این گفتگو توسط علی اصغر حقدار پژوهشگر تاریخ ایران برای انتشار در اختیار کیهان لندن قرار گرفته است.
*****
علی اصغر حقدار – دکتر عطا هودشتیان فارغ‌التحصیل رشته فلسفه از دانشگاه سوربن و دارای درجه دکترا در رشته علوم سیاسی از دانشگاه پاریس است. او از اوایل دهه نود میلادی تا کنون مشغول تدریس و پژوهش در فلسفه و علوم سیاسی در دانشگاه‌های فرانسه و کانادا بوده است. کتاب‌های «مدرنیته، جهانی شدن و ایران» (۱۳۸۲) به زبان فارسی، «مدرنیته بدون غرب» (۱۳۸۵) به زبان فرانسه و «رهبری نوین سیاسی و نظریه ۲۱- بازآفرینی مفهوم رهبری در پهنه جنبش‌های اجتماعی در ایران» (۱۴۰۱) به فارسی، از آثاری است که در ایران، سوئد و فرانسه تا کنون از دکتر هودشتیان منتشر شده است. از وی تا کنون ده‌ها مقاله تحلیلی درباره مسائل فرهنگی، سیاسی و فلسفی مربوط به ایران و غرب منتشر شده است.
– آقای دکتر هودشتیان، همانطور که اطلاع دارید، در حال تدوین و آماده‌سازی کتاب «تاریخ چهل ساله اپوزیسیون ایرانیان» هستم؛ یعنی مدتی که همزمان با استقرار جمهوری اسلامی، مخالفان آنهم پدید آمده‌اند. شما از نظریه‌پردازان مخالف جمهوری اسلامی هستید. در آسیب‌شناسی اپوزیسیون هم صاحب سخن هستید. به نظر شما مهمترین و اصلی‌ترین مسئله اپوزیسیون ایرانیان چیست؟ از نظر شما، اپوزیسیون در چه وضعیتی ایستاده است؟
– اپوزیسیون ایرانی یک پتانسیل است نه یک فعلیت. در حد پتانسیل عبارت است از یک دستگاه عریض و طویلی که مهمترین ویژگی آن پراکندگی فوق‌العاده، پریشانگویی و ناهماهنگی در سخن و در عمل است. در حوزه عملی ما شاهد یک اپوزیسیونی نیستیم که نقش‌آفرینی می‌کند و در جنبش واقعی و خیابانی در داخل کشور اثرگذار است. اما در شرایط بحرانی، این پتانسیل می‌تواند بالفعل شود. از نگاه من عوامل خارج از آن می‌توانند به آن فعلیت ببخشد. زیرا این نیرو نشان داده است که خود آن پدیدآورنده‌ی شرایط نیست، تابع شرایط است.
حال در حوزه نظری وضع اندکی متفاوت است. در اینجا می‌توان از این نیرو به عنوان کتابخوانان، روشنفکران و ابداع‌گران فکری سخن گفت که از توانایی‌هایی در دانش، سخنوری، توجیه‌گری، تفسیر و تاویل برخوردار هستند. مقاله‌نویس، تحلیلگر تلویزیونی و کتاب‌نویس‌اند. این بخش قابل توجه فعالیت این اپوزیسیون را در برمی‌گیرد.
بنا بر قاعده، موضوع اصلی اپوزیسیونی که در برابر یک نظام استبدادی قرار دارد، ایجاد یک استراتژی و تاکتیک فعال و قابل تحقق است. اما اپوزیسیون ایرانی به حد برپایی یک استراتژی و تاکتیک نرسیده است. روشن‌تر اینکه، در شرایط پراکندگی فوق‌العاده و پریشانی در حوزه فکر و در حوزه گفتمان‌سازی، مهمترین و موثرترین نقش اپوزیسیون این می‌توانست باشد که بر سر نقاط مشترک بسیار کلی، بدون دقیق شدن و سردرگمی در جزئیات، در عمل به هماهنگی و همگامی دست پیدا کند. یعنی همبستگی عملی داشته باشد. نه هماهنگی نظری، بلکه فقط همبستگی عملی. اما اپوزیسیون پس از بیش از چهار دهه طولانی، به این درک نائل نیامد. برخی از شخصیت‌ها و گروه‌های اپوزیسیون، به همگامی و همبستگی و آنچه من «هماهنگی حداقل‌گرا» می‌خوانم، اعتقاد ندارند. و برخی دیگر به آن اعتقاد دارند، ولی قدرت تحقق این همبستگی را نداشته‌اند. بنابراین مسئله مرکزی اپوزیسیون، هماهنگی و همبستگی در عمل است. روشن است که همبستگی در ذات خودش متکثر است. وگرنه همه افراد و نیروها داخل یک حزب واحد می‌شدند. همه یک گونه فکر می‌کردند. اما مخالفین با وجود تکثرشان، تنها با اعتقاد به تقابل با رژیم استبدادی و برای دمکراسی آینده است که باید در کنار هم بایستند. آنها مثل هم فکر نمی‌کنند. و نباید هم فکر کنند. اما باید بتوانند اعمال خود را هماهنگ کنند، و بگذارند در آینده صندوق رای و مردم درباره صلاحیت هریک تصمیم بگیرند.
