‌ای زیر ۱۷ دلار به صرفه نبود. من نمی‌دانم چه محاسبه‌ای در بازی بود. آیا فقط ترس از افزایش قیمت نفت بود؟ خب، در نتیجه‌ی انقلاب که قیمت‌اش بالاتر رفت!
–من با شما موافقم. وقتی رابطه‌ای با رژیم جدید ندارید که با آن کنار بیایید… آنها هرکاری که نباید انجام داد، انجام دادند…
-هیچکس نمی‌دانست این شخص کیست. همه فکر می‌کردند خمینی یک نوع عالم مذهبی است. پیر خردمندی که به خانه بر می‌گردد و نقش خودش را بازی می‌کند. افرادی مثل آندرو یانگ او را قدیس نامیدند…
-آندرو یانگ که نامزد فرمانداری [ایالت جورجیا] حزب دموکرات بود…
-بله، اگر اشتباه نکنم در آن زمان شهردار آتلانتا بود…
-آندرو یانگ او را قدیس نامید و یکسری دیگر معتقد بودند یک شخصیت روحانی است.
-بله، بقیه واقعا معتقد بودند که او یک شخصیت روحانی است ولی با ایدئولوژی‌ای که آورد مشخص شد او از هر قداستی به دور است. بقیه‌اش، به قولی، دیگر تاریخ است. اما ما باید این مسائل را مطرح کنیم زیرا فکر میکنم مخاطبان ما می‌بایست پیچیدگی آنچه را که در آن منطقه در حال روی دادن است و پویایی آن را و اینکه چرا ایران تا این حد با سایر کشورهای منطقه متفاوت است درک کنند. زیرا احساس هویت و هویت ملی ما برخلاف مذهب حاکم، که در اولویت نیست، باعث می‌شود که ما همواره بگوییم ما اول ایرانی و بعد از این قوم یا آن مذهب هستیم. درک این موضوع بسیار مهم است. این نکته‌ای است که ما آن را به درک هویت ملی خود ربط می‌دهیم.
اشتباه است اگر بخواهید همه را راضی نگه دارید!
-یک کتاب خوب نوشته شده به اسم «پنج وسوسه‌ی یک مدیرعامل» [درباره مدیریت و رهبری]؛ یکی از این وسوسه‌ها اینست که بخواهید همه را راضی نگه دارید! پدر شما هم کسی بود که سعی می‌کرد، فقرا را با تصمیمات سوسیالیستی و همچنین ثروتمندان و طبقات بالاتر را راضی کند که انجام این کار بسیار سخت است. در سال ۱۹۶۳ با انقلاب سفید و اصلاحات ارضی زمین را از پولدارها گرفت و بین دهقانان تقسیم کرد؛ دو و نیم میلیون نفر صاحب زمین شدند. این بازتوزیع یک اقدام سوسیالیستی است! اینها کار برنی سندرز[سناتور دموکرات از ورمانت] و الیزابت وارن[سناتور دموکرات از ماساچوست] است. در ۱۶ اکتبر ۱۹۶۷ جشن‌های ۲۵۰۰ ساله برگزار شد تا ایران را به همه جهان معرفی کند. مستندی در این مورد ساخته شده که چقدر باورنکردنی است. شاید هرگز جشنی مانند آن در گذشته وجود نداشته که در آن اینهمه افراد قدرتمند از سراسر جهان شرکت کنند. آیا فکر می‌کنید واقعا این وسوسه در وی وجود داشت که می‌خواست فقیر و ثروتمند را راضی نگه‌دارد و در نهایت هر دو را هم تا حدی از دست داد؟
-می‌دانید، در موضوع عدالت اجتماعی شما نمی‌توانید بین فقیر و ثروتمند عدم تعادل داشته باشید. این شکاف همیشه وجود دارد پس باید تلاش کنید تا بین آنها آشتی به وجود آورده و برای نیروی کار در ایران اشتغال به وجود بیاورید. باید مشوق‌ها و حمایت‌هایی را برای آنها فراهم کنید و در نتیجه اگر آموزش را رایگان کنید، اگر بسیاری از جنبه‌ها را در زمینه‌های مختلف برابر کنید، مردم هم امکانات بیشتری خواهند داشت. او سعی کرد با برنامه‌هایی این کارها را پیش ببرد که نتیجه‌اش انقلاب سفید و همچنین مسیری بود که نظام در آن پیش می‌رفت. در عین حال همزمان باید بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری در کشور می‌کردیم. به همین دلیل بسیاری از صنایع و کارخانجات برتر ما اساسا توسط کارآفرینان ایرانی به راه افتادند که در گذشته تأثیر بسیاری در اقتصاد ایران داشتند. بسیاری از آنها غیرمسلمان بودند؛ بسیاری از خانواده‌هایی با موقعیت‌های متفاوت بودند. به همین دلیل بود که با وقوع انقلاب، خمینی شروع به مصادره اموال آنها کرد. آنها مجبور به فرار شدند و اولین فرار مغزها که ایران در آن زمان با آن روبرو شد، درست بعد از انقلاب بود. بیشتر این افراد مجبور شدند کشور خود را ترک کنند و تمام اموال و دارایی‌های خود را جا بگذارند. این کشور همچنان در نتیجه همان تلاش‌ها سرمایه‌گذاری‌های آن دوران است که هنوز کار می‌کند. فکرش را بکنید، هم کسانی که می‌توانستند به ساختن کشور کمک کنند و ما به آنها نیاز داشتیم و هم افرادی که مرفه و توانمند بودند و امکانات داشتند و هم اینکه همزمان می‌خواستیم مردم بیشتری بیش از پیش آموزش ببینند تا بتوانیم بیشتر و بیشتر مستقل باشیم. وقتی می‌خواهید شرکتی بزنید و تعدادی مهندس آموزش ببینند تا در نهایت با دانش فنی و تکنولوژی خود جایگزین شوند، در ابتدا باید مهندسان و عوامل خارجی خود را داشته باشید و مردم کشور را آموزش دهید تا بتوانند صاحب صنعت شوند. اگر پایه آموزشی وجود نداشته باشد که نمی‌توان این کارها را انجام داد. حتا امروز هم ما ایرانیان زیادی در انواع رشته‌ها از ریاضیات تا علوم دیگر در دانشگاه‌هایی مثل هاروارد داریم که در درجات عالی تحصیل می‌کنند. ما در آن زمان در مدارس ایران چنین آموزشی را داشتیم یعنی این بچه‌ها از خانواده‌های ممتاز نیستند و هر کسی این امکان را داشت تا تحصیلات عالی داشته باشد و االبته اگر نمرات لازم را می‌داشت و در کنکور قبول می‌شد. پس از مدتی کارتان هم تضمین می‌شد.
-این خیلی مهم است که شما می‌خواهید شغل پیدا کنید و مهم است که به این وعده عمل شود.
-عملا همان چیزی بود که برخلاف امروز اتفاق می‌افتاد. با اینکه بچه‌ها اینهمه تلاش می‌کنند و موفق به گرفتن مدرک می‌شوند ولی هیچ فرصتی برای استخدام شدن ندارند؛ از هر طبقه‌ای که در جامعه باشد.
-جالب است که آندرو یانگ شهردار آتلانتا و یک فرد قدرتمند خمینی را قدیس خواند؛ این نشان می‌دهد که چقدر ارتباط آنها با واقعیت قطع بود… پدر شما آدم محکمی بود. فکر می‌کنید چه اشتباهی مرتکب شد؟ آیا رفتن او بود؟ آیا باید می‌رفت؟ آیا باید می‌ماند؟ آیا خیلی لاف می‌زد؟ آیا باید کمی عقب می‌نشست؟ به عنوان فرزند یکی از بزرگترین رهبرانی که ایران تا حالا داشته چه فکر می‌کنید؟
-من و شما الان در سال ۲۰۲۳ هستیم. آنها در دوره‌ای بودند که همه چیز کاملا متفاوت بود. چالش‌های بسیاری یکسان هستند اما رابطه‌ی ما با دنیای واقعی بر اساس دانسته‌های ما از جهان در حال حاضر است و بسیار سخت است که خود را در شرایط آن زمان و طرز فکر و بحث‌هایی قرار دهیم که روشن است آن زمان من نمی‌دانستم. چیزهای زیادی هست که شاید ما هرگز ندانیم…
-شما تمام کتاب‌هایی را که مربوط به خانواده شماست می‌خوانید و همه مستندها را تماشا می‌کنید که مربوط به خانواده شماست…
– حتی اگر این کار را بکنید واقعا قرار گرفتن در آن موقعیت خیلی سخت است؛ سخت است که بتوانید خود را جای کسی قرار دهید که فکر کنید درباره این یا آن موضوع چه فکر می‌کرد یا انجام می‌داد. [مثلا] در زمانی که پدرم باید به این فکر می‌کرد که چگونه با هند و پاکستان رابطه حسنه برقرار کند، دانستن اینکه بین این دو چه خبر است به عنوان کشورهای هسته‌ای؛ منظورم این است که چیزهای زیادی وجود دارد که ممکن است بلافاصله به ذهن شما نرسد اما باید بگویید خب، این بخشی از معادله است؛ بخشی از محاسبه است.
وقتی عربستان سعودی چهار برابر بیشتر از ایران نفت تولید می‌کرد با جمعیتی که یک ششم ایران بود آیا پدرم را را به خاطر تضمین قیمت منصفانه نفت سرزنش می‌کنید؟ او مجبور بود شکم ۲۵ میلیون نفر را سیر کند در حالی که جمعیت عربستان ده میلیون یا شش میلیون بود و با اینهمه عربستان چهار برابر ایران درآمد داشت. او چگونه می‌توانست تمام کارهایی را که [به عنوان وظیفه/ خدمت] باید انجام می‌داد، انجام دهد؟ آیا همین باعث ایجاد برخی مشکلات شده بود؟ حالا اگر می‌خواهید به جزئیات بپردازید ممکن است استدلال کنید اقتصاددان‌ها می‌گفتند ما فقط در حال خرج کردن درآمد نفتی خود هستیم و این از نظر اقتصادی پایدار نیست و غیره.
به هر حال در نقطه‌ای قرار است به دیوار برخورد کنیم و به تمام آن اتفاقاتی که در پایان دوره هویدا رخ داد، حالا این چیزیست که شاید ایرانی‌ها بیشتر دنبال کنند تا مخاطبان خارجی که ممکن است متوجه منظور من نشوند، اما چیزی که من می‌گویم اینست که مطمئنا می‌توانید به گذشته برگردید و نوار را به عقب برگردانید و بگویید شاید آنها باید این کار را بجای آن کار انجام می‌دادند. اما فکر میکنم از نظر تصویر کلان بطور کلی با تلاش برای قرار دادن ایران روی نقشه و مسیری که در پیش گرفته بود و شما خودتان با داشتن حسی از رشد اقتصادی ثابتی که از آن برخوردار بودید و این فقط از نفت و گاز نبود، درواقع گاز واقعیت نبود و عمدتا نفت بود؛ اما کارهای دیگری که ایران شروع به انجام آنها کرده بود، می‌خواهم بگویم که تصمیم‌گیری بسیار سخت است.
انتقادی که مطرح می‌شود این است که [تحولات] خیلی زیاد و خیلی سریع بود و جامعه زمان کافی برای رسیدن به این مرحله نداشت و اینکه آیا مردم می‌توانستند از مناطق روستایی با زندگی شهری سازگار شوند؟ این مجموعه شرایط کاملا متفاوتی است. آیا این به جامعه کشاورزی آسیب می‌رساند؟ چرا که صنعتی شدن شما را به سمت چیزهایی می‌کشاند که بسیار سودآورتر هستند به عبارت دیگر اگر فردی در زمینه کشاورزی کار می‌کند، به دلیل بارندگی ممکن است شاید آنقدر خوش‌شانس باشد که هر سال از یک محصول خاص حاصل خوبی داشته باشد و بعد از تمام تلاش‌ها اگر فرزند شما به تهران برود و حداقل آموزش تعمیر یخچال را داشته باشد احتمالا در یک ساعت پول بیشتری به دست خواهد آورد که پدر در یک ماه کامل به دست خواهد آورد. می‌دانید، همه اینها منجر به شهرنشینی و جابجایی مردم می‌شود. همه این محاسباتی که نقش بازی می‌کنند. نه اینکه فکرش را نمی‌کردند؛ اما ناگهان کشوری را می‌بینید که درآمد سرانه به سطحی بالا جهش کرده و قدرت خرید مردم باعث می‌شود که آنها بتوانند بیشتر داشته باشند. آیا این خیلی سریع بود؟
و بعد شما مقاومتی را دارید از سوی روحانیتی که اصلا دوست نداشت پدرم کشور را به کجا می‌برد؛ در نتیجه، اعتراضات در مورد زنان، در مورد اصلاحات ارضی و همه چیزهایی که خمینی شروع کرد و عناصری که این اقدامات را به چالش کشیدند… به این ترتیب مبارزه‌ای در جریان بود. آیا پدرم در مورد نوسازی کشور درست می‌گفت؟ یا اینکه نه، با جریان حرکت کند و بگوید ما باید قدم به قدم برویم و مطمئن بشویم که روحانیت مقاومت نمی‌کند؟ می‌دانید، این کارها را چه انجام دهید و چه انجام ندهید بعضی ایراد می‌گیرند. افرادی در طرف لیبرال خواهید داشت که می‌گویند ما باید خیلی سریع‌تر جامعه را باز کنیم و بعضی‌ها که می‌گفتند خیلی تند رفتیم و باید سنت را حفظ کنیم. کدام استدلال در پایان برنده است؟
حق با شما بود که این موضوع را [وسوسه راضی نگه داشتن همه] مطرح کردید. دوست تاجری داشتم که یکبار از قول کسی تعریف می‌کرد، هنوز نمی‌دانم راز موفقیت چیست اما مطمئنا می‌دانم که راز شکست چیست و آن تلاش برای جلب رضایت همه است. شما نمی‌توانید همه را راضی نگه دارید. اما باز هم اگر بار یک مسئولیت جمعی بیش از حد بر عهده خودتان باشد، بدون توجه به اینکه منظورتان خوب است یا نه، شما مقصر خواهید بود. با توجه به این واقعیت که پدرم خود را در موقعیتی قرار داده بود که که تأثیر بسیار زیادی داشت، در حالی که ضرورتی هم نداشت، چون به همان اندازه هم آسیب‌پذیر می‌شد. او به معنای واقعی کلمه خود را قربانی کرد. ممکن است امروز مردم بفهمند که او می‌خواست کشور به کدام سو برود. بسیاری از منتقدان او یا حتا افرادی که هنوز به دنیا نیامده بودند می‌گویند کاش می‌فهمیدیم او در آن زمان می‌خواست ما را به کجا ببرد که نشد.
به این شکل فکر میکنم تاریخ فقط زمانی تکرار می‌شود که ما نخواهیم از تجربیات گذشته درس بگیریم. بنابراین کاری که من انجام می‌دهم بر این اساس نیست که می‌خواهم مسیر خاصی را دنبال کنم که پیشینیان من در پیش گرفته بودند. اول از همه اینکه من نمی‌دانم قرار است به کجا برسم؛ به شخصه برای هیچ مقامی کاندیدا نمی‌شوم؛ کاری که من می‌خواهم انجام دهم این است که عامل انتقال باشم و بهترین نقشی که می‌توانم انجام دهم، با اعتمادی که مردم به من دارند، برقراری اتحاد و شکل گرفتن یک ائتلاف است تا به جایی برسیم که ایرانی‌ها بتوانند برای خودشان تصمیم بگیرند و بقیه مسیر‌ها. من فکر میکنم ما در حال حاضر به اندازه کافی یک جامعه بالغ هستیم و مجبور نیستیم به یک حکومت هرمی وابسته باشیم. ما باید به آن نقطه برسیم. ما باید مردم را در تصمیم‌گیری‌هایی که انجام می شود شرکت دهیم. این روش و رویکرد من است.
همیشه با این شروع میکنم که وقتی به پیشینیان من نگاه می‌کنید، زمانی پدربزرگ من باید دو کار انجام می‌داد؛ قبل از هر چیز ثبات برای کشوری بیاورد که چهارگوشه آن با چالش روبرو بود و یک دولت مرکزی با تشکیل نهادهای حکومتی و مدرن کردن و سکولاریزه کردن آنها چرا که همه چیز در کنترل مساجد بود. بعد در مرحله بعدی که دوران پدرم بود و کارهایی که وی می‌بایست انجام می‌داد.
فکر میکنم من به نسلی تعلق دارم که مسئولیت اصلی آن به حداکثر رساندن بیشترین مشارکت و یک نظام آزاد و برپایی دموکراسی و جا انداختن این ارزش‌هاست که به نظر من امروز دست‌یافتنی‌تر از دورانی است که پدرم در آن زندگی می‌کرد؛ از نظر آموزش، از نظر آگاهی، از نظر تجربه و از نظر ابزارهایی که امروز در دست داریم و آن زمان اصلا وجود نداشت منظورم دنیای ارتباطات است که امروز شما در آن بسر می‌برید؛ ارزشی که رسانه‌های اجتماعی و تأثیری که آنها دارند و روشی که بطور کلی امروزه چرخ‌های زندگی می‌گرداند. امروز ما از یک مؤسسه مثل «سی‌بی‌اس» فیلم‌هایی از آن زمان نشان می‌دهیم و مردم اخبار خودشان را از تلویزیون پخش می‌کنند. شما امروز چگونه اخبار خود را دریافت می‌کنید؟ درواقع بیشتر اوقات شما می‌توانید نوع اخباری را که دریافت می‌کنید، برنامه‌ریزی کنید. دیگر به «نیویورک تایمز» یا «شصت دقیقه» در «سی‌بی‌اس نیوز» یا چیزهای دیگر تکیه نمی‌کنید؛ نه اینکه اینها نباید وجود داشته باشند و یا مخاطب نداشته باشند بلکه فکر میکنم که دنیای امروز از نظر نحوه‌ی ارتباط افراد با یکدیگر و آگاهی بسیار متفاوت شده. آنها حتا به نظر من دولت‌ها و رسانه‌ها را دور می‌زنند.
ما باید دنیایی را که امروز در آن زندگی می‌کنیم درک کنیم تا بفهمیم مردم به چه چیزی و چگونه واکنش نشان می‌دهند یا پیام‌هایشان را چگونه منتقل می‌کنند و اگر نسبت به آن حساسیت نداشته باشید، بد خواهید آورد. من سعی میکنم قبل از هر چیز بیشتر گوش کنم تا صحبت کنم. سعی میکنم درک کنم که آنها کجا ایستادند و چالش‌ها را درک کنم. اما در عین حال باید بگویم آنچه ما می‌خواهیم خیلی متفاوت با چیزی نیست که یک آمریکایی معمولی دوست دارد داشته باشد یا یک گروه فرانسوی دوست دارد حفظ کند؛ همان چیزی که به نظر من به ارزش‌های مشترک بر می‌گردد. ما اکنون از نظر پیامدهای آنچه در گوشه‌ای از جهان اتفاق می‌افتد بیش از آن در هم تنیده شده‌ایم که فکر کنیم آیا آن گوشه از جهان بر زندگی ما تأثیر می‌گذارد یا نه. به این ترتیب ما به نوعی به عصری از حیات سوق داده شده‌ایم که نیاز به مراوده و نیاز به تأثیرگذاری بیشتر و متقابل داریم. بجای بازگشت به انزواگرایی و یا جابجایی سرمایه‌گذاری از اینجا به جای دیگر؛ فکر نمی‌کنم دنیای ما به این شکل در حال تکامل باشد.
پیروزی واقعیت بر روایت‌ها و داستان‌پردازی‌ها
– من نمی‌گویم همه مردم اما بسیاری از مردم اگر با خودشان صادق باشند می‌توانند به عقب نگاه کنند و بگویند پدر شما درست می‌گفت؛ او کارهای درستی انجام داد و ایران را به جای بهتری تبدیل کرد. می‌دانید، متاسفانه شاید دشمن و رقبا متوجه بلندپروازی‌های او شدند؛ متوجه قویتر شدن او شدند. او خودش هم فهمید که دست بهتری دارد و بجای اینکه دستش را پنهان کند آن را رو کرد… در پوکر وقتی کسی را شکست دادی، تازه نشان می‌دهی که چی در دست داشتی و نه قبل از آن…
– می‌توانم با این ارزیابی موافق باشم زیرا گاهی صداقت جواب نمی‌دهد…
– فکر میکنم اگر او این کار را انجام نمی‌داد من و شما امروز در ایران زندگی می‌کردیم… نمی‌دانم چکار می‌کردم ولی امروز در ایران زندگی می‌کردم چرا که ایران احتمالا از نظر اقتصادی و تجاری و مالی و سبک زندگی و رسانه‌ای جامعه فوق‌العاده‌ای می‌بود و بسیار فرصت‌های متفاوتی وجود می‌داشت. اما مطمئن هستم که رقبا این را دوست نداشتند و می‌گفتند: هی! ما قبلا صاحب تو بودیم؛ تو کی هستی که فکر می‌کنی می‌توانی اینقدر قدرتمند باشی؟ این نفتِ ما بود! آبادان! ما مالک اینجا بودیم…
-اتفاقا این همان بخشی است که فکر میکنم نشان می‌دهد پدرم چقدر کشورش را دوست می‌داشت و چیزی که او را واقعا آزار می‌داد این بود که چرا آن زمان مردم قدرش را نمی‌دانستند. می‌توانستم در چشمانش ببینم که: مگر من با این مردم چه کردم؟ بجز تلاش برای قرار دادن آنها در جایگاهی بهتر…
– در مقطعی از محبوبیت ۹۰ درصدی برخوردار بود ورسانه‌های جریان اصلی درگیر این بودند که چطور سریع می‌توانند واقعیت را با قدرت سیا و ام‌ای۶ و کارتر وارونه کنند با رویدادهایی مثل سینما رکس. به هر حال، خودتان واقعا چقدر می‌خواستید بفهمید که واقعا در سینما رکس چه اتفاقی افتاده؛ درست آنطرف خیابان یک کلانتری وجود دارد ولی آنها ساواک را مقصر دانستند و اینکه شاه ۴۰۰ نفر را کشت که زنان باردار و کودکان در میان آنها بودند و… در نهایت معلوم شد فردی که پشت این ماجرا بود طرفدار خمینی بود…
-حقیقت برای دیدن همه روشن است.
-اما یکسال طول کشید تا این موضوع معلوم شود.
– نیم قرن طول کشید تا شما یک دوره کامل را بر اساس واقعیت‌ها و نه روایت‌ها و داستان‌پردازی‌ها مرور کنید! مثلا قضیه ۱۹۵۳ (۱۳۳۲) در کشور بسیار کم درک شده. وقتی از آن دوران صحبت می‌کنند می‌گویند دولت دموکراتیک انتخاب شده‌ی مصدق! چرا این را مطرح میکنم؟ نه به این دلیل که می‌خواهم این را به بحث اصلی تبدیل کنم بلکه فقط به عنوان یک نمونه که چقدر راحت می‌توان تحریف کرد.
اولا که نخست‌وزیران در ایران هرگز انتخاب نمی‌شدند. آنها یا توسط مقام سلطنت منصوب می‌شدند که مشروط به تصویب مجلس بود و یا نامزدی توسط مجلس معرفی می‌شد که مشروط به تأیید شاه بود. ما در ایران فرم انتخاباتی برای تشکیل دولت نداشتیم. آن زمان قانون اساسی ایران اینطور بود. پس این استدلال که او از طریق دموکراتیک انتخاب شده بود درست نیست. او به عنوان نامزد معرفی شده بود [از طرف مجلس شورای ملی]. و اگر برکناری یک نخست‌وزیر را کودتا می‌نامند پس باید استدلال کنند که تک تک نخست وزیران ایران که برکنار شده‌اند، کودتا بوده است! اتفاقی که افتاده اینست که او در مقابل برکناری مقاومت کرد و به کل بحرانی منجر شد که آن زمان پیش آمد. زمانی که بسیاری از روحانیون آن زمان، از جمله کاشانی و همراهانش و حزب توده مترصد فرصت بودند؛ ولی ورق کاملا برگشت. پدرم قبلا به خارج کشور و فکر میکنم به رم رفته بود و شعارهایی که به طرفداری از مصدق سر داده می‌شد، طی سه روز به «جاوید شاه» تغییر پیدا کرد. من فکر نمی‌کنم هیچ آژانس اطلاعاتی خارجی در جهان وجود داشته باشد که بتواند اوضاع یک کشور را ظرف سه روز اینطور برگرداند! پس اینکه سازمان سیا پشت همه چیز هست و یا اینکه کرمیت روزولت که در خلیج خوک‌ها [کوبا] خرابکاری کرده بود چیزی بود که می‌خواستند اعتبارشان را در جای دیگری بگیرند و اینطوری وقایع سال ۱۹۵۳ را با این روایت گره زدند.
من از مردم دعوت میکنم خودشان برای به دست آوردن اطلاعات تلاش کنند. من این را نمی‌گویم. عباس میلانی که بیشترین تحقیق را در این زمینه انجام داده و به عنوان یک مائوئیست انقلابی ضدرژیم [پهلوی] بود، این را می‌گوید. بنابراین من از یکی از دشمنان پدرم که در آن زمان یک انقلابی بود، نقل قول میکنم. بروید و تحقیقات و یافته‌های او را در مورد کل آن دوره بخوانید. ما باید وقایع را درست ثبت کنیم چه خوب و چه بد و زشت زیرا مردم چه ایرانی و چه خارجی حق دارند حقیقت را بدانند. گاهی احساس میکنم بسیاری از جنبه‌های آن دوران چنان تحریف شده که منجر به توقعات نادرست شده. اما این موضوع فقط به این دلیل مهم است که من هنوز هم بقایای این نوع مباحث را می‌بینم و نه فقط در ارتباط با ایران، حتی همین امروز در مورد آنچه در درگیری بین حماس و اسرائیل اتفاق می‌افتد و تمام روایت‌هایی که پشت آن مطرح می‌شود و نفهمیدن اینکه واقعا در ایرانِ زمان انقلاب چه اتفاقی افتاد.
در نهایت ما درباره این صحبت می‌کنیم که مردم ایران چه میخواهند و می‌بایست به چه چیز دست پیدا کنند. من اولویتم تضمین این است که آنها به خواسته خود برسند و امیدوار باشند که آنچه می خواهند برخلاف قرن بیستم در تضاد مستقیم با آنچه جهان می خواهد نباشد، زیرا آن زمان جنگ بر سر تأثیرگذاری بر ذخایر نفتی و این یا آن کشور وجود داشت. بسیاری از کشورهای دموکراتیک که امروز دیکتاتوری ها را محکوم می کنند، آن زمان در عمل از دیکتاتوری‌ها علیه بلوک اتحاد شوروی حمایت می‌کردند.
فراموش نکنیم که وقتی جنگ ایران و عراق شروع شد، اکثر کشورهایی که بعداً کارزاری را که دولت جرج بوش (پسر) پس از ۱۱ سپتامبر علیه عراق به راه انداخت رهبری می‌کردند، در آن زمان از عراق [در جنگ با ایران] برای اطمینان از اینکه ایران در جنگ پیروز نمی شود حمایت می‌کردند. چرا اینطور است؟ نه به این دلیل که معتقدند جنگ درست است، بلکه فکر می‌کردند که ایران انقلابی با مأموریت صدور یک ایدئولوژی، تهدید نیست. من می‌خواهم به دولت کارتر برگردم، تنها فردی در آن دولت که می‌دانست پیامدهای برآمدن چنین رژیمی چه می‌تواند باشد، زبیگنیف برژینسکی بود. بحثی را که با او داشتم به خاطر می آورم چون اتفاقاً در روز تولدم ۳۱ اکتبر ۱۹۷۸ در کاخ سفید بودم.
حاصل «کمربند سبز» به دور «خطر سرخ»: واقعیت سیاه!
-اوه! شما در ۳۱ اکتبر ۱۹۷۸ در کاخ سفید بودید…
-من از پایگاه تحقیقاتی که تمرین خلبانی می‌کردم پرواز کردم و به واشنگتن آمدم. ملاقات کوتاهی با پرزیدنت کارتر داشتم و و همان زمان گفتگوی طولانی با اردشیر زاهدی سفیر وقت ایران و برژینسکی و بقیه، سایروس ونس، گری سیک، کلارک و… همه این افراد کاملا بر این فرض بودند که باید یک کمربند مذهبی در برابر گسترش کمونیسم در منطقه ایجاد کرد.
این نظریه دولت کارتر بود. بنابراین با پشتیبانی از خمینی یک کمربند مذهبی ایجاد کردند تا مانند یک سد از منطقه در برابر کمونیسم و نفوذ اتحاد شوروی محافظت کند. آنها به خوبی می‌دانستند که در آن زمان کاگ‌ب بیش از چهل هزار ایرانی را تحت کنترل خود داشت، بسیاری از آنها در لباس ملایان در مشهد در اصفهان و جاهای دیگر امام جماعت بودند. آنها از قبل نفوذ خود را داشتند. آنها از قبل در آنجا بودند.
-پدرتان از این موضوع مطلع بود یا نه؟
-آیا به دولت‌ها هشدار نداده بود که اگر من بروم، ایران ایرانستان می شود؟! آیا اینطور نشد؟ آیا هنوز یک سال از رفتن او نگذشته بود که شوروی به افغانستان حمله کرد؟ منظورم این است که به کل سقوط نگاه کنید که مثل دومینو پیش رفت. اما این نظریه راهنمای دولت کارتر در مقابل کمونیسم نتیجه معکوس داشت. صدام با استفاده از همین فرصت از ضعف ارتش ایران استفاده کرد زیرا اکثر سران ارتش توسط رژیم انقلابی اعدام شده بودند؛ بسیاری از بهترین افسران ما را اعدام کردند و صدام فکر کرد می‌تواند دست به حمله پیشگیرانه در مقابل ایران بزند؛ کسی که سعی کرد بخشی از سرزمین ما را تصاحب کند که به جنگ منجر شد.
اما در ارتباط با صدام حسین، توجه کنید، وقتی که عملیات «توفان صحرا» و «سپر صحرا» [عنوان عملیات آمریکا در جنگ اول خلیج فارس و حمله عراق به کویت در سال ۱۹۹۱ میلادی] و تهاجم به کویت را داشتید، مشکل این بود که رژیم ایران می‌بایست در درجه اول قرار می‌داشت. این را فراموش نکنیم. بنابراین وقتی امروز همان درجه ضعفی را می بینید که کارتر در آن زمان نشان داد و امروز همان علائم ضعف را در این منطقه بحرانی می‌بینید که این رژیم مذهبی را قادر می سازد جلوتر برود، واقعا همان منطق است. ادامه‌ی همان منطق است.
-جالب است. نیکسون در کتاب خود گفت که ترجیح می‌داد شاه بی‌رحمانه‌تر عمل می‌کرد. این را در کتاب و در مصاحبه‌ای نیز گفته. (پخش دو کلیپ سخنان رونالد ریگان)
بخشی از سخنان رونالد ریگان در نخستین مناظره انتخاباتی سال ۱۹۸۰
«وقتی به عدم محبوبیت یک رژیم فکر میکنم، و گزینه‌ی ما برای جایگزینی آن رژیم، یک نظام اقتدارگرای کامل، یا شاید بهترست بگویم یک نظام توتالیتر مطلق است، آدم را به این فکر می‌اندازد که آیا شما دارید به مردم آن کشور کمک می‌کنید؟ ما در این کار مقصر هستیم چون هنگامی که فقط به این دلیل که حکومتی دقیقا معیارهای حقوق بشری ما را رعایت نمی‌کند، با اینکه آن رژیم متحد ماست، بجای تلاش صبورانه برای اینکه آن رژیم را متقاعد کنیم که روش خود را تغییر دهد، در موارد زیادی کمک کردیم تا از طریق انقلاب آن رژیم را سرنگون کنیم و باعث روی کار آمدن یک نظام تمامیت‌خواه مطلق شدیم. فکر میکنم این یک نوع سیاست ریاکارانه است آنهم در حالی که همزمان سیاست تنش‌زدایی را با کشوری در جهان پیش می‌بریم که در آن اصلاً حقوق بشر وجود ندارد: اتحاد شوروی!»
-این از مناظره انتخاباتی پرزیدنت ریگان در سال ۱۹۸۰ بود. او در این مناظره به کارتر توجه می‌دهد و در مناظره دوم حتی واضح‌تر از این حرف می‌زند.
*****
بخشی از سخنان رونالد ریگان در مناظره انتخاباتی سال ۱۹۸۴
«من از رئیس‌جمهور [کارتر] انتقاد کردم به خاطر آنچه ما در رها کردن و نابودی یک متحد خود مرتکب شدیم: شاه ایران. من اصلاً متقاعد نیستم که او تا این حد از خط مردم خود دور بوده و یا آنها می‌خواستند که این اتفاق بیفتد. شاه آنچه را که قرار بوده، انجام داده و سنگینی بار ما را برای مدت‌ها در خاورمیانه تحمل کرده بود. و فکر میکنم که این یک لکه ننگ در کارنامه ماست که گذاشتیم سقوط کند. آیا اوضاع بهتر شد؟ شاه هر کاری که می‌توانست بکند، انجام داده بود؛ ساختن مسکن ارزان، گرفتن زمین از ملایان و دادن آنها به دهقانان تا روستاییان صاحب زمین باشند؛ کارهایی از این دست؛ اما ما ورق را برگرداندیم و به دست یک متعصب روانی سپردیم که هزاران تن را سلاخی کرد و هزاران تن به جوخه اعدام سپرده می‌شوند.»
*****
-برخی ممکن است بگویند او ریگان بود که اینها را گفته. شما می‌توانید به گزارش واشنگتن پست در ۱۹۸۰ و در فوریه ۱۹۷۹ توجه کنید. [تیتر واشنگتن پست در مقاله‌ای به تاریخ ۱۷ فوریه ۱۹۷۹] «اعدام‌ها در ایران «تازه اول کار است… تهران می‌گوید ۴ اعدام آغاز پاکسازی است» آنها از کلمه «پاکسازی» استفاده می‌کنند. پاکسازی خیابان‌های ایران. پیروان ادیان مخالف یا حتی ادیان غیرمخالف، بهائیان چپ و راست کشته می‌شدند. پرسنل نظامی چپ و راست کشته می‌شدند… همین امروز چه اتفاقی برای شما می‌افتد اگر عضوی از جامعه LGBTQ باشید؟ چرا یک کمپین در شبکه‌های اجتماعی راه‌اندازی نمی‌کنید و نمی‌گویید، بیایید امروز در ایران در خیابان‌ها با پرچم رنگین کمان اعتراض کنیم و ببینید با شما چه می‌کنند؟ زیرا اگر این کار را بکنید خیلی سریع به دیدار سن پیتر یا هر کسی که خدای شماست خواهید شتافت! ریگان حتا به پدر شما به خاطر کارهایی که در ایران انجام می‌داد اعتبار می‌داد و می‌گفت که او کاری را انجام می‌دهد که ما باید بکنیم.