– از نظر تئوریک، اپوزیسیون ایرانیان را در چه حالتی ارزیابی می‌کنید؟
– به لحاظ تئوریک، اپوزیسیون ایرانی، در ادامه‌ی آنچه پیش از این عنوان کردم، یعنی پدیده‌ای بالفعل، از حوزه نظری و تئوریک به کفایت پایین است. منفردینِ مخالف رژیم که تعلقات حزبی و یا سازمانی ندارند، در مقایسه با فعالین حزبی، گاه دارای سطح بالاتری از دانش سیاسی هستند.
این انفراد بخشا به علت بدبینی ست که روشنفکران ما نسبت به ساختار‌های کلاسیک و سازمان‌های قدیمی که هنوز فعال هستند، دارند. کسانی که بیشتر در حوزه نظری فعالیت کرده و می‌کنند معمولا عضو جریانات سیاسی و سازمان‌های رسمی نیستند. حالا چرا این مهم است؟ از این نظر مهم است که غالب رهبران احزاب و حتی فعالان حزبی ایرانی در جریان تحولات فکری و فلسفی و تکنولوژی جهان نیستند. آنها بسیار درگیر مشکلات حزبی، اختلافات، انشعابات، و حفظ خود سازمان‌شان هستند تا بالا بردن سطح فکری خود و اعضا. آنها غالبا سریع‌خوان و کم‌خوان هستند. بیشتر گوش می‌دهند، مشاهده می‌کنند، تا اینکه مطالعه کنند. ویژگی آنها درواقع این است که هر آنچه فکر تولید می‌کند باید به سرعت در حوزه عملی نتیجه دهد. در حالی که در بسیاری موارد خلاقیت‌های فکری نتیجه عملی بلاواسطه ندارد.
این روش ما را از حوزه و خلاقیت نظری دور می‌کند. از این نظر می‌توان گفت که درواقع اپوزیسیون ایرانی بسیار عملگرا و عمل‌زده است. و در حوزه نظری بسیار عقب مانده است. شما مقایسه کنید این را با دوران مشروطه. و یا حتی با حدود بیشتر از یک قرن پیش زمانی که لنین نوشته‌های خودش را عنوان می‌کرد. درست است که ما امروز با آن ایده‌ها و نوشته‌ها مخالف هستیم، اما در آن دوره نوشته‌های قابل مطالعه‌ای بودند. یا فرض بفرمایید اندیشمندان دیگر مثل پلخانف که آثاری دارد فوق‌العاده قابل توجه درباره تاریخ، انسان‌شناسی و فلسفه و مارکسیسم . آثار او هنوز هم قابل توجه‌اند. متفکرین روسی از متفکرین متعلق به اپوزیسیون امروز ایران بسیار جلوتر بودند، حتی یک قرن پیش. اتفاقا برخی از آنها اعضای سازمان‌های سیاسی دوران خودشان بودند و در این حال بسیار جلوتر از متفکرین ایرانی که از اعضای رسمی سازمان‌های سیاسی هستند، محسوب می‌شوند.
حال نگاه کنید به رهبران و اعضای فعال سازمان‌های سیاسی ایرانی. من ادعا می‌کنم ما در این حوزه از متفکرین عصر مشروطه نیز، در حوزه خلاقیت فکری، عقب‌تر هستیم. به تصور من تولید فکری را بیشتر نزد روشنفکرانِ خارج از منظومه رسمی اپوزیسیون ایران باید دید. این هم افزون بر واقعیت عملگرایی اپوزیسیون است.