گاهی اوقات که مردم [آمریکا] از اسرائیل، نتانیاهو، انتقاد می‌کنند، حداقل نتانیاهو به ما زنگ نمی‌زند و نمی‌گوید ۵۰ هزار سرباز بفرست و… زلینسکی آمد. او بزرگترین مدیر مالی همه کمپین‌های جمع‌آوری پول در تمام دوران است. ۴۰ میلیارد بده! ۲۰ میلیارد دیگر بده! اگر ندهی، بچه‌های خودتان باید اعزام شوند! دست‌کم نتانیاهو کار خودش را می‌کند و از کسی تقاضای کمک نمی‌کند. می‌گوید خودمان این مشکل را حل خواهیم کرد. امروز چه مسائلی خاورمیانه را احاطه کرده؟ وقتی می‌بینی ریگان در مناظره ۱۹۸۰ آن حرف‌ها را می‌گوید، می‌دانی که او همان لحظه انتخاب شده. در عرض چند دقیقه انتخاب شد. طی چند دقیقه نیز خمینی اسیران جنگی را آزاد می‌کند چرا که تا این حد ترس داشتند. به نظر شما رئیس جمهور فعلی ما بیشتر شبیه جیمی کارتر است یا رونالد ریگان؟
-می‌دانید، گفتن این موضوع جالب است زیرا چیزی در ذهن من یادآوری شد و آنهم در مورد آزادی نهایی گروگان‌های سفارت آمریکا در تهران. چیزی مشابه وجود دارد به این معنا که چپ اینجا از دولت ترامپ انتقاد کرد که از برجام خارج شده و همین باعث افزایش سطح غنی‌سازی اورانیوم و همه اینها شد. واقعیت اما این است که تنها دو روز پس از پیروزی دولت جدید واشنگتن در انتخابات [جو بایدن]، آنها شروع به غنی‌سازی کردند و نه قبل از آن!
-عجب!
– این یک مقدار موازی با آزادی گروگان‌ها به نظر می‌رسد.
– خیلی…
– می‌خواهم بگویم برای کسانی که در اپوزیسیون رژیم قبلی بودند و بعد از انقلاب به قدرت رسیدند، واکنش به قدرتی که از بیرون نشان داده می‌شود یکی و همان است؛ همان واکنشی که وقتی دیدند کارتر ضعیف عمل می‌کند و از شاه حمایت نمی‌کند، مخالفان علیه پدرم در آن زمان جسورتر شدند و دلیل‌اش نیز همین که آنها الان در قدرت هستند! همان ضعفی که آمریکا اکنون نشان می‌دهد، دوباره آنها را گستاخ‌تر می‌کند. در طول چهار دهه گذشته، هربار که ایالات متحده قاطعیت نشان می‌دهد، آنها عقب‌نشینی می‌کنند، پس می‌کشند؛ ارتباط مستقیمی بین این دو سیاست وجود دارد.
اجازه دهید قاطعانه یک چیز را برای ثبت شدن بگویم. من می‌دانم که بسیاری از افراد طرف مقابل خواهند گفت، چیزهای زیادی وجود دارد که من آنها را محکوم نکردم، ساواک این کار و آن کار را کرد و… اما من هرگز اعمال خشونت را نپذیرفته‌ام. من هرگز شکنجه را نمی‌پذیرم و علیه آن هستم. اما این بدان معنا نیست که از تصویر کاملاً غیرواقعی صحبت کنند که چه همه زندانی سیاسی بوده‌اند، که درست نیست. تازه، آن زندانیان سیاسی چه کسانی بودند؟ بسیاری از همان افرادی که علی خامنه‌ای یکی از آنهاست. همان کسانی که به دره بقاع [در لبنان] و به اردوگاه‌های فلسطینی که از طرف کاگ‌ب تأمین مالی می‌شد می‌رفتند تا آموزش ببینند. شما اگر باشید در چنین شرایطی چه می‌کنید؟ آیا به عنوان یک آمریکایی اگر برخی افراد شما مخفیانه آموزش ببینند تا علیه کشور خودشان بجنگند یا دولت آمریکا را در دست بگیرند، با آنها چه می کردید؟ حداقل‌اش گوانتانامو خواهد بود، درست است؟
-بله…
-و آنها را چه خواهید نامید؟ از نظر امنیت ملی چه پاسخی می‌دهید؟
-اولویت شماره یک محافظت از ملت است.
-درست است؛ آنها مقاله می‌نوشتند و می‌گفتند که دهان ما را بسته‌اند! در حالی که سعی می‌کردند جنگ مسلحانه راه بیندازند. گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق که وابستگان نظامی ایران را در آن زمان ترور می‌کردند. یا گروه‌های دیگری که افسران پلیس یا سربازان ایرانی را می‌کشتند. چگونه می‌توانی با آنها برخورد کنی؟ یک کار بی‌هزینه نیست. درواقع، آن حزبی که شما به آن اشاره کردید، حزب توده، پدرم چند بار هدف ترور قرار گرفت، فکر می کنم دو بار بود و اولین بار توسط سربازی بود که تحت تأثیر این حزب قرار داشت و دست به سوء قصد زد. پدرم از آن جان سالم به در برد. اما واقعیت این است که تا آن زمان، حزب توده هنوز یک حزب قانونی بود. درواقع، دومین حزب کمونیست قدیمی جهان پس از حزب کمونیست شوروی. این حزب هنوز قانونی بود.
می‌دانید، همیشه مقصر دانستن دولت آسان است، اما چه مقدار از طرف دیگر معادله باید تا حدودی برخی مسئولیت‌ها را بر عهده بگیرد؟ من اینجا نیستم که قضاوت کنم. فقط سعی میکنم برای مخاطبان توضیح دهم که در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم؛ امروز در کجا ایستاده‌ایم؟ اشتراک منافع ما کجاست؟ در کجا می‌توانیم به ذهنیت مشترک برسیم؟ صرف نظر از اینکه چپ یا راست هستیم یا میانه. آیا مسئله بر سر جمهوریخواه یا سلطنت‌طلب یا سوسیالیست یا محافظه‌کار بودن است؟ ما برای کشورمان چه می‌خواهیم؟ در مقایسه با سایر نقاط جهان، در کجا قرار داریم؟ من فکر می کنم این بحث واقعی است که امروز در ایران به ویژه بین نسل امروز در جریان است. و من به شدت تشویق می‌شوم وقتی می‌بینم که نسل امروز با مهارت و دقت لازم کورکورانه از هر چیزی که کسی می‌گوید پیروی نمی‌کنند. و این به من امید می‌دهد. و وقتی امیدوارم می‌شوم که بالاخره حالا ما این پتانسیل را داریم، پس سعی میکنم به آنها بگویم بسیار خوب، حالا بیایید از امید به باور برسیم. این باور که ما واقعا می‌توانیم.
-جالب است که شما این را می گویید زیرا در حالی که هر امپراتوری بزرگی نوعی سازمان اطلاعاتی مخفی داشته باشد، آمریکا سیا را دارد، بریتانیا ام‌آی۶، اسرائیل موساد، ایران ساواک را داشت. اما نکته جالب اینجاست. یکی از کسانی که به پدر شما خیانت کرد حسین فردوست بود. حسین فردوست ده سال یکی از معاونان ساواک بود .پدر بزرگ شما او را به همراه پدر شما به فرانسه فرستاد [کالج له روزه در سوئیس] تا در تحصیل وی را همراهی کند. هزینه سنگینی نیز برای او پرداخت. ولی شما تصور کنید با خانواده شما چه می‌کند! در نهایت شما کسی هستید که وی به او خیانت می‌کند!
بعد از معاونت ساواک کنار می‌رود. ولی چطور می‌شود که او را نکشتند و تبدیل به یکی از رهبران ساواما [مخفف «سازمان اطلاعات ملی ایران» که بعدا به واواک «وزارت اطلاعات و امنیت کشور» تغییر نام داد] می‌شود؟ بعداً وقتی کمی بیشتر می‌گردید داستان‌هایی در مورد او می‌شنوید و درباره سرلشکر قره‌باغی و رابطه‌ای که بین آنها وجود داشت… اما سازمان اطلاعات مخفی برای مدتی اهمیتی نداشت که چقدر بزرگ باشد و هیچکس هم از بزرگی آنها خبر ندارد. درباره سیا گفته می‌شود عجب سازمان فوق‌العاده‌ای؛ درباره ام‌آی۶ هم می‌گویند عجب سازمان فوق‌العاده‌ای! اما به هر حال کار کسی که به عنوان فردی از یک دستگاه امنیتی فعالیت می‌کند مورد انتقاد زیادی قرار می‌گیرد.
بگذارید درباره تبعید حرف بزنیم. شما ایران را ترک کردید؛ سادات، مصر، آمریکا، در جایی مورد استقبال قرار گرفتید و در جایی از شما استقبال نشد؛ پدرتان با سرطان دست به گریبان است. بیماری را برای خودش نگه داشته و نمی‌خواهند مردم بدانند؛ زمان پرفراز و نشیبی بود. و علاوه بر آن، شما بچه‌ها دائم در حال انتقال بودید. آن زمان قبل از اینکه دنیا با خبر شود، آیا می‌دانستید که پدرتان به سرطان مبتلاست؟
-من و خواهران و برادرم وقتی متوجه شدیم که وی در سال ۱۹۷۹ در بیمارستان نیویورک بود. درست پیش از گروگانگیری [سفارت آمریکا].
-این اولین بار بود که شما بچه‌ها فهمیدید؟
-بله؛ ما نمی‌دانستیم.
-خود وی قبلا می‌دانست؟
-او به شکلی می‌دانست؛ خیلی خصوصی. فکر میکنم ۱۹۷۳ یا ۷۴ بود که برخی پزشکان از جمله چند پزشک فرانسوی اول تشخیصی دادند که درست نبود و بنابراین درمانی که انجام دادند هم تجویز اشتباهی دارو بود. به هر حال، اکثر مردم از جمله هم‌میهنان من نمی‌دانند که پدرم در این فکر بود که به نوعی بازنشسته شود و کارها را به من بسپارد در زمانی که احتمالا حداکثر من ۲۲ ساله می‌شدم. ما درباره اوایل دهه هشتاد [میلادی] صحبت می‌کنیم. البته با توجه به اینکه می‌دانست بیمار است. بعضی‌ها بعدا گفته‌اند اگر می‌دانست که قرار است این کار را انجام دهد چرا برنامه‌اش را اعلام نکرد و از این مسائل. اما من نمی‌دانم تا چه حد می‌خواست به شکلی از من محافظت کند، یا اینکه شاید در آن زمان بحران به جایی رسیده بود که دیگر خیلی دیر شده بود. اگر زودتر این را اعلام کرده بود، شاید کل کشور جور دیگری پاسخ می داد. اما بجز این، به هر حال [بیماری] ضعفی بود که جهان خارج از آن بهره می‌برد. منظورم این است که این مسائل و اینکه آدم کدام جهت را انتخاب کند، پیچیده است. اینها واقعیاتی هستند که مردم باید در مورد آنها فکر کنند زیرا تاریخ گاهی مسیر عجیبی برای شکل گرفتن در پیش می‌گیرد.
۴۳ سال پیش دنیا با امروز خیلی فرق داشت
-حالا درباره ۱ نوامبر ۱۹۸۰ می‌پرسم؛ یک روز بعد از روز تولد شما در ۳۱ اکتبر همزمان با هالووین؛ شما ۲۰ سال دارید و خودتان را به عنوان پادشاه جدید اعلام می‌کنید. همان زمان جان ترتنر سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا در واشنگتن گفت ایالات متحده هیچ قصدی در حمایت از رضا پهلوی ندارد؛ او افزود ما نتیجه رفراندوم آوریل [۱۲ فروردین ۱۳۵۸ رفراندوم جمهوری اسلامی آری یا نه] را می‌پذیریم و دولت ایران را به عنوان حکومت قانونی ایران به رسمیت می‌شناسیم. وقتی حرف جان ترتنر را شنیدید و دیدید که آمریکا چنین موضعی گرفته، واکنش اولیه شما چه بود؟
-اجازه دهید چیزی بگویم که به نظرم مخاطبان شما باید در چارچوب تاریخ بدانند. سه ماه قبل، یا به هر حال پیش از آن بیانیه [اعلام پادشاهی] جنگ بین ایران و عراق آغاز شده بود. آن زمان اولین ابتکار من ارسال پیامی به پرسنل نیروی هوایی ایران بود و به عنوان خلبان داوطلب شدم تا همراه نیروی هوایی ما در برابر نیروهای متجاوز صدام حسین بجنگم. جنگ شروع شده بود و این تنها چیزی بود که در آن زمان در ذهنم بود. خب، من می‌توانستم اینجا بمانم و حرفی هم نزنم. اما این اولین واکنش طبیعی من بود، به عنوان یک ملی‌گرای ایرانی که کار و وظیفه‌ی من در درجه اول اینست که بروم و در آن جنگ شرکت کنم. هیچوقت جوابی نگرفتم. بعداً متوجه شدیم که رژیم بسیار مشکوک بود که مبادا این کار یک پوشش باشد برای اینکه نیروهای نظامی را به سمت یک کودتا سوق دهد. به هر حال، جوابی نگرفتم. شما به آن پیام مراجعه کنید.
قصد من خیلی ساده این بود که بگویم گوش کنید، ما در حال جنگ هستیم. در ارتش درگیری و روحیه آشفته و عدم اعتماد به نفس وجود دارد. و تنها قصد من در آن زمان این بود که به مردم بگویم، شما ممکن است به نهاد [پادشاهی] پشت کرده باشید، اما نهادی که من نماینده آن هستم، به شما پشت نکرده است. من در آن زمان بیست سال داشتم و فکر می‌کردم که شاید برای بازگرداندن عنصری از ثبات و اعتماد به مردم این کار لازم باشد. همه می‌دانستیم رژیم جدیدی بر سر کار است. اگر داوطلب شده بودم که به آنجا بروم، می دانستم که خمینی بر سر کار نشسته. این کار برای خدمت به رژیم نبود بلکه با این فکر می‌خواستم به کشور خدمت کنم.
در طول سال‌ها نیز همواره گفته‌ام، در نهایت این مردم ایران هستند که باید انتخاب کنند. من همیشه گفتم این تصمیمی است که مردم باید در مورد آینده‌‌ای که میخواهند داشته باشند، بگیرند. این موضع تزلزل‌ناپذیر من در ۴۴ سال گذشته بوده؛ به همین دلیل است که امروز، تمرکز و هدف من و تنها مأموریت من این است که ما یک دوره گذار و یک انتقال دموکراتیک داشته باشیم. یعنی مجلس مؤسسانی که در آن نمایندگان مردم در مورد قانون اساسی بحث خواهند کرد و آن را به عنوان محتوای رژیم آینده و در نهایت، شکل نظام را به همه‌پرسی خواهد گذاشت.
بنابراین من برای پادشاهی یا جمهوری تضمین نمی‌کنم بلکه برای یک نتیجه‌ی دموکراتیک و سکولار تضمین می‌دهم و بگذارید مردم خودشان تصمیم بگیرند که چه میخواهند. ماموریت من در ۴۴ سال گذشته حمایت از تغییر دموکراتیک علیه دیکتاتوری مذهبی بوده و اینکه بگویم ما بدون جدایی دین ودولت که پیش‌نیاز دموکراسی است نمی‌توانیم به یک سیستم دموکراتیک برسیم. چه برسد به اینکه بخواهیم تحت یک نظام دینی به آن دست پیدا کنیم. شما به عناصری مانند جامعه ال‌جی‌بی‌تی و حقوق آنها اشاره کردید. اخیرا جایزه‌ای از سوی «لاگ کابین» برای «صراحت بیان» از جمله در دفاع از حقوق جامعه دگرباشان جنسی به من اهدا شد. هیچکدام از اینها نمی‌تواند تحت ایدئولوژی‌ای به دست بیاید که از همان اول نه تنها فقط با جوامع دیگر مذاهب یا جامعه دگرباشان جنسی بلکه با هر کسی که عقیده‌ای غیر از آن داشته باشد سر ستیز دارد. این یک واقعیت است که آنها ضد ایران هستند و به هیچ شکلی منافع ملت را حفظ نمی‌کنند.
زمانی که در مصر بودم به خوبی می دانستم که پدرم باید کشور را ترک کند و من عملاً در تبعید هستم. نقش من چیست؟ وظیفه من چیست؟ بجز اینکه ولیعهد سابق و غیره هستم. به عنوان یک ایرانی چه مسئولیتی بر عهده من است؟ به عنوان کسی که می‌تواند الهام‌بخش مردم باشد، به عنوان کسی که مردم به وی اعتماد دارند؛ به عنوان کسی که طی سال‌ها با او آشنا شده‌اند؛ نه فقط به این دلیل که پدرم زمانی پادشاه بود و من ولیعهد بودم. یک نسل کامل اصلا آن دوران را نمی‌شناخت. اما همانها مرا می‌خوانند، دنبالم می‌کنند، با من صحبت می‌کنند. فکر میکنم آنها می‌دانند که من دارم تلاش میکنم که با این کار به کجا برویم. بنابراین جایی که ما در ۳۱ اکتبر ۱۹۸۰ بودیم، برخلاف جایی که امروز در سال ۲۰۲۳ هستیم، مجموعه شرایط بسیار بسیار متفاوت است.
-پس بگذارید در موردش صحبت کنیم. در مورد شرایط ایران که چرا مردم همچنان میخواهند که تغییری در ایران رخ دهد. تورم در حال حاضر ۴۵ درصد است…
– طبق تازه‌ترین ارقام رسمی ۵۰ یا ۵۵ درصد است…
-بسیارخوب ۵۵ درصد، نرخ بهره ۱۲ درصد. می دانید، نرخ بهره واقعی خالص درواقع منهای ۴۳ درصد خواهد بود که در شرایطی که بازار چنین وضعیتی دارد بسیار وحشتناک است. ایمنی زنان، کودکان را ما دیدیم که همین یک سال پیش با آنها چه کردند زمانی که تظاهرات اعتراضی انجام می‌شد. به شدت وحشیانه بود و زنان می‌ایستادند و می‌جنگیدند و حکومت به شدت نگران بود. می‌دانید، وقتی از ایران به ایالات متحده آمدم، همیشه فکر می‌کردم ریاضی اینجا خیلی آسان است. نه به این دلیل که من یک پدیده در ریاضی بودم بلکه به این دلیل که استانداردهای ریاضی در ایران بسیار بسیار بالا بود و جدی گرفته می‌شد. شرایط امروز در ایران چگونه است؟ با چه بحرانی دست و پنجه نرم می‌کند؟ قبلاً به بحران آب اشاره کردید. آیا می توانید برخی از مشکلاتی را که مردم ایران این روزها با آنها دست به گریبان هستند تشریح کنید؟
-من حدس می‌زنم بارزترین عامل، اقتصادی است که از نظر درآمد و از نظر توانایی تغذیه خانواده و اینکه ۶۰ درصد جامعه در خط فقر یا زیر خط فقر زندگی می‌کنند، عامل غالب است. فرصت‌های اشتغال بسیار کم است. مردم مجبورند به معنای واقعی کلمه اعضای بدن خود را بفروشند تا بتوانند اجاره خانه بپردازند زیرا راه دیگری ندارند. این وضع تا کی می‌تواند ادامه داشته باشد؟ به ویژه از زمان دولت جدید در واشنگتن، رژیم ایران به بیش از ۹۰ میلیارد دلار دسترسی پیدا کرد، بخش زیادی از آن حاصل درآمدهایی بود که مشمول تحریم نبودند؛ پولی که برای مردم خرج نشده، هزینه کارگران نشده؛ همان قشرهایی که واقعاً برای غذایی که روی سفره‌شان بگذارند تلاش می‌کنند. در عوض، رژیم همه این پول‌ها را برای نیروهای نیابتی خود مثل حزب‌الله و حماس هزینه می‌کند. آنها هر کاری در منطقه انجام می‌دهند، از جمله دشمنی با سعودی‌ها از طریق حوثی‌ها در یمن، ارسال پهپاد برای روس‌ها در جنگ علیه اوکراین و غیره.
در مقایسه، مردم می‌دانند که هرچه زمان می‌گذرد فقیرتر می‌شوند، نیمی از بانک‌های ما ورشکسته می‌شوند، یعنی عملاً ورشکسته هستند. مردم حتا نمی‌دانند که آیا آنچه ظاهرا در بانک دارند واقعا آنجا هست یا نه. یک احساس ترس دائمی وجود دارد. من در مورد دگراندیشان سیاسی و مبارزان انقلاب مهسا و نبرد شجاعانه‌ای که هموطنان ما نشان داده‌اند صحبت نمی‌کنم، بلکه همه این نارضایتی‌ها به یک نقطه‌ای خواهد رسید که سرانجام باید به آن تن داد.
و سوال این است که بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ سوال این است که کشور چه مسیرهایی را می‌تواند طی کند؟ به همین دلیل است که من روی روند و چگونگی تغییر متمرکز هستم و نه صرفاً تغییر سیاسی بلکه اینکه پس از حذف این رژیم مافیایی که از سرکوب در داخل و تهاجم در خارج استفاده می‌کند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ سپاه پاسداران و همه جنبه‌هایی از اقتصاد ایران که در کنترل آن است؛ وقتی همه اینها از بین رفت، آنوقت شما شفافیت و پاسخگویی خواهید داشت، عناصر فساد را حذف می‌کنید و موانعی را که در حال وقوع است حذف می‌کنید تا در نهایت تأثیر مثبت داشته باشید؛ تا ایرانی‌ها ببینند چگونه اقتصاد ما می‌تواند دوباره به راه بیفتد؛ چگونه می توانیم سرمایه خارجی وارد کنیم؟ چگونه می‌توانیم بهترین نهادها و صنایعی را که نیازهای ایران را از نظر زیرساخت‌ها و ارتقاء فناوری‌های جدید تضمین می‌کند، تأمین کنیم؟ شرکت‌هایی که بتوانند برای مردم در مناطق بیش از همه محروم مثل بلوچستان به سرعت شغل و درآمد ایجاد کنند و غیره.
این بخشی از طرحی است که تنها به تغییر ساختار حاکمیت که البته یک ضرورت مطلق است مربوط نمی‌شود بلکه واقعاً چیزیست که برای قشر متوسط معنی دارد زیرا قشر متوسط در ایران لزوما مسحور حرف زدن درباره حقوق بشر و دموکراسی و آزادی نمی‌شود. همه این حرف‌ها، خیلی هم خوب! اما در عمل به چه معناست؟ واقعاً چه تأثیری در زندگی من می‌گذارد؟ و این باید بخشی از روند تغییر باشد که نشان داده شود در ناامیدی مطلق اقتصادی، این فرصت‌ها وجود دارد. وقتی می‌گویم ما باید از امید به سوی باور حرکت کنیم منظورم اینست که همه عوامل آن هم در داخل و هم خارج کشور وجود دارد. ما به اندازه کافی افرادی داریم که می‌توانند نظام را به درستی مدیریت کنند، ولی رژیم هرگز به آنها اجازه نداده و آنها کاملا دور نگه داشته شده‌اند زیرا افراد این رژیم فقط از یکدیگر و منافع خودخواهانه خود به هزینه مردم محافظت می‌کنند. اما افراد توانمند زیادی در داخل کشور با ایده‌های تازه وجود دارند که می‌توانند کارآفرینان آینده باشند، می‌توانند مدیران بسیاری از بخش‌های دولتی یا بخش خصوصی باشند که منتظر فرصت‌هایی هستند که این رژیم از آنها را دریغ کرده است.
بنابراین ما از صفر شروع نمی‌کنیم. ما همه این پتانسیل‌ها را داریم. ما منابع طبیعی داریم. و فکر می کنم کشور به سرعت برای این تغییر آماده است. آنها اکنون می‌فهمند که برای رسیدن به آن، واقعاً باید این رژیم را از بین برد و از شرّ آن خلاص شد. این چیزیست که مردم ایران امروز با تجربه خودشان متوجه می‌شوند و آماری که شما در آغاز به آن اشاره کردید [آمار و ارقام نظرسنجی در ابتدای گفتگو] به نظر من بسیار محتاطانه است، زیرا آنها گاهی می‌ترسند چیز بیشتری بگویند. و بخشی که باقی می‌ماند آماری است که به نظر می‌رسد از رژیم حمایت می‌کند. فکر میکنم آنها فقط بخشی هستند که از وضعیت موجود به لحاظ مالی سود می‌برند و به این معنا نیست که الزاما از نظر ایدئولوژیک طرفدار رژیم هستند بلکه آنها صرفاً منافع بیشتری دارند و احتمالا می‌ترسند که اگر رژیم تغییر کند ممکن است بسیاری از منافع خود را از دست بدهند. آنها ناچار فکر می‌کنند که باید از آنچه در حال حاضر با این سیستم داریم، سود ببریم. همین موضوع شاید آن درصدی را توضیح می‌دهد که به نظر می‌رسد ترجیح آنها استمرار این نظام باشد. اما فکر نکنم آنها بتوانند در برابر تغییر مقاومت کنند. شبیه برخی از مردم در آفریقای جنوبی که باور نداشتند بتوان به آپارتاید پایان داد و به این نتیجه رسیده بودند که مقاومت بیهوده است و ما باید با این واقعیت کنار بیاییم که با یک رژیم نژادپرست زندگی کنیم!
چه کسانی دوست دارند شاهد تغییر رژیم در ایران باشند؟
-چه کس دیگری دوست دارد شاهد تغییر رژیم در خاورمیانه باشد؟ زیرا برخی خواهند گفت مدل تجاری برای خاورمیانه متکی بر هرج و مرج است. البته وقتی می‌گویم تغییر رژیم در خاورمیانه منظورم به ویژه تغییر رژیم در ایران است. اما افراد معینی هستند که مایل‌اند این هرج و مرج در خاورمیانه تداوم داشته باشد. می‌دانید، این یک مدل کسب و کار است. مثل آنچه آیزنهاور در پایان دوره‌اش گفت: حواستان به مجموعه‌ی صنایع نظامی باشد؛ ما دائم به جنگ می رویم؛ و همه [رؤسای جمهور آمریکا] مثل او بودند؛ البته بایدن کسی است که نیروها را خارج می‌کند. ما دیگر در افغانستان نخواهیم بود. او رئیس جمهور صلح است! ولی بعد که بایدن رئیس جمهور شد، قلدرها از خواب بیدار شدند: روسیه و اوکراین و بعد حماس و کاری که با اسرائیل کرد و بعدش هم حمله اسرائیل به فلسطین. چه اتفاقی خواهد افتاد اگر ایران درگیر بشود؟ البته آنها قبلاً از طریق نیابتی‌ها درگیر شده‌اند… اما چه کسی نمی‌خواهد ببیند که ایران در حال تغییر رژیم است و چه کسی دوست دارد ایران را در حال تغییر رژیم ببیند، غیر از مردماش…
-خب، بدون ورود به برخی استدلال‌های بالقوه از نوع تئوری توطئه، می‌توانم بگویم که شرکت‌های مشخصی از جمله شرکت‌های نفتی در این کشور در حال حاضر سرمایه‌گذاری زیادی در تحقیق و توسعه در انرژی‌های جایگزین و انرژی‌های تجدیدپذیر انجام می‌دهند، البته همه آنها شرکت‌هایی هستند که به منابع موجود وابسته‌اند. شرکت‌هایی مانند جنرال داینامیکس که می‌دانند علاوه بر ساخت هواپیماهای جنگنده، محصولات دیگری نیز وجود دارند که می‌توانند آنها را بسازند که بازاری برای آنها در این مناطق خواهد داشت. بنابراین ما در آن نوع ماشین جنگ صنعتی نیستیم که فقط به تفنگ و سلاح فکر کنیم. و فکر میکنم که جمعیت این کشورهایی که تا حال کمتر حرفی برای گفتن داشتند، در ارتباط با تصمیم‌هایی که در خیلی بالا گرفته می‌شد حالا بیشتر به بازی گرفته می‌شوند در برخی کشورهایی که اکنون بیشتر شروع به نشان دادن جهت کرده‌اند؛ کشورهایی که مردم را بیشتر درگیر قضیه می‌کنند برای نمونه عربستان سعودی. دورنمای حکومت کنونی عربستان سعودی هرچه باشد، آیا در مسیر اشتباهی پیش می رود؟ نه، من فکر میکنم در مسیر درستی پیش می‌رود که توضیح می‌دهد چرا در کل پیمان ابراهیم با منافع برخی کشورهای کلیدی جهان عرب همخوانی دارد زیرا آنها نور فرصت‌هایی را که اکنون در دوبی دیده می‌شود، در کشورهای دیگر نیز می‌بینند.
و بعد شما عراقی‌ها و ایرانیان و یا سوری‌های ناامید را دارید که تماشا می‌کنند و می‌گویند ما هم می‌خواهیم بخشی از این فرصت برای تغییر باشیم. اما آنها در پشت «اتحاد مقاومت» علیه آن «اتحاد پیشرفت» به دام افتاده‌اند. تا حدودی شبیه این است که مردم پشت پرده آهنین [اتحاد شوروی و کشورهای بلوک شرق] به فرصت‌های آنسوی دیوار رشک می‌بردند.
این یک پویایی است. بنابراین آیا هرج و مرج منجر به این رشد می شود؟ نه! من فکر می کنم امروز بیشتر همکاری‌های منطقه‌ای است [که سبب رشد می‌شود]. شما قبلاً در مورد سازمان‌های اطلاعاتی و مشابهان صحبت کردید؛ مثلاً بگذار ببینیم موساد چه می‌کند، یا المخابرات یا هر چیز دیگری؛ اما تصور کنید مثل اروپای امروز در چارچوب اتحادیه اروپا، یا به عنوان مثال، ناتو که هر کدام تنظیمات خودشان را دارند؛ چرا ما نتوانیم مشابه آن را در خاورمیانه داشته باشیم؟ در جایی که کشورهای منطقه تنظیمات امنیتی مشترک و ائتلاف نظامی دارند؛ من فکر میکنم این [همکاری] ما را از صرف بیش از حد بودجه ملی در زیرساخت‌های نظامی رها می‌کند و آن پول را می‌توانیم صرف آموزش، رفاه، مراقبت‌های بهداشتی و چیزهایی از این قبیل کنیم. برخلاف بودجه سالانه امنیتی و نظامی که اگر با هم کار نکنیم، باید بطور مستقل داشته باشیم. بنابراین، آن نظریه ایجاد هرج و مرج ممکن است در قرن بیستم کارساز بوده باشد. اما فکر نمی‌کنم این مسیری باشد که ما بخواهیم کشورهایمان در منطقه در پیش بگیرند؛ منظورم این است که حداقل اگر بخواهم از طرف هموطنانم بحث را مطرح کنم، می‌گویم من با اسرائیلی‌ها صحبت میکنم یا با سعودی‌ها یا هر کس دیگری در منطقه. اگر فرصت رشد اقتصادی برای همه ایجاد کنیم، فقط می‌توانیم از آن سود ببریم. اگر ایرانیان به اندازه کافی در مصر سرمایه‌گذاری کنند و مصری‌ها در عربستان سعودی سرمایه‌گذاری کنند؛ منظورم این است که در اینصورت مردم منطقه خواستار ثبات خواهند بود و هیچ قدرت خارجی صرف نظر از صنایع‌اش نمی‌تواند آن را مخدوش کند زیرا شما با تعداد کمی رهبر تصمیم‌گیرنده در آن بالا معامله نمی‌کنید بلکه ما با ۳۰۰ / ۴۰۰ میلیون مردمی که در این منطقه کار و زندگی می‌کنند معامله می‌کنیم که در مقابل این نوع از تحمیلات مقاومت می‌کنند. این طبیعت بازی است. البته بدیهی است ما نمی‌توانیم تضمین [در این مورد] بدهیم و آنهایی که طور دیگری فکر می‌کنند ممکن است بخواهند دوباره سناریو خودشان را تحمیل کنند.
در هر حال، وضعیت بسیار متفاوت از گذشته است. قبلا مردم نمی‌توانستند نظرشان را بگویند. اما اگر اعلام کنند صبر کنید! این منابع ماست، دارایی ماست، منافع اقتصادی ماست؛ درواقع آنها از دولت‌های متبوع خود خواهند خواست که این منابع را حفظ کنند. من فکر نمی‌کنم که پویایی قرن بیست و یکم شبیه آنچه باشد که در قرن بیستم دیدیم. برخی مناسبات تغییر کرده. من نمی‌گویم که مشکلات کاملاً از بین رفته و موانع را پشت سر گذاشته‌ایم. اما فکر میکنم اگر از این زاویه نگاه کنیم که رفتار این باشد که تعهد نسبت به همکاری محکم بین مذاهب و همکاری منطقه‌ای داشته باشیم و متعهد به همکاری با یکدیگر باشیم بجای اینکه بر ضد یکدیگر حرکت کنیم، این یک منفعت جمعی است در مقابل بازی با جمع صفرها! موضوع بر سر این یا آن اردوگاه نیست.
البته باید این چشم‌انداز را ایجاد کنیم و من فکر میکنم که این دیدگاه از طریق گفتگو به دست می‌آید و هرچه بیشتر بین ملت‌های خود گفتگو داشته باشیم، بهتر می‌توانیم به آن دست یابیم زیرا تمام آن مواضع مخالفی که در گذشته وجود داشته، چه شما ضد عرب باشید یا ضد اسرائیل یا هر چیز دیگری، بر اساس چیست؟ بر اساس اطلاعات صحیح یا بر اساس ذهنیت خاصی که توسط روایات خاص با فشارهای ایدئولوژیک ساخته شده و پرورش یافته؟
من فکر میکنم در دنیای آزاد و واقع‌گرایانه، وقتی بحث و گفتگو باز و شفاف است، آندسته از روایت‌ها و ایدئولوژی‌های که میخواهند مردم را رادیکالیزه کنند یا آنها را در نگرش علیه چیزی برای توجیه اهداف خود بسیج کنند، ما می‌توانیم آن را معکوس کنیم یا حداقل می‌توانیم آنها را خنثی کنیم؛ اینکه سود من لزوماً ضرر شما نیست، اینکه من الزاما مجبور نیستم بگویم که جزو منافع ملی یا هویت ملی من است که ضدعرب باشم یا ضد این یا ضد آن. این واقعاً رویکرد یا فلسفه من است. ممکن است از دیدگاه برخی ساده‌اندیشانه باشد یا ساده‌دل باشم، اما فکر می کنم ما باید به این روند در منطقه خودمان فرصتی بدهیم که هرگز تا حال فرصت این تجربه را نداشته است.
-مذاکره با مردم غیرمنطقی سخت است. می‌دانید، مذاکره با مردم معقول وقتی مشغول یک معامله تجاری هستید آسان است. می‌گویید می‌خواهیم معامله کنیم و شاید از قیمت معامله راضی نباشیم اما بین ۳۰۰میلیون دلار یا ۲۰۰ میلیون دلار، شاید به توافقی روی ۲۸۰ میلیون رسید. ولی ۴۰۰ میلیون دیگر غیرمنطقی است و از انجام معامله دور می‌شویم. شما با افراد منطقی سر و کار ندارید که بخواهید با آنها مذاکره کنید. حرف زدن با آدم‌های غیرمنطقی بی‌معنی است.