– تدوین و انتشار تئوری «رهبری نوین سیاسی» که از سوی شما در سال‌های اخیر اعلام شده، از چه مؤلفه‌هایی برخوردار است؟ این تئوری از چه تفاوت‌هایی با ایده‌ها و نظریه‌های پیشین سیاسی دارد؟ زمینه‌های عینی و فکری، تببین و اعلان این تئوری کدام هستند؟
– خب، موضوع اصلی این تئوری درواقع در مقام نخست مسئله رهبری سیاسی، حزب سیاسی، قدرت سیاسی و دولت مردمی و زمامداری حکومتی نیست. بلکه موضوع اصلی‌اش مدیریت است. یعنی چگونه ما یک کشور را، یک حزب سیاسی و یا یک گروه را مدیریت می‌کنیم. اصل مدیریت است و در مدیریت مسئله اقتدار و فرماندهی و طرح و برنامه مد نظر است. این یک نکته.
نکته بعدی این است که کتاب و این نظریه درواقع تلاش‌اش این است که نشان بدهد در طول دوران اخیر ما در ایران به دوران گذار از استبداد و تفکر و فرهنگ استبدادی وارد شده‌ایم. برخی ویژگی‌های جهانی بر اینهمه می‌افزاید. از آغاز قرن نوین یعنی قرن بیست و یکم، بشریت وارد دنیایی شده است که ویژگی‌های معین و تفاوت‌های مشخصی با قرون گذشته دارد. یکی از اینها درواقع موضوع اقتدار است که آن را چگونه می‌بینیم. یکی از تزهای اصلی کتاب چنین است: اقتدار در ادوار گذشته با تسلط و انحصار همراه بود. دو ویژگی معین اقتدار سیاسی کلاسیک. کتاب می‌گوید ما وارد دوره‌ای می‌شویم که اقتدار درواقع موضوع اصلی‌اش تسلط و انحصار نیست، بلکه مدیریت قدرت است. این بنیان نظری جدیدی به مسئله حاکمیت و حکومت‌داری می‌دهد. و دستاوردی برای مدیریت احزاب و مدیریت گروه‌ها بطور کلی است.
بطور مثال در حوزه مدیریت سیاسی، این نظریه می‌گوید: فرمانده یا رهبر نمی‌آید که مردم به وی خدمت کنند، بلکه می‌آید به مردم خدمت کند. او خدمتگزار است. نه در سخن، بلکه در نگاه، و در عمل. دومین نکته اینکه فرمانده در راس قدرت سیاسی نیست، بلکه در کنار مردم است. خود اینکه رهبر در راس نیست در کنار مردم است. البته ویژگی تئوری ۲۱ را هم توضیح می‌دهد که بخش‌های پایانی کتاب را در بر دارد، و البته موضوع سخن دیگری خواهد بود.
درواقع زمینه‌های عینی تئوری نوین رهبری در قرن بیست و یکم را عوامل گوناگونی مهیا کرده‌اند که من تنها به چهار مورد آن در کتاب اشاره کرده‌ام. نخستین عامل نئولیبرالیسم و گسترش آن در سطح جهانی است. البته باید معنای لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را توضیح داد که این را در کتاب گفته‌ام. اضافه کنم که اختلاط و اختلاف در این مورد زیاد است. عوام معمولا تحلیل‌گری را که یک گفتمان را تحلیل می‌کند، مدافع آن تلقی می‌کنند. در حالی که در مورد من، چنین نیست و من مدافع نئولیبرالیسم نیستم. اقتصاددان هم نیستم. اما به ظهور این روند در جهان به عنوان یکی از عوامل کلان در ورود بشریت به قرن بیست و یکم اشاره می‌کنم.
ورود نئولیبرالیسم، جدا از اینکه قضاوت ما درباره آن چه باشد، در عمل حضور مردم را در بازار اقتصادی و در جامعه گسترده کرده است. ویژگی اقتصاد نئولیبرال اینهایند: نخست قاعده‌شکنی و اینکه دولت دخالت چندانی در گردش امور و تدوین موازین در بازار نمی‌کند و سایه حضورش تقلیل می‌یابد. افول دولت با برخی دیگر از ویژگی‌های قرن بیست ویکم همخوانی دارد. هرچه دولت دخالت کمتری در بازار می‌کند، بُعد جامعه و بُعد دخالت مردم بیشتر می‌شود. و تعادل و توازنی به وجود می‌آید بین مردم و دولت. اما دولت ابزار ارتباطی دارد که جامعه ندارد. و جامعه آن را در شبکه‌های دیجیتال جستجو می‌کند. در این شرایط دیجیتالیزاسیون ابزار مردم می‌شود تا دخالت خودشان را معنا بدهند. می‌بینیم که صنعت دیجیتال و شبکه‌های مجازی همراه با ظهور نئولیبرالیسم و گشایش بازار و تقلیل دخالت دولت در بازار پدیدار شد. گویی همراه آنها آمد تا ابزاری به مردم بدهد تا آنها از این طریق در جامعه و سیاست دخالت کنند. نتیجه چیست؟ نتیجه آنکه این روند اقتدار راس هرم را کاهش می‌دهد. کسی در این رابطه تصمیم نگرفته، ولی این نتیجه خودبخودی و عملی چنین فرایندی‌ست. اینها درواقع برخی از مضامین تئوری رهبری نوین سیاسی است.
از یک نقطه نظر نئولیبرالیسم باید بتواند زمینه‌ی دخالت مردم را در بازار اقتصادی و سرمایه‌گذاری در بورس و در ایجاد شرکت‌های خصوصی مهیا کند. عموما در همه جا نئولیبرالیسم با خصوصی‌سازی می‌آید، که به معنای تقلیل ظرفیت دخالت دولت است. از نظر تئوریک گفته شده است که بنیادهای اقتصاد نئولیبرال را «میلتون فریدمن» و «فریدریک هایک» که اولی آمریکایی است و دومی اتریشی و هر دو متعلق به مکتب شیکاگو، برپا کردند. متخصصین اقتصاد حتما ریشه‌هایی را در گذشته و تاریخ اقتصادی در غرب، در این باب به یادمان خواهند آورد.
نئولیبرالیسم در عین حال به گسترش همه‌جانبه تجارت توجه می‌کند و تلاش دارد تا حد امکان سدها، موانع و قوانینی را که تا کنون در بازار وجود داشته و باعث می‌شده که تجارت در سطح بین‌ا‌لمللی سرعت کندی داشته باشد، از میان بردارد. این تئوری ویژگی‌های متعدد دیگری دارد که از حد این گفتگو خارج است و ما را به بحث‌های دیگری می‌کشاند. خلاصه اینکه در نهایت نتیجه خواسته یا ناخواسته‌ی نئولیبرالیسم در قرن بیست و یکم گسترش همگانی دخالت مردم در بازار اقتصادی است. از این واقعیت در کتابم به عنوان «مشارکت عمومی» یاد کرده‌ام.
عامل دومی که در تدوین نظریه «رهبری نوین» موثر بوده سقوط «حقیقت مطلق» است. منظور حقیقت مطلق به عنوان ساختار یا جان‌مایه دستگاه‌های ایدئولوژیک قرن بیستم است که در قرون پیشین حاکم بودند و درواقع امکانات بسیج عمومی و انقلابی را به وجود می‌آورد، مثل مارکسیسم و یا سوسیالیسم. دستگاه‌های ایدئولوژیک دیگر هم مورد نظراند، مانند فرویدیسم، یا هگلیانیسم. اینها افکاری بودند که زمینه‌های پدیداری دستگاه‌های ایدئولوژیک را به وجود می‌آوردند، و از این نقطه نظر درواقع یک مطلقیت در خود داشتند. در دستگاه‌های بزرگ ایدئولوژیک درواقع نقد بنیادین نمی‌تواند شکل بگیرد. به عبارتی می‌توان گفت که در آنچه خط و نشان اصلی بنیاد یک ایدئولوژی است، فرد نقش زیادی ندارد، از پرسشگری محروم است، و باید تنها «راهِ» از پیش تعین شده را ادامه دهد.
اما، قرن بیست و یکم، در پی نقد پست مدرن نسبت به مقوله ایدئولوژی و دستگاه‌های ایدئولوژیک، مدعی‌ست که هیچکس صاحب حقیقت مطلق نیست و هر شخصی حقیقت خودش را دارد. درواقع در این قرن شاهد سقوط حقیقت مطلق هستیم. نتیجه اینکه در دوران ما، همگان با حقیقت خودشان وارد میدان می‌شود. این یک گام بسیار مثبت است، اما به همین روند جدید نیز باید با دقت نگاه کرد. زیرا یکی از نتایج همگانی شدن و توده‌ای شدن، می‌تواند پوپولیسم باشد. و این ظهور ناخوشایندیست.