می‌خواهم در مورد عربستان بپرسم. اگر به نقشه خاورمیانه نگاه کنید، ایران هست و در طرف شرق افغانستان و پاکستان؛ شما ترکمنستان و آذربایجان را دارید و عراق را در غرب خود. کویت و عربستان را درست آنسوی خلیج فارس. من از محمد بن سلمان می‌گویم که بسیار بلندپرواز است و می‌خواهد آنجا را به چنان کشور امنی تبدیل کند که رونالدو برود آنجا بازی کند. مسی گفت نه و هر چقدر هم پول بدهند به آنجا نمی‌رود زیرا همسر و خانواده‌اش در آنجا احساس امنیت نمی‌کنند. یا برای گلف اینهمه کار انجام دادند و به گرگ نورمن [گلف‌باز استرالیایی] می‌گویند بیا اینجا بازی کن. یا فیل میکلسون [گلف‌باز آمریکایی] گفته به آنجا می‌رود. عربستان طی پنجاه سال پیشرفت کرده و حالا می‌خواهد به کشوری امن معروف شود طوری که همه دلشان بخواهد به آنجا بروند. بن سلمان نیز نمی‌خواهد خاورمیانه آشفته باشد. ممکن است استدلال عربستان این باشد که: خب، من در مورد اوضاع همسایگان نمی‌توانم کاری بکنم ولی خانه خودم امن است. اما این استدلال مثل این است که شما در جامعه‌ای زندگی کنید که خانه شما امن باشد و وضعیت خانواده‌تان هم خوب باشد اما درست در همسایگی شما قاتلانی باشند که افراد را برای چیزهای مختلف از جمله مواد مخدر می‌کشند و… دور تا دور خانه شما فوق‌العاده آشفته است، درست؟ یکی مثل بن سلمان مایل است با اسرائیل روابط عادی داشته باشد و وارد «پیمان ابراهیم» می‌شود و از طرف دیگر نمی‌خواهد فلسطین را ناراحت کند چون آنها هم همسایه‌اش هستند و هم مشتری‌اش. می‌دانید، باز همان عنصر راضی نگه داشتن همه مطرح می‌شود. اما آیا بن سلمان و عربستان جزو آنهایی هستند که مایلند تغییر رژیم در ایران اتفاق بیفتد؟
-فکر میکنم اینطور است و این فقط یک حدس نیست. چند سال پیش زمانی که محمد بن سلمان به واشنگتن سفر کرد با او ملاقات داشتم و اتفاقاً این فرصت بود که بنشینم و با او صحبت کنم. این ملاقات یکبار بود اما با او عنوان یکی از اعضای نسل جوان خانواده سلطنتی عربستان صحبت کردم چون چهار دهه پیش با عموی او آشنا شده بودم یعنی با نسل قبلی در آن زمان؛ و من این را نه فقط در عربستان بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر هم دیده‌ام که همه این نسل جوان شاهزاده‌هایی که به معنای غربی تحصیلکرده هستند، دیدگاهی کاملاً متفاوت نسبت به قبل دارند؛ از نظر حس مدرنیته وحس پیشرفت کردن؛ می دانید، آن تقابلی که شهروندان ده سال پیش در ارتباط با زنان در عربستان سعودی داشتند، امروز دیگر اینطور نیست؛ و در چشم‌اندازی که او دارد همه چیز در حال تجدید نظر و بازنگریست. او به من از آنچه در خاطر داشت و البته از طریق دیگران درباره ایران قبل از انقلاب می‌دانست و نوع رابطه‌ای که ما با عربستان سعودی داشتیم می‌گفت و اینکه چطور همه چیز بعد از انقلاب مرتب بدتر شد. درواقع خمینی از همان ابتدا در به چالش کشیدن خانواده سلطنتی عربستان که آیا آنها مشروعیت دارند که خادم کعبه باشند یا نه بسیار جنجال کرد. از همین موضوع هم کل درگیری شیعه و سنی در منطقه شروع شد و به نوعی باعث ایجاد تنش و و حس خصومت از همان ابتدا در منطقه شد. بنابراین ما می‌دانیم چقدر همه چیز متفاوت خواهد شد اگر از شرّ این نظام خلاص شویم و به دورانی برگردیم که آن نوع روابط را داشتیم و البته خیلی چیزهای بیشتر. من واقعاً فکر میکنم این قابل دستیابی است، زیرا در آن زمان کل مسئله فلسطین و هرآنچه وجود داشت، به ترور انور سادات منجر شد که برای صلح و رفتن به سمت صلح بین مصر و اسرائیل تلاش می‌کرد.
منظورم این است که همه این عواملی که شما از نظر هرج و مرج و آشفتگی به آن پرداختید، فکر می کنم که در حال حاضر، کل حرکاتی که دیده می‌شود بیانگر این عزم است که چگونه می‌توانیم به سمت همکاری‌های منطقه‌ای پیش برویم. بنابراین شما باید عنصری را که هرج و مرج را ایجاد می کند از بین ببرید. عنصری را که بی‌ثباتی ایجاد می کند از بین ببرید. شما باید عنصر ایجاد خشونت و عدم اعتماد را از بین ببرید. حدس بزن کی؟ تنها رژیمی که در این منطقه جهنم بپا کرده و درواقع پشت این بی‌ثباتی است، چیزی جز رژیم اسلامی در تهران نیست. آنها هستند که دائم هرج و مرج ایجاد می کنند. آنها هستند که دائم بی ثباتی ایجاد می کنند، آنها هستند که به افراطیگری و تروریسم دامن می زنند، و در نهایت هم بخشی از مأموریت مقدس آنها صدور ایدئولوژی خودشان است آنهم با هدف نهایی ایجاد خلافت شیعه. این اساسا مانیفست و مأموریت این رژیم است. خمینی این را به صراحت گفته است.
خمینی در راه بازگشت به تهران بود و وقتی یک خبرنگار ایتالیایی یا خبرنگاری دیگر از او پس از ۱۵ سال تبعید پرسید که از بازگشت به ایران چه احساسی دارید؟ می‌دانید چی گفت؟ یک کلمه: هیچ! جوابش «هیچ» بود! هیچ احساسی نداشت، برای اینکه ایران اصلا برای او مطرح نبود او به دنبال «امت» و «جهان اسلام» بود، بدون مرز! این حتا به نفع ملت هم نبود. این چیزی بود که او می‌گفت. این کلمه امروز به طرز شومی در ذهنیت ایران ثبت شده: هیچ! بدون احساسات!
و بعد به آندسته از رهبرانی نگاه کنید که امروز می گویند ما برای کشورهای خودمان، کشورهای قابل احترام خودمان چه کاری می توانیم انجام دهیم، اما آیا اگر کار را در همکاری با یکدیگر انجام دهیم آسانتر نخواهد بود؟ منظورم این است که این یک انتظار منطقی و ساده است. آیا چالش های جدیدی ایجاد می کند؟ بله، این کار را می کند. اما آن موقع مشکلات خوبی خواهند بود. وقتی شما یک دشمن دائمی دارید که نمی‌گذارد یک صلح واقعی برقرار شود، اجازه نمی‌دهد آنچه را که اگر رژیم ایران وجود نمی‌داشت، می‌توانست انجام شود، منظورم راه حل دو کشور بین فلسطین و اسرائیل است که به تعویق افتاده. ولی چرا؟ چون کسانی هستند که علاقه‌ای به صلح و ثبات در منطقه ندارند. دست آنها در کار است. بنابراین نبرد حقیقی بین آنهایی است که متعهد به روابط حسنه و با ثبات هستند با مخالفان آن. یک طرف باید برنده شود…
جمهوری اسلامی بیش از همه از قدرت مردم می‌ترسد
-من مخالف نیستم… منتها می‌دانید موضوع سر همان است که ریگان می‌گفت که حاضر نیست با تروریست‌ها مذاکره کند. شما نمی‌توانید با افراطیون مذاکره کنید. خیلی مشکل است که بتوان با آنها پشت یک میز نشست. بگذارید این سؤال را بپرسم: آنها از چه می‌ترسند؟ در کدام نقطه است که بیش از همه احساس ضربه می‌کنند؟ من درباره خامنه‌ای، رئیسی، آیت‌الله‌ها، ملاها در ایران می‌پرسم. آنها در ایران از چه چیز بیشتر از همه می‌ترسند؟ از مردم؟ از فرقه‌های مشخص؟ آنهم در جایی که فقط ۷.۳ درصد از ایران جزو نیروی مسلح است و اگر آن جمعیت بخواهد کاری با حکومت بکند، آنها فقط ۷.۳ درصد هستند… اینجا در آمریکا ما بیش از تعداد جمعیت‌مان اسلحه داریم. یعنی اگر ۳۴۰ میلیون جمعیت داشته باشیم، ۳۹۰ میلیون اسلحه در آمریکا داریم. اما در ایران این را ندارند. آیا مردم میخواهند که تحریم‌ها بیشتر شود؟ آنطور که سی‌ان‌بی‌سی نوشته این شش نمودار تحریم‌های ترامپ و اوباما را نشان می‌دهد که اوباما آنها را لغو کرد. [نمایش نمودارها] نمودار اول آخرین رشد اقتصاد ایران را در سال ۲۰۱۷ نشان می‌دهد [یک سال پس از روی کار آمدن ترامپ]. چون اوباما تحریم‌های ایران را تا رسیدن به توافق اتمی [برجام] در سال ۲۰۱۵ تشدید کرده بود. پس از رسیدن به توافق، اوباما تحریم‌ها را آزاد می‌کند و می‌بینید که در سال ۲۰۱۶ اقتصاد رونق گرفته و نمودار بالا می‌رود. بعد ترامپ می‌آید و از توافق اتمی ۲۰۱۵ خارج می‌شود. به طرز چشمگیری سطح کل تولید ناخالص ملی سقوط می‌کند و پس از آن هم بایدن می‌آید و او هم تحریم‌ها را ول می‌کند و نمودار بالا و پایین می‌رود. در نمودار بعدی می‌بینید که تحریم‌ها چه اثری بر ایران داشته. صادرات نفت پس از اعمال تحریم‌های جدید کاهش یافته. به این ترتیب، توافق هسته‌ای امضا شد و در سال‌های ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ صادرات نفت افزایش یافت. ترامپ دوباره تحریم‌ها را اعمال کرد و دوباره بطور چشمگیری تعداد بشکه‌های میلیونی در روز کاهش پیدا کرد. در نمودار بعد، تجارت ایران روند نزولی داشت و حتا پس از سال ۲۰۱۷ بدتر شد. به هر حال این مدت بدترین وضعیتی است که رژیم در چند دهه گذشته داشته و برای آنها بسیار مشکل‌ساز شد. در نمودار بعدی، میزان تورم را می‌بینید که حتا گفته شد که ۵۵درصد است. نرخ بیکاری دوباره ۱۲ درصد افزایش یافت. نمودار بعدی کسری بودجه ایران را نشان می‌دهد که از قرار معلوم بیشتر هم خواهد شد. حالا اگر به سال ۲۰۱۱ برگردید که هنوز اوضاع بد نبوده؛ و بعد نگاه کنید طی ۲۰۱۷ و ۱۸ و ۱۹ و ۲۰ و ۲۱ چه اتفاقی می‌افتد. کسی حتا نمی‌خواهد شرکت‌اش به این حال و روز بیفتد. کسی نمی‌خواهد حساب بانکی‌اش به این شکل باشد. در آمریکا و یا در ایران نمی‌خواهید که دولت شما این وضعیت را داشته باشد! حالا، آیا آنها بیشتر از همه از مردم می‌ترسند؟ آیا از تحریم‌ها می‌ترسند؟ آیا از زنان بیشتر از همه می‌ترسند؟ از جوانان می‌ترسند؟ از کردها وحشت دارند؟ از چه کسی بیشتر از همه می‌ترسند؟ می‌دانید، این یکی از راه‌های تحمیل آسیب به رژیم برای ایجاد تغییر است.
-من فکر می کنم کمی از هر کدام این مواردیست که شما توضیح دادید، زیرا فرض کنید اگر رویکردهای موازی را در نظر بگیرید، مثلا برای مدتی روی کمپین فشار حداکثری در چارچوب انواع تحریم‌های تمرکز کنیم که می‌توانند اجرا شوند. باید بگویم که برخی تحریم‌های وضع شده واقعاً اجرا نشده و به همین دلیل رژیم به درآمد نفتی بیشتری دسترسی یافته وگرنه نمی‌بایست این درآمد را می‌داشت. اما، می دانید، باز هم، این نتیجه سیاست‌های دولت فعلی [بایدن] است، اما مجموعه‌‌ای دیگری از اقدامات هست که آنها می‌توانند انجام دهند که بخشی از آن به اجرای کارزار تهاجمی حکومت در خارج کشور برمی‌گردد. این یک واقعیت است که با آن برخورد نشده؛ به عنوان مثال، خامنه‌ای دفاتری در انگلستان دارد که به عنوان مراکز توزیع پول عمل می‌کنند که انواع فعالیت‌های آن از جمله یهودستیزی را در داخل کشور تأمین مالی می‌کند یا مثلاً روزنامه‌نگاران را تهدید می‌کند؛ اینها فقط چند نمونه است و من مطمئن هستم که آنها تشکیلات مشابهی در کانادا و ایالات متحده و غیره دارند که فعالیت می‌کنند. ما سیاستی را ندیده‌ایم که در عمل به این عناصر مرتبط با رژیم که این عملیات پولشویی را انجام می‌دهد توجه کرده باشد. کسانی که با افرادی مرتبط هستند که به لحاظ کیفری مسئول بسیاری از اقدامات تبهکارانه هستند و در حال حاضر آزادانه در خیابان های آمریکا پرسه می‌زنند. برخی از آنها حتی برای دولت آمریکا کار می‌کنند. بنابراین، اینها چیزهایی هستند که ترس را در ذهن آنها ایجاد می کند وقتی ببینند که جهان واقعاً این موضوعات را جدی می‌گیرد و آنان را از داشتن این اهرم‌ها در خارج کشور محروم می‌کند.
اما در مورد مؤلفه داخلی چطور؟ آنها بیش از هر چیز از مردم می ترسند. چرا می روند و سعی می کنند دختران را در مدارس مسموم کنند؟ چرا می روند و به صورت مردم شلیک می کنند؟ چرا نیروهایی را برای کشتن کردها اعزام می‌کنند؟ من دارم از توپ و تانک علیه شهروندان خودشان صحبت میکنم. آنها بیش از همه از مردم می ترسند، اما تا زمانی که می‌بینند به مردم ایران کمک نمی‌شود یا از آنها حمایت و پشتیبانی نمی‌شود، فکر می‌کنند که هنوز فرصتی برای خرید زمان و سوء استفاده از برخی سیاست‌های ضعیف دولت‌های خارجی در مقابل آنها دارند. بنابراین آنچه در اینجا می‌خواهم بگویم این است که در حالی که شما می‌توانید با وارد کردن عناصر بیشتری در محدود کردن توانایی رژیم برای سرکوب در داخل و تهاجم در خارج، فشار حداکثری را افزایش دهید، باید به موازات آن یک سیاست حمایت حداکثری از مردم را پیش ببرید. این سیاست حمایت حداکثری به معنی اینست که شما فرصت های بیشتری برای مردم به وجود آورید تا از درون فشار بیاورند. ترکیبی از این دو سیاست [فشار حداکثری علیه جمهوری اسلامی و حمایت حداکثری از مردم] بیش از هر چیزی می‌تواند به پیروزی مردم در نهایت کمک کند. اما رژیم هم بی‌عقل نیست. حتا در زمان «جنبش سبز» که هدفش بسیار کمتر از آن چیزی بود که امروز مردم ایران میخواهند، نقشه خامنه‌ای آماده بود تا او را به خارج از تهران منتقل کنند آنهم روزها پیش از آنکه در نهایت شروع به جمع کردن نیرو کند.
آنها در این مورد به شدت دچار پارانویا هستند و فقط روی این حساب می‌کنند که چنان وضعیتی ادامه پیدا نکند. راه حل‌شان همیشه این بوده. اما اگر بخواهم یکی از مواردی را که همیشه از آن انتقاد کرده‌ام، درباره نقص اساسی در سیاست خارجی اکثر دولت‌های غربی مطرح کنم، کشورهای اروپای غربی و البته ایالات متحده، اینست که همه سیاست تحریم‌ها مبتنی بر پیش‌فرض نادرست تغییر رفتار رژیم به عنوان حاصل این سیاست بود. انگار که این رژیم احتمالاً می‌تواند رفتار خود را تغییر دهد و تبدیل به آدم‌های خوبی شود که پشت میز می‌نشینند و منطقی مذاکره می‌کنند. از اول این یک توقع نادرست بود صرف نظر از اینکه گاهی رویکرد هویج و چماق هم بود اما نتیجه نداد فقط به این دلیل که در دی‌ان‌ای این رژیم نیست که قادر به همزیستی با جهانی باشد که از آزادی و حقوق بشر و ارزش های دموکراتیک صحبت می کند.
این یک رژیم توتالیتر است بر اساس دیدگاه خودش که مبتنی بر صدور یک ایدئولوژیست. این یک رژیم فاشیست است و از نظر شیوه برخورد با شهروندان، بی‌شباهت به نازی‌ها نیست. این یک رژیم نژادپرست است از نظر شیوه رفتارش با اقوام دیگر شبیه آنچه در آپارتاید [آفریقای جنوبی] داشتیم. چیزی که اتفاقا برای من جالب است اینکه جهان آزاد به جنگ با روسیه کمونیست رفت و در پایان پیروز شد. ما مجبور شدیم برای شکست نازی ها به جنگ برویم. شما برای حذف و پایان دادن به آپارتاید فشار آوردید. هر کدام از اینها سیستم های جداگانه‌ای بودند. اما اگر به رژیم ایران نگاه کنید، هر سه این موارد است! از یک جهت توتالیتر است مانند آنچه اتحاد جماهیر شوروی بود؛ فاشیست است مثل آنچه رژیم هیتلری بود. نژادپرست است به همان شکلی که آفریقای جنوبی بود. و با این حال، هیچ کاری در مورد آن انجام نشده است. این کمی عجیب است.
-منظورتان چیست هیچ کاری در مورد آن انجام نشده؟
-مثل این است که این وضعیت [در ایران و جمهوری اسلامی با همه ویژگی‌هایش] یک امر بدیهی است و همه باید آن را بپذیرند و پشت این استدلال پنهان شده‌اند که بیایید با میانه‌روها وارد صحبت شویم. می‌خواهم شما را به این موضوع برگردانم که چرا رژیم از مردم می ترسد. زیرا اولین نشانه‌ای که جهان فکر می‌کرد خوب و واقعی است این بود که وعده‌ی اصلاحات داده شد. همه چیز از زمانی شروع شد که خاتمی در صحنه حضور یافت یا وارد صحنه شد. اولین موج جوانان ایران که به آنها وعده اصلاحات داده شد با تقریبا ۲۲ میلیون رای پشت او ایستادند. یک سال پس از آنکه خاتمی، که از سوی غرب به عنوان عامل تغییر و اصلاح در ایران تلقی می‌شد، به وعده‌هایش در مبارزه انتخاباتی‌‌اش عمل نکرد، اولین موج جوانان ایرانی که به او اعتراض کردند دانشجویانی بودند که از خوابگاه خود بیرون رانده شده و به دست عناصر رژیم کشته شدند.