دو عامل دیگر را کوتاه می‌گویم.عامل سوم، که در گردش قرن بسیار موثر بوده، رشد تکنولوژی دیجیتال است. کتاب ۲۱ ویژگی آنرا بر می‌شمارد. شبکه‌سازی و حضور مردم در کسب اطلاعات و بازدهی آن، و قدرت‌یابی شبکه‌ها که محل رقابتی در برابر دولت برای خود ساخته‌اند، از خصوصیات صنعت دیجیتال است. شبکه‌های مجازی بدون دست‌اندازی یک قدرت سیاسی، خود یک «جامعه مدنی جهانی» ساخته‌اند که در سراسر تاریخ بشریت بی‌نظیر است، و ماهیتی عمیقا فراملی، فرا دولتی، و ضد اقتدار دارد.
و عامل چهارم سقوط اتحاد جماهیر شوروی ست که اثرات سیاسی و فلسفی آن در تغییر اذهان عمومی و در شکل دادن به روندهای جدید سیاسی و غیرایدئولوژیک، بر همه هویداست. انحلال اردوگاه کمونیستی، یکی از عوامل بسیار موثر در قدرت گرفتن سرمایه‌داری و لیبرالیسم در جهان بود. این دو عامل را کوتاه توضیح دادم زیرا خصوصیات آنها عموما بر همه روشن است.
– ایده «رهبری نوین سیاسی» از نظر فکری و کاربردی در کدام طیف نظریه‌پرداری و کنشی (سازمانی– اجرایی و…) قرار می‌گیرد؟ منظورم به طیف‌های سنت‌گرا و چپگرای کلاسیک و شکل‌های اجرایی سلطنت و جمهوری است؟
– ایده رهبری نوین سیاسی گرایشی ویژه‌ای در بر ندارد و تنها متعلق به یک جناح از جمله هواخواهان پادشاهی یا هواخواهان جمهوری نیست؛ بعلاوه اینکه هواخواهی از نظام پادشاهی، اگر در چهارچوبه دموکراسی صورت گیرد، عبارت می‌شود از مشروطه سلطنتی پارلمانی، یعنی قانونگذاری درواقع به مجلس داده خواهد شد و قدرت اجرایی در دست دولت قرار می‌گیرد. بنابراین مجلس حکومت می‌کند و پادشاه در کنار ناظر است، بدون اینکه قدرت اجرایی داشته باشد. از این نقطه نظر، زمانی که من از رهبری سخن می‌گویم، منظور در اینجا پادشاه نیست (زیرا او مدیر اجرایی نیست)، بلکه منظور آن کسی است که مدیریت و قدرت را در دست دارد. در اینجا بطور مشخص رهبر دولت منظور است. مگر اینکه جای حکمران و پادشاه عوض شود و پادشاه در عین حال بشود مجری قانون؛ یعنی بشود اجراکننده و از حالت سمبلیک به مدیر بدل بشود و تمامی ارکان قدرت را در دست بگیرد. که این با نظام‌مندی مشروطیت سلطنتی پارلمانی تضاد دارد، و خود سرآغاز استبداد می‌شود. یادآوری کنم که آنچه «انقلاب شکوهمند» انگلستان می‌خوانیم و در سال ۱۶۸۸ تحقق یافت، علیه این مدل زمامداری بود که قدرت را از دست شاه بگیرد و به دست پارلمان بدهد. اگر مشروطیت سلطنتی پارلمانی منظور است، مدیریت کشوری و زمامداری قدرت در دست دولت است نه در دست پادشاه. پادشاه فقط ناظر است، چنانکه در نظام‌های سلطنت مشروطه دموکراتیک امروز، در کشورهای دموکراتیک اروپایی و برخی کشورهای دیگر شاهدیم.
رهبری نوین سیاسی در سیاست جمهوریخواهی هم مربوط می‌شود به آن کسی که در رأس قدرت قرار می‌گیرد. باز این موضوع بسته به این است که در آینده ایران ما کدام نظام جمهوری را داشته باشیم. مدل نظام جمهوری فرانسه، عبارت می‌شود از برتری قدرت رئیس جمهور بر ارگان‌های دیگر که از نظام‌مندی سیاسی پیشینه‌دار و پردامنه فرانسه می‌آید که از قبل از لویی شانزدهم یعنی از قبل از انقلاب فرانسه در سال ۱۷۸۹، تا بعد از آن، در گذار از روبسپیر تا ناپلئون اول، سپس تا همین امروز در این کشور مستقر بوده است. فرانسه تا ۱۹۸۲ یک جمهوری متمرکز بود و از این تاریخ به بعد، «غیرمتمرکز» شد (نه فدرال). اما مدل‌های دیگر جمهوری هم وجود دارند که در آنها رئیس جمهور دست برتر از دولت ندارد. مانند اسرائیل امروز یا آلمان که رئیس جمهور دست برتر ندارد، بلکه جایگاهی متفاوت، کمی شیبه به جایگاه سمبلیک دارد؛ البته وی کم و بیش در امور دخالت می‌کند؛ و دخالت‌اش بیشتر از پادشاهی سلطنتی مشروطه دموکراتیک است، اما در عین حال آن اقتداری را که شخص اول مملکت در فرانسه دارد، رئیس جمهور در کشور آلمان یا کشور اسرائیل ندارد.
بنابراین رهبری نوین سیاسی عبارت می‌شود از اقتداری که پابرجا و پیوسته و تغییرناپذیر و بلامنازعه و بدون بدیل نیست، بلکه همواره در برابر خودش بدیل می‌بیند و این شامل پادشاهی که در نظام مشروطه سلطنتی قدرت ندارد، یا رئیس جمهوری که در نظام‌های جمهوری قدرت اجرایی ندارند مثل آلمان و اسرائیل نمی‌شود، بلکه شامل آنهایی می‌شود که قدرت اجرایی را در دست دارند. سخن این است که مدیران و رهبران سیاسی نباید ایجاد‌کننده‌ی یک اقتدار همه‌جانبه و تام باشند، بلکه می‌بایستی جایگزین‌پذیر و انتخابی باشند، و بدانند که می‌آیند تا بروند و نه اینکه بمانند. این روش شامل رهبران احزاب سیاسی و گروه‌های اجتماعی نیز می‌شود.
– واقعیت‌های جدید سیاسی و اجتماعی که در فکر و جامعه ایران جریان دارند (نظیر مسائل اتنیکی- جنسیتی و اعتقادی)، بر پایه ایده «رهبری نوین سیاسی»، از چه مجراهایی قابل طرح و حل هستند؟
– خب، جامعه امروز ما از بعداز انقلاب اسلامی بسیار تغییر کرده و تقریبا بعد از جنبش سبز، سیر تحولات مسیر تندتری گرفت. یک جامعه مدنی غیررسمی، بی‌بلندگو و بی‌نماینده در لایه‌های زیرین جامعه به تدریج شکل گرفت. این شکل «جامعه مدنی زیرزمینی» در جوامع استبدادی طبیعی به نظر می‌رسد. اگر یک رهبری مناسب با اوضاع و احوال امروز در ایران روی کار بیاید، مسائل اتنیکی و جنسیتی و اعتقادی مشکل‌آفرین نخواهند بود. این مدل رهبری امروز وجود ندارد، اما وظیفه ما تامل و پی‌ریزی تئوری رهبری آینده است. من در حد توان خودم تلاش کرده‌ام این مهم را در کتاب انجام دهم. باشد که دیگرن این تلاش را ادامه دهند.
تئوری رهبری نوین می‌گوید که نوعی از رهبری در آینده لازم است که متناسب با احوالات امروزی جامعه هزاررنگ ایران باشد، و بتواند با تنوعات روحی و روانی و زبانی و فرهنگی اقوام و زنان و جوانان و گروه‌های گوناگون همگام شده و خود شامل این تنوعات باشد. هزاررنگی باید بتواند خود را در مجلس ملی دمکراتیک و قانونگزار منعکس کند؛ در این صورت، مجلس ملی عبارت می‌شود از نمایندگان اقوام، اقشار اجتماعی، طبقاتی، خصوصا زنان. این مجموعه تعادلی را به وجود می‌آورد که در پرتو آن رهبری نوین سیاسی ایجاد می‌شود. رهبری نوین سیاسی محصول رادیکالیزه شدن جامعه نیست، بلکه محصول تعادل جامعه است. تعادلی که بین سفیدِ سفید و سیاهِ سیاه می‌خواهد راه را بیابد و روندهای اجتماعی را دموکراتیزه بکند.
دموکراتیزه کردن یعنی تعادل بین نیروهای قطب‌بندی و پولاریزه شده. هرچه بیشتر جامعه ما پولاریزه بشود، امکان تنش در آن بیشتر می‌شود و تعادل از میان می‌رود. نکته پراهمیت این است که تنش در جامعه ایران امکان بازگشت استبداد را بیشتر می‌کند. برای همین رهبری نوین سیاسی باید سمبل تعادل با رنگ طوسی باشد. یعنی میانه‌حال. واسطه‌ای باشد میان گروه‌ها. نه آنکه مخالفین را بزداید، بلکه آنها را با سیاستی آگاه، وارد گفتگو کند.