یک نسل بعد، در جریان «جنبش سبز» بیش از ۲ میلیون نفر در خیابان‌های ایران بودند و شعار می‌دادند «اوباما اوباما یا با اونا یا با ما»! اتفاقا این پاسخی به کسانیست که می گویند اوه! ما نمی‌خواهیم درگیر شویم وگرنه ما را متهم به دخالت در مسائل داخلی می‌کنند. ولی این مردم ایران بودند که از اوباما می‌خواستند موضع خود را اعلام کند! اینکه چرا اینطور شد یک داستان متفاوت است، اما حداقل این خواسته مردم بود و رژیم از این می‌ترسید که نکند احتمالا جهان برای کمک به مردم ایران بیاید.
اکنون ما در مورد نسل مهسا امینی صحبت می کنیم و جنبش «زن زندگی آزادی». هر زمان و با هر نسل، رژیم مجبور بود آنها را به شدت سرکوب کند. پس این نشانه ضعف است نه قدرت. چرا باید بروند و مردم را در این سطح سرکوب کنند؟ چرا نمی‌روند و بدون اینکه بترسند بگویند بسیار خوب، ما به رای شما احترام می‌گذاریم؟ آنها از روز اول نمی‌توانستند چنین کاری بکنند. بنابراین عامل ترس آنها از طرف خود مردم است.
اما مسئله بر سر هم‌سطح کردن زمین بازی است و توانمند ساختن کمپین نافرمانی مدنی و بدون خشونت که بسیار مهم است زیرا اگر به درگیری داخلی برسد، همه چیز بهم می‌ریزد و تکرار یک دور باطل و بی‌پایان از انتقام و تلافی‌جویی خواهد بود. این راهش نیست. اما در عین حال نمی‌توانید مردم را بی‌دفاع نگه دارید، راه‌هایی وجود دارد که جهان می‌تواند با اعمال فشار بیشتر بر رژیم به ما کمک کند، البته مشروط بر اینکه دیگر برای تغییر رفتار [رژیم] و حفظ وضعیت موجود نباشد. اما خلاص شدن از سر مار که عامل اصلی [تنش] منطقه بوده، نه با دخالت خارجی، بلکه با خواست ملتی است که می خواهد خود را آزاد کند و ارتش طبیعی شما در خود کشور و با منابعی است که حتی یک دلار برای مالیات‌دهندگان این یا آن کشور فشار نمی‌آورد تا بگویید اوه باز هم مجبوریم در منطقه وارد ماجرایی شویم که قبلاً چند بار شکست خورده از جمله در افغانستان و عراق؛ در مورد ایران بسیار متفاوت است. دارایی‌هایی وجود دارد که بتوان از آن استفاده کرد؛ اگر واقعاً می خواهید به آنها کمک کنید تا با حمایت مالی به سازماندهی اعتصابات کارگری بپردازند که سریع‌ترین راه برای فلج کردن رژیم است.
هدف ما به عنوان ایرانی خلاص شدن از شرّ این رژیم است، جهان لازم نیست برای آن فراخوان بدهد! اما اگر آنها واقعا میخواهند از آزادی‌های مردم و آرمان‌های خود برای تعیین سرنوشت دفاع کنند، پس باید از آن پیروی کرده و به ایرانی‌ها کمک کنند تا به هدف خود برسند. ما به چیزی بیش از صرفا حرف زدن و محکومیت این رژیم به دلیل نقض حقوق بشر نیاز داریم. ما واقعاً باید بفهمیم که آنها در کدام طرف ایستاده‌اند. آیا با ما ایستاده‌اند تا در نهایت از شرّ این رژیم رها بشویم که برای همه ما برد- برد خواهد بود یا این روند را به تأخیر می‌اندازند و اتفاقا با این کار در امور داخلی ایران مداخله می‌کنند! با این کار که پول در اختیار رژیم می‌گذارند تا شهروندان را سرکوب کند؛ با این کار که روند شکست رژیم را به تأخیر می‌اندازند. این چیزیست که اخیرا اتفاق افتاده و شما درواقع به مردم ایران کمک نکرده‌اید صرف نظر از اینکه چه حرف‌هایی زده باشید! شما درواقع به رژیم کمک کرده‌اید که دوباره نفس بکشد و مرگ خود را به تأخیر بیندازد.
به همین دلیل است که می‌بینیم مردم ایران در حال حاضر این سوال را می‌پرسند که آیا واقعاً بدون حمایت جهان از ما هیچ شانسی داریم؟ و این همان نکته‌ای است که شرم‌آور خواهد بود؛ شرم‌آور خواهد بود؛ و دلیل اینکه می‌گویم شرم‌آور، اینست که این را در نظر بگیریم: همه ما می‌دانیم که استدلال نهایی بر اساس داستان فیل در اتاق، چه خواهد بود. درگیری و تشدید تنش اجتناب‌پذیر است. هیچکس آن را نمی خواهد. درست؟ اما این با معجزه اتفاق نمی افتد! اگر این را متوجه نمی‌شوید که دیپلماسی شکست خورده و بعد مستقیم می‌خواهید وارد درگیری شوید و هیچ فرصتی برای تغییر بدون درگیری و تشدید تنش به ملتی ندهید که می‌خواهد خودش را آزاد کند، صادقانه بگویم، من این را از نظر تاریخی جنایتکارانه می‌دانم که به چنین فرصتی اجازه نداد آنهم درست وقتی در برابر ماست، همین الان که داریم صحبت می‌کنیم در مقابل ماست. مردم هنوز در خیابان‌های ایران هستند و اعتراض می‌کنند که به آنها اهرم‌های بیشتری برای افزایش فشار خارجی می‌دهد. این همان چیزیست که رژیم را به سوی فروپاشی سوق می‌دهد. و رژیم هم در پایان می‌داند که دیگر روزهایش به شماره افتاده و مردم به درستی به حرکت درآمده‌اند و یک سواره‌نظام وجود دارد که به آنها کمک می‌کند.
و اگر به پایان همه این رژیم ها نگاه کنید، تا زمانی که یک حمایت ضمنی از آنها وجود نداشت، واقعا [فروپاشی] اتفاق نمی‌افتاد. نه به این دلیل که لزوماً غرب می‌خواست مثلاً به امپراتوری شوروی پایان دهد؛ بلکه اکثر ناراضیان و مردم آن کشورها این تغییر را می خواستند یا افرادی که خواهان پایان آپارتاید در آفریقای جنوبی بودند یا افرادی که خواهان کمک به مبارزه خود مانند جنبش همبستگی در لهستان بودند و نمونه‌های بسیار دیگری که می‌توان گفت هیچکدام از اینها بدون حمایت دنیای خارج موفق نمی‌شدند.
– به همین دلیل من در مورد محمد بن سلمان پرسیدم. اتفاقاً برای کسی مثل شما، حتی با این توافق هسته‌ای که اوباما به دست آورد و فکر میکنم جان کری با ۱۵۰ میلیارد دلار آن را رهبری می‌کرد. آیا فکر می‌کنید که این امر مانع از پیشرفت ایران در زمینه بمب هسته‌ای می‌شود؟
-فکر می کنم ماهیت خود رژیم دلیل عدم اعتماد به آنست زیرا حتی اگر بهترین قرارداد ممکن را امضا کنید چه تضمینی دارید که آنها به آن قرارداد احترام بگذارند؟ مسئله اعتماد است. از این نظر، موضوع بر سر اسلحه نیست بلکه انگشتی است که روی ماشه قرار دارد.
– چرا با یک کشوری که به «مرگ بر آمریکا» اعتقاد دارد نه تنها مذاکره می‌شود بلکه ۱۵۰ میلیارد دلار هم آزاد می‌کنند تا آنها متعهد شوند که بمب هسته‌ای نسازند و برنامه اتمی را پیش نبرند؟! چرا به چنین رژیمی اعتماد می‌کنند؟
-دقیقاً همین است. در این تجزیه و تحلیل یک تناقض وجود دارد. همان نکته‌ایست که به آن اشاره کردم که نقصی دارد، زیرا شما فکر می‌کنید که این افراد عقلانیت و سیاست واقعی (رئال پلیتیک) در ذهن دارند. ولی آنها ندارند. واقعا ندارند. بنابراین تنها چیزی که برای آنها وجود دارد اینست که اگر دشمن من ضعیف شود، من از آن سوء استفاده خواهم کرد. آمریکا دشمن است. آمریکا در ذهنیت رژیم شیطان بزرگ است. این طرز فکر رژیم است و نه مردم. وقتی دانشجویان ایرانی را می‌بینید که پرچم آمریکا را که در ورودی‌ها گذاشته شده لگد نمی‌کنند و آن را دور می‌زنند، در فیلم دیدید.. این یک سیگنال نه به ملایان بلکه یک سیگنال به جناب بایدن است! و به مردم آمریکا.
هنگامی که آنها شعارهایی به زبان انگلیسی یا فرانسوی در دست دارند، تمرین زبان نمی‌کنند، بلکه سیگنال به جهان خارج است. به همین دلیل است که اگر به مردم ایران و جایی که ایستاده‌اند نگاه کنید، برخلاف رژیمی که نمی‌توان به آن اعتماد کرد، نمی‌توانید استدلال افرادی مانند بی‌بی نتانیاهو را در مورد تهدید علیه موجودیت اسرائیل ندیده بگیرید، زیرا آنها ماهیت این رژیم را می‌شناسند و درواقع، اسرائیلی‌ها می‌دانند که مردم ایران بسیار متفاوت از این رژیم هستند. به نظر من سعودی ها هم این را می‌دانند. من فکر میکنم برخی از اروپایی‌ها شروع به درک این موضوع کرده‌اند، امیدوارم که مردم آمریکا هم این را بدانند، زیرا ما حداقل با یک و نیم میلیون آمریکایی ایرانی یا ایرانی‌‌تبار در این کشور، فرصتی برای کشف آنها و افکار آنها در مورد کشورشان داریم و آنچه آنها نمایندگی می‌کنند؛ درست برخلاف آنچیزی که این رژیم هست. چیزی که من تعجب میکنم این است که نمی‌بینیم که بسیاری از سیاستمداران امروز در واشنگتن واقعاً آن را درک کنند، چه در کنگره و چه در دولت و این مایه شرمساری است زیرا در این لحظه نیاز است که آمریکا کاملاً با مسیری که مردم ایران میخواهند بروند همسو باشد. وقتی می‌دانیم که خارج از آنچه است که چین تلاش می‌کند انجام دهد یا روسیه می‌خواهد انجام دهد.
آن پاسخ یک کلمه‌ای کدام است؟ آیا اصلا وجود دارد؟!
-جالب است، این همان چیزی است که شما در مورد آن صحبت می کنید (نمایش فیلمی که جوانان در ایران پرچم آمریکا را لگد نمی‌کنند) آنها حتی نمی‌خواهند پا روی پرچم اسرائیل و یا آمریکا بگذارند. وقتی در ایران زندگی می‌کردم، این پرچم برای ما یک ایده بود. من آن را به چهره‌ای ربط نمی‌دادم بلکه آن را به ایده آزادی پیوند می‌زدم به معنی رؤیای آزادی… به هر حال، من متقاعد هستم که آنها قصد دارند بمب هسته‌ای بسازند، چه بخواهید و چه نخواهید، و آن را از شما پنهان می‌کنند. آنها بیابان‌های وسیع در اختیار دارند که می‌توانند در زیرزمین فعالیت کنند بدون اینکه شما چیزی در مورد آن بدانید. پس بهتر است وقتی با چنین فردی مذاکره می کنید، بگوییم اصلا داریم چکار می‌کنیم؟! به هر حال قرار است آن را بسازند بنابراین مهم نیست که شما به آنها چه بگویید که انجام هم ندهند! چون آن را خواهند ساخت.
شما یک گفتگو با پیرز مورگن داشتید یک یا دو هفته پیش. او در پایان از شما سوالی می‌پرسد و من می‌خواهم آن را به شکل دیگری بپرسم ببینم نظر شما چیست. او از شما یک جواب یک کلمه‌ای می‌خواهد. (پخش ویدئوی پیرز مورگن) یک جوابی از شما می‌خواهد که نمی‌گیرد.
*****
پرسش پیرز مورگن از شاهزاده رضا پهلوی
-اگر به صورت دموکراتیک فرصت بازگشت پیدا می‌کردید، آیا برای رهبری برمی‌گشتید؟
-من تا جایی که بتوانم بدون هیچ انگیزه شخصی به هم‌میهنانم کمک خواهم کرد. فکر نمی‌کنم موضوع برای من چیزی فراتر از کمک به ایجاد نهادهایی برای برقراری حکومت قانون باشد زیرا جامعه مدنی ناظر نهایی است و می‌بایست نهاد جامعه مدنی را تقویت کرد تا دموکراسی را به یک سیستم پایدار در ایران تبدیل کند.
–بسیار خوب، من پاسخ شما را به عنوان «بله» در نظر می‌گیرم. نه ۷۶ کلمه!
*****
-اما فکر میکنم سؤال من…
-اتفاقا من آن یک کلمه را نشنیدم…
-منظورتان را متوجه شدم. سوال من از شما بیشتر از این منظر است که آیا می‌خواهید این کار را انجام دهید؟ اجازه دهید منظورم را اینطور توضیح بدهم. می‌بینم یکی از بچه‌هایم ورزش خاصی را تمرین می‌کند چون می‌خواهد مرا خوشحال کند. ولی یک وقت هست که او ورزشی می‌کند که من دوست ندارم ولی او را خوشحال می‌کند و می‌خواهد آن را درست انجام دهد. بدیهی است که هیچکس در دنیا نمی‌تواند واقعاً ولیعهد رضا پهلوی بودن شما را توصیف دهد همراه با اینهمه فشار که: همه میخواهند از شما در مورد پدرتان بپرسند، میخواهند درباره جایگاه شما بپرسند، می‌خواهی چه کنی؟ این کار را می‌کنی؟ و… این فشار مداوم را فقط یک نفر می‌تواند درک کند. بچه‌های شما آن را درک نمی‌کنند. همسرتان آن را درک نمی‌کند؛ حامیان شما آن را درک نمی‌کنند. هیچکس قرار نیست آن را بفهمد؛ حتا مادر شما ممکن است آن را کاملاً درک نکند زیرا این فرد پسرش است. مادر شما فقط بهترین‌ها را برای شما می‌خواهد و باید یک نقش دیپلماتیک بازی کند.
بنابراین وقتی می‌بینید از حمایتی برخوردارید که به نظر من پشت سر شما وجود دارد و اگر آن را نادیده بگیرید خیلی خیلی زشت خواهد بود، پس شما باید بخواهید که این کار را انجام دهید. آیا شما هم همینطور می‌بینید؟ خودتان می‌خواهید کسی باشید که به آوردن دموکراسی به ایران کمک می‌کند؟ می‌خواهید به آزادی مردم کمک کنید؟ یا بیشتر مثل اینست که اگر مردم مرا بخواهند، انجام خواهم داد! چون وظیفه من است، مسئولیت من است، این کار را انجام خواهم داد. این را چگونه آن را می‌بینید؟
-صادقانه بگویم و این واقعاً همان چیزیست که از صمیم قلب به آن اعتقاد دارم. فکر میکنم خیلی‌ها از این نظر به من اعتماد دارند که می‌توانم به آنها در انتقال کمک کنم. این بدان معنا نیست که من نتیجه را نیز نمایندگی میکنم. این بدان معناست که من می‌توانم به انتقال کمک کنم.
در این نکته، بسیاری از طرفداران سلطنت از من حمایت می‌کنند و بسیاری هم جمهوریخواه هستند که از من حمایت می کنند. و من بارها و بارها گفته‌ام که برای هیچ مقامی نامزد نمی‌شوم و دلیل آن را به شما می‌گویم. در مورد این کار تعریف کنیم که اصلا این کار چیست. من به شما می‌گویم که چه کاری حاضرم انجام دهم و چه کاری را نمی‌خواهم. با گفتن این موضوع شروع میکنم که ممکن است در مقطعی مقدر بوده که به دلیل ولیعهد بودن، پادشاه آینده باشم. و البته بعدا همه چیز به سمت دیگری پیش می‌رود و رژیم تغییر می‌کند و واقعیت جدیدی شکل می‌گیرد. بعد از آن، من مرد جوانی در تبعید هستم و البته از همان اوایل دهه ۸۰ میلادی با فعالیت‌های ایرانیان مخالف علیه رژیم نیز درگیر هستم.
و اکنون، همانطور که گفتم، ۴۳ سال است این ادامه دارد و من هنوز هم همین کار را میکنم، زیرا معتقدم این رژیم در مقطعی دوام نخواهد آورد و امیدوارم که این در طول زندگی من باشد.