– با توجه به رویدادهای فکری و میدانی اخیر در اعتراضات «زن زندگی آزادی»، آیا مسئله رهبری به سبک و روالی که شما در تئوری خودتان طراحی کرده اید، آزمون و تجربه‌ای از آن بود یا نظر دیگری دارید؟
– نظریه رهبری نوین سیاسی که در کتاب مورد نظر مطرح شده، حاصل تحلیل دو پدیده موازی با هم است؛ یکی وضعیت رژیم سیاسی حاکم در ایران، که برای مردم ما تحمل‌ناپذیر شده و جامعه شدیدا به این اقتدار خودکامه، بلامنازع، بدیل‌ناپذیر و یکه‌تاز واکنش نشان می‌دهد و به خیابان می‌آید و علیه آن فریاد می‌زند. و دیگری بر می‌گردد به آنچه در جهان شکل گرفته؛ یعنی تحولاتی که ما را به قرن بیست و یکم کشاند. در دامنه این تغییرات، انقلابات جدید در لهستان، چکسلواکی، آفریقای جنوبی و حتی در نیکاراگوئه، شکل گرفتند. ما شاهد انقلاباتی هستیم که رهبری بر سر قدرت می‌آید ولی تمام قدرت را نمی‌خواهد برای خودش کسب بکند، بلکه حاضر می‌شود به خاطر حفظ کشور و اتحاد مردم، حتی از قدرت خود چشم‌پوشی کند. این پدیده اساسا در قرون گذشته به هیچ وجه دیده نشده مگر در چند استثنا. عموما در قرون گذشته کسی که به قدرت می‌رسید، قدرت را رها نمی‌کرد تا مرگش. استالین ۳۰ سال، یعنی تا آخر عمرش، کاسترو ۴۰ سال و مائو نیز تا آخر عمرش، قدرت را از آن خود کردند. این روال کار بوده (بجز چند استثنا مانند انقلاب نیکاراگوئه که در دهه ۷۰ میلادی قرن بیستم شکل گرفت، لیکن در ابتدا کاملا متفاوت با انقلابات دیگر عمل کرد).
اما، در اوایل قرن بیست و یکم جهان شاهد تحولات شگفت‌آوری بود. رهبرانی همانند واسلاو هاول در چکسلواکی، لخ والسا در لهستان و نلسون ماندلا در آفریقای جنوبی روی کار می‌آیند لیکن قبول می‌کنند که اگر پس از انتخابات بعدی توفیق نیابند، قدرت را رها کنند، بی‌آنکه کودتا کنند یا رقبای خود را سربه‌نیست کنند. کتاب این انقلابات را در قرن بیستم و بیست و یکم تحلیل می‌کند.
همانطور که اشاره کردم، این تحول نشانی از درک جدید از قدرت است که خود را از انحصار و تسلط دور می‌کند. در اینجا قدرت پدیده انحصاری و یکسویه نیست بلکه پدیده‌ای است همگانی. قدرت هرچه بیشتر از انحصار فرد به رضایت جمع بدل می‌شود. این دگردیسی که همان تغییر پارادایم است، نشان می‌دهد که ما نیازی به تئوری قدرت داریم. در اینجا رهبری می‌آید تا به مردم خدمت کند؛ یعنی خدمتگزار مردم باشد. خب، این در ادوار گذشته در افسانه‌ها و اسطوره‌ها وجود داشته است، در برخی موارد در تاریخ کشورها وجود داشته، اما سیر مداومی را طی نکرده. آنچه سیر مداوم به‌خصوص در جوامع شرقی، آفریقایی و میهن ما بطور پیوسته داشته، استبداد بوده است. ترجمه این واقعیت چنین است که اگر کسی به قدرت برسد، دیگر قدرت را رها نمی‌کند مگر به واسطه یک شورش همگانی، یک انقلاب، یا کودتا. حال اگر انقلاب دیگری صورت گیرد، کسی که قدرت را به دست می‌گیرد، باز همان روند را تکرار می‌کند، یعنی قدرت را به انحصار خود در می‌آورد.