از این نظر، ما ایرانی‌ها فرصتی برای طراحی آینده خود داریم. اما من چه چیزی برای ارائه دارم؟ چه چیزی واقعا می‌توانم ارائه کنم؟
اولاً فکر میکنم تجربیاتی که در این سال‌ها کسب کرده‌ام، برای من نعمتی بود که اگر فقط در ایران می‌بودم هرگز کسب نمی‌کردم و صرفا قدرت به من منتقل می‌شد. من این فرصت را داشتم که به چهار گوشه جهان سفر کنم؛ این فرصت را داشتم که فرهنگ‌ها و تمدن‌های مختلف را ببینم. من این فرصت را داشتم که با مردم عادی، رانندگان تاکسی، بازرگانان، دانشجویان، افسران، همه نوع مردم صحبت کنم و درک کنم که شهروندان کشورهای مختلف چگونه به رهبران یا دولت‌ها نگاه می‌کنند و یا اینکه به چه چیزهایی علاقه دارند. ناراحتی آنها چیست؟ خواسته‌های آنها چیست؟ اینهمه اطلاعات پرباری است. و وقتی به ایران نگاه میکنم دیگر بخش حکومتی [حکومت کردن بر] آن را فراموش میکنم. اما آنچه من فکر میکنم کشور به آن نیاز دارد و فکر میکنم آنچه کشور فراتر از ساختار حکومتی به آن نیاز دارد، چیزیست که سعی داشتم به پیرز [مورگن] هم بگویم که جامعه مدنی و نقش آن در حفظ این روند به تمام معنی نظارت‌کننده است. منظورم این است که همه ناظران و همه افشاگران جامعه را وقتی نگاه می‌کنید مثلا ماجرای واترگیت و اتفاقی که در آن زمان افتاد، اگر آن دو خبرنگار نبودند، چه اتفاقی می‌افتاد؟ و نمونه‌های زیادی از این دست. آنچه من واقعاً فکر میکنم که چه چیزهایی است که می‌توانم ارائه کنم و برای ملت مفیدتر است، همه عناصریست که جامعه را تقویت می‌کند و جامعه را آموزش می‌دهد و آماده می‌کند که به شهروندان این درک را بدهد که چگونه برای حقوق خود مبارزه کنند، برای مثال من همین الان تضمین میکنم که ما بهترین قانون اساسی را ارائه خواهیم کرد که حقوق شهروندان، به ویژه حقوق زنان را تضمین می‌کند. تضمین‌شده در قوانین. فکر می‌کنید چند درصد از زنان ایرانی در ایران امروز حتا می‌دانند حق شروع چه کاری را دارند؟
-کمتر از ده درصد…
-بنابراین چه می‌کنید؟ آیا داشتن تضمین حقوقی و کتاب قانون کافیست؟ یا باید آگاهی را به جامعه آورد؟ آن عناصر اضافی را برای آنها بیاورید که درواقع آنها را در مبارزه برای حقوق خود یا به دست آوردن حقوق یا تضمین حقوق خود مجهز می‌کند. اگر قرار باشد شما درگیر امور روزمره اداره کشور به عنوان یک مجری باشید، من چنین موقعیتی را برای خودم و خودم را در چنین نقشی نمی‌بینم. هنوز بدتر از آن، اگر مردم بخواهند که من در آن نقش سازمانی باشم، شما از نظر تکنیکی دهان‌تان بسته می‌شود. شما می‌توانید نظری داشته باشید و من هم نظری دارم، اما آیا ملکه انگلیس یا پادشاه انگلیس امروز می‌توانند نظر واقعی خود را در مورد دولت و سیاست های آن داشته و مطرح کنند؟ نه، نمی‌توانند. و این همان نقش تشریفاتی است که من خودم را در آن نمی‌بینم. اگر خوب به آن فکر کنید وضعیت بسیار ناخوشایندی است.
-آیا شما می‌گویید که این کار را نمی‌خواهید؟ شما نمی‌خواهید خانواده خود را به ایران منتقل کنید و آن را اداره کنید؟ اما مایلید به مردم کمک کنید تا دوره انتقال انجام شود و به شخص دیگری کمک کنید تا این کار را انجام دهد؟ این چیزی است که شما می‌گویید؟
-این به این معنا نیست که من حضور نخواهم داشت بلکه خیلی ساده به این معنی است که آیا من برای اینکه بتوانم کاری انجام دهم حتما باید در مقامی باشم؟
-آیا می‌خواهید کسی باشید که در ایران زندگی می‌کنید و خانواده خود را به آنجا می‌برید و ایران را اداره می‌کنید؟ آیا این را می‌بینید؟
-این به شرایط بستگی دارد. منظورم این است که، بطور جدی، پاسخ دادن به برخی از این سؤالات فرضی غیرممکن است، زیرا خیلی چیزها بستگی به این دارد که آیا ما واقعا به این نقطه رسیده‌ایم که ب: این چیزیست که می‌توانید انجام دهید؟ ث: آیا اصلا آنها [مردم] این را میخواهند؟…
-فکر نمی‌کنم اینطوری پیش برود. در کمال احترام، ولیعهد، بگذارید شما را در این نکته به چالش بکشم. تنها دلیلی که می‌گویم همین است که هرچه ما به عنوان مخاطب بیشتر کسی را بشناسیم بعد می‌توانیم طوری حمایت کنیم که در جایگاه خود وزن پیدا کند. می‌دانید، چند نام وجود دارد مثلا علی کریمی، علی دایی، یا نام‌هایی که می‌دانید محبوب هستند، یکی بازیکن است دیگری مربی است، یکی ۱۵ میلیون فالوئر و اعتبار و احترام دارد ولی همه‌شان به نوعی در حاشیه هستند؛ چند نظامی هم در ایران هستند که نمی‌خواهند اسامی آنها را اعلام کنم که صرفا به خاطر احترام به شماست چرا که فکر می‌کنند این جایگاه و کار اوست؛ ما حاضریم هر کاری برای کمک به او بکنیم تا بیاید و آزادی به ایران بیاورد. و لطفا اگر با من موافق نیستید، بگویید و مرا به چالش بکشید. من فکر میکنم نکته‌ای وجود دارد که در آنجا شما جامعه را پس می‌زنید. برای اینکه شما چهره‌ای هستید که همه منتظر اقدام وی هستند. فکر میکنم برای مردم مفید باشد که شما بگویید، بله، من با همسرم صحبت کرده‌ام. با خانواده‌ام صحبت کرده‌ام و این کاریست که من حاضرم در این سن و سال انجام دهم. من دیگر بیست ساله و سی ساله نیستم…
-من زمان را به شما گفتم، [موقع اعلام پادشاهی] ۲۳ ساله بودم…
– من به آن احترام می گذارم و به همین دلیل است که می گویم زندگی امروز با زندگی قبلی متفاوت است…
-اما به این معنا نیست که شما هنوز نمی‌توانید تأثیرگذار باشید…
– اما می بینید که وقتی این را می‌گویید…
-ولی لازم نیست یک نقش مطلق داشته باشید…
–وقتی شما این را می‌گویید برای من به این معنی است که دریچه‌ای را باز می‌کند. منظورم شخص خودم نیستم. ولی کسی که در حاشیه است می‌گوید، خب، عالی! من دستم را بلند میکنم؛ می‌توانیم با هم ملاقات داشته باشیم ولیعهد؛ دوست دارم از مشاوره و حمایت شما بهره‌مند شوم، آیا می‌توانیم مثلا در دوبی جلسه‌ای داشته باشیم؟ می‌خواهیم بیاییم و رویدادی را با هم برگزار کنیم. شما حامل پرچم و صدای این گردهمایی و جلب مردم باشید چون فکر می کنم شما از اقتدار اخلاقی بیشتری برخوردارید زیرا هیچ انگیزه‌ی شخصی ندارید. می‌دانید که چگونه گاهی کسی که شما می‌شناسید…
-این کمی فریبنده است و شاید از طرف من تا حدودی تردید یا پارانویایی وجود داشته باشد زیرا اگر آنها قصد را اشتباه تعبیر کنند یا اشتباه درک کنند که «اوه، این کار را به این دلیل انجام می‌دهد که می‌خواهد تاج روی سرش بگذارد» یا «اوه، او این کار را به این دلیل انجام می‌دهد که می خواهد به قدرت برسد» یا به خاطر فلان و بهمان این کار را می کند، که اصلا اینطور نیست.
از طرف دیگر، این موضوع هم هست که من چقدر متعهد هستم. البته فکر میکنم در ۴۳ سال این تعهد را ثابت کرده‌ام. وگرنه می‌دانی، می‌شد گفت شما خودتان خراب کردید، من و خانواده‌ام را بیرون کردید که برویم دنبال کارمان [حالا دیگر از ما چه می‌خواهید؟] من فکر می کنم مسئولیت خودم را ثابت و فداکاری‌های زیادی کردم. و باز هم بدون هیچ نیت دیگری هدفم اینست که بتوانم به هموطنانم کمک کنم تا به چیزی که لیاقت آن را دارند برسند. بنابراین تمرکز من در حال حاضر روی مرحله‌ای است که در آن هستیم، چگونه از شرّ این رژیم خلاص شویم؟ و سپس چگونه دوره انتقال را مدیریت کنیم؟ و من می‌دانم که این نیاز به رهبری دارد. برای تقویت این کار من نقش خودم را بازی میکنم تا عامل این انتقال باشم و به مردم کمک کنم که به آن دست پیدا کنند. نمی‌دانم در نهایت چگونه رای خواهند داد. و وقتی گفتم من خودم را برای این کار کاندیدا نمی‌کنم و انگیزه شخصی ندارم…
– آیا شما علاقه‌ای به این کار دارید؟
-علاقه من این است که به ایران کمک کنم و بتوانم کمک کنم تا مردم آن حاکمیت مناسبی را که میخواهند به دست آورند.
-پس اجازه دهید بپرسم…
-من فکر میکنم هنوز آنطور که باید و کاملا با روشی که می‌خواهم نمی‌توانم به کشورم کمک کنم و فکر میکنم می‌توانم کمک کنم تا در این مسیر به پیش برود. این به آن معنا نیست که بگوییم ما یک گروه از وزرا هستیم که دور یک میز نشستیم و درباره آنچه باید باشد بحث می‌کنیم و اینکه چگونه امروز قیمت همه چیز را باید تعیین کنیم و یا این جنبه از دیپلماسی و یا فلان قرارداد در مقابل این کشورها درست بوده یا نه. برای انجام این کارها افراد توانمند به اندازه کافی وجود دارد. چیزی که هست اینکه فکر میکنم من توانایی انجام کارهایی را دارم که شاید آنها نتوانند؛ مثلا داشتن ارتباط با شبکه‌ای از افراد که من می‌شناسم؛ تمام آنهایی که از نظر کارآفرینی در صنعت و فناوری در کشورم مفید باشند. نوعی از ارتباطات که می‌توانم برای ایرانی‌ها ایجاد کنم تا با دنیای بیرون مرتبط باشند. شاید بتوانم به نمایندگی از کشور در سراسر جهان سفیری برای انجام این اقدامات باشم. من واقعاً خودم را در یک دفتر با گروهی از تصمیم‌گیرندگان و در انزوا [از جامعه] نمی‌بینم که نمی‌توانم آزادانه در کشورم بگردم تا از نزدیک مردم را ببینم و اینکه ندانم دقیقا آنها چه میخواهند و مرتب با محافظان امنیتی دوره شده باشم و یک برنامه کاری بیش از اندازه که انجام آنها لازم است داشته باشم بطوری که دائم درگیر اقدامات اجرایی خواهید بود. صادقانه بگویم، من چنین آدمی نیستم و فکر می کنم که هنوز می‌توانم برای کمک به کشور مشارکت کنم.
بنابراین، اگر بیایید و بگویید تو باید قطعا و کاملا ۱۰۰درصد بگویی که آنجا نخواهی بود مگر اینکه یا تاج سرت بگذاری و یا رئیس جمهور بعدی باشی، خواهم گفت: آقایان، من نمی‌توانم کسی باشم که نیستم. این چیزیست که من هستم. این چیزیست که من می‌خواهم. این چیزیست که من می‌خواهم بتوانم به شما کمک کنم. اگر این به اندازه کافی خوب نیست، بسیار خوب! از من بگذرید و شخص دیگری را پیدا کنید. اما من برای کسب قدرت اینجا نیستم. من برای کاری اینجا نیستم که مرا تحت کنترل بگیرد. حداقل الان نه. چون فکر میکنم ما از این موضوع خیلی فاصله داریم. اینکه ما الان اینجا هستیم برای این است که چگونه می‌توانیم این انتقال را مدیریت کنیم؟ و این چیزیست که تشخیص من است و احساس میکنم بسیاری از ایرانی‌ها برای انجام این نقش به من امید بسته‌اند، زیرا افراد زیادی را نمی‌بینند که بتوانند اعتماد کنند.
-اجازه بدهید برداشت خودم را از گفته‌های شما بیان کنم. اگر اشتباه میکنم، شما تصحیح کنید؛ درک من از آنچه شما بیان کردید این است، برای مثال، وقتی به قانون اساسی ایالات متحده فکر می‌کنید، اعلامیه استقلال، شما ۵۶ نویسنده دارید مثل جفرسون و اسمیت و واشنگتن که واشنگتن نخستین رئیس جمهور می‌شود و غیره. اما یک نفر هم بود که هیچکس در مورد او که همه آنها به وی احترام می‌گذاشتند صحبت نمی‌کند. مردی به نام بنجامین راش که در میان آنها او حرف اول بود؛ او مردی بود که این مسئولیت را نمی‌خواست، اما دیگران به او نیاز داشتند زیرا او با تجربه‌ترین و باهوش‌ترین بود؛ البته واشنگتن در بخش نظامی تجربه داشت. اما پس از آنکه واشنگتن رئیس جمهور می‌شود دیگر سیستم متفاوت است. آنچه من از حرف‌های شما می‌فهمم این است که می‌گویید به عنوان رئیس هیئت مدیره نقش‌ام را بازی خواهم کرد اما هیچ تمایلی به مدیرعامل شدن ندارم که همه خانواده را به ایران منتقل کنم و آنجا را رهبری کنم و به عنوان سومین پادشاه پهلوی تاجگذاری کنم. آیا درست فهمیدم؟
-بله…
یک ائتلاف بزرگ از داوطلبانی که میخواهند بخشی از راه حل باشند
-اولین بار است که می‌شنوم این را بیان می‌کنید. برای من به عنوان یک مخاطب حالا مسئله اینست که چطور این را تفسیر کنم. اما فکر میکنم که خودتان بطور رسمی این در را برای مردم باز کردید که شما را برای این کار در نظر بگیرند! دست‌تان را بالا بردید و گفتید من چی؟! پس این به مردم هم اجازه می‌دهد که حرف‌شان را بزنند و بخواهند رأی بدهند و بپرسند که نظر شما درباره این آدم چیست! شما می‌توانید فردی باشید که پشت درهای بسته پشتیبان و حامی و یک فرد استراتژیک بوده و این می‌تواند در را به روی هر رویدادی باز کند. مردم می‌توانند درباره این صحبت کنند که چگونه می‌توانیم اکنون متحد شویم تا مطمئن شویم که این تبدیل به واقعیت می‌شود؟ فکر میکنم این اولین مرحله بود. البته این نظر من بود و من در جایگاهی که شما خودتان را شفاف و واضح می‌بینید به شما احترام می‌گذارم.
-می‌دانید، فکر میکنم برای اینکه کسی به عنوان عاملی برای تغییر دموکراتیک فعالیت می‌کند باید یک میانجی صادق و بی‌طرف باشد. شما باید بالاتر از منازعه باشید. نمی‌توانید از یک سیستم در مقابل یک سیستم دیگر دفاع کنید. شما باید اجازه دهید که فرآیند دموکراتیک تعیین‌کننده نهایی آن باشد. بنابراین آنچه در اینجا می‌خواهم بگویم این است که من خودم را در بهترین راهی می‌بینم که بتوانم به فرآیند پس از فروپاشی رژیم کمک کنم، تا این فرآیند را با دو چیز تسهیل کنم: الف، اینکه مطمئن شویم که ما یک دولت انتقالی مناسب داریم چراکه در هر حال امور کشور در حالی که مشغول کار بر روی تنظیم قانون اساسی هستیم باید بطور موقت مدیریت شود؛ و [ب] در بهترین و سریع‌ترین زمان ممکن لوازم تعیین و انتخاب افرادی که ایرانیان را نمایندگی می‌کنند جهت شرکت در مجلس مؤسسان تدارک ببینیم. زیرا وقتی الان به نیروهای سکولاردمکراتیک ایران نگاه کنید ما در هر نکته‌ای با هم موافق نیستیم و این عادیست. ما جمهوریخواه داریم، پادشاهی‌خواه داریم، ایده‌های مختلف داریم. اما این ایده که چگونه می‌توانیم ائتلاف مناسبی داشته باشیم که بتواند در یک دستور کار مشترک با یک دشمن واحد که در مقابل ماست، یعنی رژیم، مقابله کند، ما نمی‌توانیم بر سر حداکثر عناصری که با آنها موافق هستیم، اشتراک داشته باشیم، اما حداقل عناصری وجود دارد که می‌توانیم بر سر آنها به توافق برسیم: حقوق بشر، یک سیستم سکولاردموکراسی با جدایی دین و دولت و اعتقاد به تمامیت ارضی ایران. اینها حداقل شرایط لازم و کافی برای یک ائتلاف گسترده هستند. و هنوز در اینجا نیست که ما بخواهیم شکل نهایی رژیم آینده را با گفتن اینکه کی طرفدار پادشاهی است و کی طرفدار جمهوریست تعریف کنیم. این موضوع در شرایط فعلی بی‌ربط است.
اما اینکه آیا ما دموکرات هستیم، آیا به نتیجه‌ی یک روند سکولاردموکراتیک اعتقاد داریم، آیا تعداد ما به اندازه کافی هست تا بتوانیم یک ائتلاف گسترده تشکیل دهیم که کشور را در این مسیر هدایت کنیم؟ اینها اولین سؤالاتی است که باید به آنها جواب بدهیم.
به این ترتیب در حال حاضر که داریم صحبت می‌کنیم، دستور کار و برنامه من این است که باید از تشکیلات‌های سیاسی کلاسیک ایران یا گروه‌ها و سازمان‌هایی که در چارچوب اپوزیسیون هستند فراتر برویم.
من بیشتر به عنوان یک ائتلاف از نیروها به آن نگاه میکنم. عناصر این ائتلاف می‌توانند فرد باشند، گروه و احزاب و سازمان‌ها باشند، ترکیبی از همه اینها؛ اما می‌بایست ائتلافی از داوطلبان و مشتاقان coalition of the willing باشد. به عبارت دیگر ائتلافی از افراد و جریانات داوطلب که مایل‌اند بخشی از راه حل باشند در مقابل آنهایی که همچنان بخشی از مشکل هستند و تعدادی از آنها وجود دارند.
سؤال این است که چقدر می‌توانیم به اندازه کافی یک ملت بحران‌زده را بسیج کنیم که بتواند جایگزین/ آلترناتیو این رژیم باشد نه فقط برای مصرف داخلی بلکه به جامعه بین‌الملل نیز نشان دهد چون بارها از سیاستمداران و قانونگذاران اینجا و در اروپا و جاهای دیگر شنیده‌ام که می‌گویند خب، آلترناتیو چیست؟ اپوزیسیون کجاست؟ اپوزیسیون پراکنده است و فلان و بهمان. چیزی که من گفتم اینست که نگاه کنید، گفتگوهای خوبی وجود دارد. پیشرفت خوبی در این زمینه وجود دارد. و یکی از عوامل کلیدی برای این پیشرفت این است که اکنون ما قشر جدیدی نیز داریم که تا حال بخشی از معادله نبودند و اینها اصلاح‌طلبان قبلی هستند که دیگر بر این باور نیستند که این سیستم قابل دوام است و ممکن است اکنون راهی برای همگرایی با ما پیدا کنند و در داخل کشور نفوذ زیادی دارند. و این یک دارایی عظیم است که می توان در نتیجه این همگرایی به دست آورد. چگونه می‌توانید آن نقش را بازی کنید بدون اینکه شخصی باشید که همه این نیروها را دعوت به همکاری و هماهنگی می‌کند؟ بنابراین اگر من یک عامل در این فرآیند باشم، آن اینست که بتوانم تا جایی که ممکن است همه را به دور میز مذاکره بیاورم و این ائتلاف را گسترش دهم. این کاریست که من انجام می‌دهم.
-فکر کنم اکنون می‌توانید همه را برای آوردن به پشت میز مذاکره هماهنگ کنید…
-این کاریست که اکنون انجام می‌دهم.
-فکر کنم این اتفاق می‌افتد…
-من این مسئولیت را برای این فرآیند به سوی انتقال بر عهده می‌گیرم. اینجا من آدم شما هستم و حاضرم این نقش را ایفا کنم و این کار را خواهم کرد. اما این بدان معنا نیست که شما پیشاپیش مرا در یک بسته‌بندی قرار می‌دهید و می‌گویید پس نتیجه نیز همین است. من نمی‌دانم نتیجه چه خواهد بود. و حتی پس از آنهم اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم نمی‌توانیم جوابی بدهیم. همه اینها با این فرض است که ما می‌توانیم به آن نقطه‌ای برسیم که در نهایت مردم بتوانند تعیین کنند که شکل نهایی چیست، و سپس آن جایگزین را عملی کند. و بعدش، آیا آن جایگزین، نامزدی دارد که بتواند آن را نمایندگی کند؟ خب، ما پیش از آن مرحله هستیم و می‌توانیم به آنجا برسیم و همانطور که گفتم، نمی‌دانم کی این اتفاق می‌افتد. آیا الان که من هنوز ۶۵ ساله هستم یا قرار است وقتی که ۸۰، ۸۵ ساله شدم اتفاق بیفتد؟! من که نمی‌دانم چقدر طول می‌کشد! واقع‌بینانه حرف بزنیم، هیچکدام از ما نمی‌دانیم چقدر طول می‌کشد. اما شما همچنان این سوال را می‌پرسید که آیا قرار است خانواده‌ام را به آنجا برگردانم یا نه. چون خودتان هم به این فکر می‌کنید که آیا می‌توانید به کشورتان برگردید یا نه. همه ما دوست داریم که بتوانیم به کشورمان برگردیم و اگر امکانش باشد بتوانیم در آنجا زندگی کنیم. و من واقعا این را می‌بینم که می‌توانیم رفت و آمد داشته باشیم. لازم نیست ما را در یک مکان سنجاق کرد. ما نمی‌توانیم از این موضوع بگذریم زیرا، صادقانه بگویم، زندگی من در چهل سال گذشته اینجا در آمریکا بوده. بچه های من اینجا زندگی می‌کنند، دوستانم اینجا زندگی می کنند. همه کسانی که می‌شناسم اینجا هستند…
– در مورد آنها هم بی‌انصافی است…
– …اگر قرار باشد برگردم، چرا بر می‌گردم؟! از جنبه‌ی انسانی مطرح میکنم…
-صد درصد…
-نگاه کنید، من یک انسانم… منظورم اینست که تظاهر کردن و قرار گرفتن در یک جبهه آسان است و این باعث گمراهی مردم می‌شود؛ من ترجیح می‌دهم بهای صداقت و شفافیت را بپردازم تا تظاهری که حقیقت را نمی‌گوید…
-من برای شما احترام فوق‌العاده قائلم. نمی‌دانید چقدر به اینکه شما در مواضع خود رک و صریح هستید احترام می‌گذارم. چون این همان موقعیتی است که من هم به آن فکر می کنم، خوب، در ۲۰ سالگی خیلی عالی؛ ۳۰ سالگی و ۴۰ سالگی هم بسیار خوب؛ پنجاه سالگی؟! بعد از ۳۰ سال؟! بچه‌هایم؟ باید آنها را متقاعد کنم؛ ۴۳، ۴۴ سال؛ همسرم؛ و جاهایی که می‌روید و جایی که زندگی می‌کنید، مدارس، سیستم، و همه اینها. و بعد می‌بینم هیچ تمایلی برای بازگشت ندارم. این ناعادلانه‌ترین کار با همسر آمریکایی‌ام خواهد بود که شما او را ملاقات کردید و اهل هیوستون است و همینطور چهار فرزندم که به زندگی در اینجا عادت کرده‌اند. اما دوست دارم برای یک ماه آنها را ببرم. دو ماه، سه ماه آنجا بمانم و برگردم. نمی‌دانم چه آهنگ‌هایی گوش می‌دهید اما وقتی وارد می شدید، من داشتم به «لالایی» ویگن گوش می‌کردم… یا وقتی به معین گوش می‌دهم: «دلم میخواد به اصفهان برگردم» یا «بگو که کسی گل نفرستد به خانه»؛ می‌دانید، وقتی به اینها گوش می‌دهید فکر می‌کنید باید به آنجا بروید. من به کنسرت بزرگی رفتم از داریوش که فکر می کنم با مواد مخدر مشکل داشت و بعد ترک کرد و فالوئر میلیونی دارد. سیامک ثابت ایمانی باجناق من که با خانواده‌اش در خارج کشور است، مرا به این کنسرت برد. ده سال پیش بود. داریوش حرف جالبی زد؛ گفت: می‌خواهم عذرخواهی کنم چون هیچیک از شما هرگز مرا به مراسم عروسی دعوت نکردید، برای اینکه موسیقی من دلگیرکننده بود. من هرگز به عروسی‌های شما دعوت نشدم چون من از آن آهنگ‌هایی که شما مرا به عروسی‌هایتان دعوت کنید نداشتم و عذرخواهی میکنم. ولی من می‌خواستم به عروسی‌های شما بیایم… بعد گفت: یک لحظه اجازه بدهید تا با جوان‌ها در اینجا صحبت کنم؛ به فارسی می‌گفت و سیامک همه را برایم ترجمه می‌کرد. گفت: مطمئن شوید که گرگ جوان در شما از گرگ پیری که یک روزی خواهید شد مراقبت می کند. عجب حرفی! چون گرگ جوان گرسنه است. گرگ جوان می‌خواهد برود تمام دنیا را بگیرد. ولی گرگ جوان همزمان باید از گرگ پیری مراقبت کند که روزی خواهیم شد. میل من برای رفتن به آنجا و نشان دادن آنجا به بچه‌هایم خوب است. خاطره و میل من برای رفتن به آنجا در این نهفته که آخرین سفر تعطیلات والدینم قبل از طلاق به اصفهان بود!
شما آنچه را که فکر می‌کنید می‌گویید و بسیاری از مردم حالا دید بهتری دارند تا ببینند که شما در کجا ایستاده‌اید…
-برای تکمیل این بحث باید بگویم طوری که من خودم را فردا در ایران می‌بینم، بدون شک در یک کاخ لعنتی نیست که به هر شکلی، چه ریاست جمهوری چه سلطنت گرفتار شده باشم. شاید به نوعی چیزیست که برای چهل سال از من گرفته شده که بجای اینکه بتوانم کشورم را اداره کنم مجبور به زندگی در تبعید شده‌ام. اما من خودم را خیلی بیشتر در چیزهایی می‌بینم که واقعاً به آنها علاقه دارم. برای داشتن محیط زیست پاک چه می‌توان کرد؟ برای رفع برخی مشکلات چه کنیم؟ چه حوزه‌هایی از نیازها هست که من می‌بینم و می‌تواند تأثیرگذار باشد و از همه شبکه‌های افرادی که می‌شناسم آنها را به کشور بیاورم و اینجور کارها را انجام بدهم. به چهار گوشه ایران بروم و واقعاً آن را از نزدیک ببینم. این چیزیست که من دوست دارم بتوانم انجام دهم تا اینکه با یک دسته بوروکرات دور یک میز بنشینم و تصمیمات اجرایی بگیرم. افراد زیادی می‌توانند این نقش را بر عهده بگیرند. اگر به سادگی بتوانم مشعل را به نسل بعدی منتقل کنم، فکر میکنم بیشتر از وظیفه‌ام انجام داده‌ام.
بنابراین می‌دانید ایرانی‌ها نباید فقط به من به این دلیل نگاه کنند که من نماینده آینده آنها هستم به این معنا که انگار همه چیز روی من می‌چرخد. درواقع، فکر میکنم که این نگاه به ملت خدمت نمی‌کند. چون دوباره شما دیدگاه را از پایین به بالا متوجه می‌کنید و آن یک نفر که آن بالا نشسته! این اصلاً نه دستور کار من است و نه هدف من. اما اگر در ابتدا به کسی نیاز دارید که جهت را ثابت نگه دارد و آن را در مسیر درست قرار دهد، این به اندازه کافی منصفانه است.
من از قبل خیلی کارها انجام دادم. اما نه به این دلیل که سود شخصی از آن دارم. فکر میکنم افراد زیادی هستند که می‌توانند کشور را در این چارچوب اداره کنند. جنبه‌های خاصی وجود دارد که فکر میکنم شاید توانایی‌های منحصر به فردی دارم که می‌توانم آنها را انجام دهم. سوال واقعی هرچه فکر میکنم این است که بهترین استفاده از شخصی به نام رضا پهلوی و تجربه‌ی او چیست که هموطنانم باید درباره آن تأمل کنند؟ واقعاً همین است. چون اگر من مجبور باشم بقیه عمرم را متعهد باشم که به آنها کمک کنم تا آنها وارد عرصه سیاست شوند که از نظر دوره نمایندگی محدود است؛ که چی؟ من برای چهار سال در این دوره هستم، بعدش چی؟ بعد هم پرسش بعدی می‌آید، نفر بعدی کیست؟ این موضوع نباید در مرحله اول مطرح باشد. این چیزیست که من سعی میکنم بگویم. اما این در حال حاضر بسیار پایین‌تر از مرحله‌ی دورتر است.
سوال باید این باشد که او اکنون چه می کند؟ حالا نقش او چیست؟ و من سعی می کنم توضیح دهم که نقش من در حال حاضر چیست. و تنها نقشی که می‌توانم داشته باشم اینست که بگویم، هموطنان ایرانی، چه سلطنت‌طلب باشید و چه جمهوریخواه، چه محافظه‌کار یا سوسیالیست، هر که هستید، هر کجا هستید، ما فقط می‌توانیم یک برنامه مشترک برای آزادی خود داشته باشیم و هنگامی که اختلاف نظر داریم، اجازه بدهید در مجلس قانون اساسی [مجلس مؤسسان] نمایندگان شما درباره آن بحث کنند و معیار نهایی هم صندوق رأی است. بالاترین خط مجلس است و تنها ساز و کار سنجش اراده مردم، صندوق رأی است. به همین سادگی.
آیا الان این را در ایران داریم؟ نه. آیا ما می‌توانیم آینده خود را بدون این مراحل تعیین کنیم؟ نه. پس بیایید اول به وضعیتی برسیم که آن مکانیسم‌ها را داشته باشیم؛ زیرا تنها راهی‌ست که می‌توانیم استدلال کنیم که آینده خود را در یک فرآیند دموکراتیک واقعی تعیین خواهیم کرد.
-شاهزاده، همین الان اگر این را از ایالات متحده تماشا میکنم، و ایرانی هستم، با تماشای کل این موضوع و صحبت‌هایی که داشتیم، چکار می‌توانم بکنم؟ اگر این را با وی‌پی‌ان در ایران تماشا میکنم، چه جوان باشم یا میانسال و یا پیرتر، چکاری می‌توانم انجام دهم؟ اگر دارم «منوتو» تماشا میکنم یا هر رسانه دیگری در هر جایی، چکار می‌توانم برای پیش بردن این کار انجام دهم؟ چطور می‌توانم کمک کنم؟
-امروز نسل Z ایرانیان نسل جوان ایران مطمئن هستم به شدت تحت تأثیر مثبت و تشویق قرار خواهند گرفت به نسبت هم‌نسلان خود در آمریکا یا جاهای دیگر. آنها واقعا در یک هدف و چشم‌انداز مشترک با هم مرتبط هستند و می‌دانند که در کار با یکدیگر هم‌افزایی دارند و با هم کار می‌کنند. یک روز ممکن است شرکای تجاری شوند، یک روز ممکن است شریک شوند، روزی ممکن است بتوانند برای انجام هر کاری در یک پروژه ارتباط برقرار کنند. و من فکر میکنم که پیام من به جهان خارج برای مخاطبانی که این برنامه را تماشا می کنند، به ویژه جوانان در این کشورها، اینست که شما نمی‌توانید تصور کنید که چقدر تأثیرگذار است چه در رسانه های اجتماعی فعال باشید و چه در هر امکان دیگری برای برقراری ارتباط به وسیله هر چیزی که بتوانید این ارتباط را برقرار کنید، در آنطرف ایرانی‌ها صدای شما را خواهند شنید. جوانان ایرانی شما را دنبال خواهند کرد و می‌شنوند که چه می‌گویید و میخواهند با شما ارتباط برقرار کنند. چون بزرگترین مشکل ما این است که این مانع [رژیم جمهوری اسلامی] را داریم، مانند آنچه که در دوران «پرده آهنین» [رژیم کمونیستی اتحاد شوروی و بلوک شرق] بود، که ایرانیان را از بقیه دنیا جدا می کند. و هر بار که ما مثلا در همین «زن زندگی آزادی» دیدیم که چقدر همبستگی با آن نشان داده شد، نمی‌دانید چقدر به جوانان ایرانی که در خیابان‌ها با رژیم می‌جنگند، امید و شهامت بخشیده است. بنابراین فکر میکنم امروز نمی‌توانیم مثل زمان انقلاب۵۷ صحبت کنیم. آن زمان وسایل ارتباطی و یا شنیداری از کشور بسیار کم بود. همین الان که صحبت می‌کردیم شما برخی فیلم‌هایی را که ما از ایران دیدیم نشان دادید. از کجا تهیه کردید؟
– رسانه‌های اجتماعی…
– دقیقا. بنابراین ما نمی‌توانیم بهانه‌ای داشته باشیم که نمی‌دانیم چه اتفاقی می‌افتد چون آنجا خارج است. و آنچه جالب است این است که گاهی اوقات دولت‌ها یا مقامات دولتی به نظر می‌رسد که حتی چنین ویدئوهایی را ندیده‌اند. آنچه می‌خواهم بگویم این است که اگر به قدرت مردم ایمان داشته باشیم، در نهایت مردم هستند که تصمیم‌گیرندگان را مجبور به اقدام می‌کنند. خواستن، تغییر می‌دهد؛ خواستن به آپارتاید پایان می‌دهد. خواستن به تعصب و هرچیز دیگری که در دستور کار است پایان می‌دهد و قدرت مردم را به ویژه در عصر کنونی رسانه‌های اجتماعی نباید دست کم گرفت. فکر می کنم اهرم نهایی برخی سناتورها و نمایندگان کنگره نیستند که مشتاق درک آنچه هستند که می‌خواهم برای آنها توضیح دهم. در نهایت سیاستمداران به دنبال نفع خودشان و یک چیز هستند: اینکه دوباره انتخاب شوند. و چه کسی باید آنها را انتخاب کند؟ مردم! این همان پیامی است که من به یک شهروند آمریکایی و به رای‌دهندگان ایرانی آمریکایی دارم. من می گویم مطمئن شوید که رای شما شمرده می شود. و به عنوان ایرانی اگر می‌خواهید از هموطنان خود حمایت کنید، وظیفه‌ی شماست که بر سیاستمداران محلی یا نمایندگان فدرال خود فشار بیاورید تا در سمت درست معادله قرار بگیرند. بنابراین واقعاً، پیام من اینجاست، استفاده از رسانه‌های اجتماعی به بهترین شکل، زیرا ابزاری کلیدی برای بسیج و برای سازماندهی پیام و برای امید دادن است، زیرا زمانی که ملت امیدوار شود، آن زمان است که از امید به باور تغییر می‌کند. و این به نظریه توانمندسازی من برمی‌گردد. از لحظه‌ای که مردم شروع به این باور کنند که واقعاً می‌توانند این کار را انجام دهند، آنوقت است که در نهایت تغییر واقعاً اتفاق می‌افتد.
-ولیعهد، از این گفتگو بسیار لذت بردم و بسیار سپاسگزارم.
– من هم سپاسگزارم
[فایل پی‌دی‌اف] [ویدئوی گفتگو در یوتیوب]