چرا این مشکل تکرار می‌شود؟ شاید به این دلیل که از یکسو تئوری انقلاب، تئوری رهبری جدید برپا نشده، و از سوی دیگر شرایط و زمینه تاریخی متحول نشده بود. زیرا هر تئوری جدید نخست حاصل زمینه تاریخی جدید است. اینکه امروز تئوری رهبری در حال تدوین است، به این خاطر است که تغییری در تاریخ جهان و نیز تحولاتی در جامعه ایران پدید آمده است. این تاریخ جدید می‌طلبد که تئوری منطبق با آن تدوین گردد. بنابراین تئوری رهبری نوین سیاسی از دل کتابخانه و از بحث‌های روشنفکری و جدا از مردم و جدا از واقعیت، تولید نمی‌شود؛ بلکه در پیوند با تحولات جهان از بعد از دوران جهانی شدن، از یکسو، و در پیوند با تحولات جامعه ایران، از بعد از جنبش سبز تا جنبش مهسا از سوی دیگر، پدید می‌آید. آنچه من در کتاب عنوان کرده‌ام مقدمه‌ای بر این تئوری‌ست که می‌بایست توسط روشنفکران و صاحبان اندیشه سیاسی تکمیل گردد.
البته لازم به ذکر است که مواردی که در کتاب عنوان شده‌اند با خصوصیات جنبش مهسا (ژینا) بسیار هماهنگ به نظر می‌رسند، با اینکه کتاب یک سال پیش از آغاز این جنبش منتشر شد؛ اندکی قبل‌تر از آن درواقع تألیف متن کتاب تمام شده بود. با این حال برخی پیش‌بینی‌ها و نظرات آن در جنبش مهسا نشان داده شدند، مانند «دمولیدرها» یا «خرده رهبران» یا «گروه‌های خودگردان» و یا «شبکه‌های ریزومی».
– رخدادهای اخیر، با توجه به اینکه در بیشتر خواسته‌های خود به بن‌بست خورد و در میان برخی فعالین اپوزیسیون دچار بدفهمی، مصادره به‌مطلوب و بی برنامگی شد (نمونه‌اش پیمان عقیم‌مانده و ازهم پاشیده همبستگی مهسا)، چه تاثیری در نظریه‌پردازی و فعالیت‌های میدانی شما داشت؟
– آنچه در این پرسش مورد اشاره شماست عبارت از تحولاتی که در خارج کشور و نزد اپوزیسیون سیاسی ایجاد شده است. در حالی که آنچه مورد نظر من است، حداقل در نظریه رهبری سیاسی، ارتباط چندانی با اپوزیسیون خارج کشور ندارد، بلکه با تحولات داخل کشور مرتبط است. جنبش مهسا/ ژینا با وجود کم‌فهمی و عدم تحلیل همه‌جانبه از آن، درواقع حرکت «موتور بزرگ» جامعه بود که در پدیداری‌اش لیدرها و نیروهای اپوزیسیون خارج کشور نقشی نداشتند. البته باید شوربختانه اضافه کرد که اپوزیسیون داخل کشور هم در این حرکت نقشی نداشت. با علم به اینکه غالب رهبران سیاسی مخالف رژیم در زندان بوده و هستند. جنبش مهسا عبارت می‌شد از یک جنبش مطالباتی و مدنی که شدیدا و عمیقا خودبخودی بود و سپس به تدریج انقلابی شد.
بنابراین آنچه نقل می‌شود درباره برپایی و سپس از هم پاچیدن «شورای همبستگی»، ماجرای اپوزیسیون خارج کشور است که ناتوان از همبستگی است، هم چندپاره است و هم آشفتگی فکری فراوان دارد و نتوانسته بدعت‌گذار باشد و یک راه و روش مدرن و ویژه‌ای را به خود و به جنش مردمی اهدا کند. جنبش مهسا از این آشفتگی تاثیر نگرفت و علت ناتوانی بعدیش رابطه‌ای با آن ندارد، بلکه این جنبش مواجه شد با سرنیزه رژیم.
اپوزیسیون داخل هم عموما همانطور که اشاره کردم یا در زندان است یا اینکه فعالین آن به خاطر درجه بالای سرکوب، توان سازماندهی ندارند. بنابراین به‌واقع جنبش مهسا راه و روش خودش را آغاز کرد. راه و روش خودش را پیمود و مواجه شد با سرنیزه سرکوبگر. در جریان جنبش، درواقع میدان خالی بود، و زمانی که لازم بود، اپوزیسیون یا رهبران داخل یا خارج کشور به یاری‌اش نیامدند. از نگاه من، علت این ناتوانی این بود که خود اپوزیسیون درواقع سازماندهی همه‌جانبه‌ای نداشت. شما زمانی می‌توانید در روند یک جنبش موثر باشید، و آنرا سازماندهی کنید که خود از توانایی سازماندهی موثری برخوردار باشید. از این ویژگی اپوزیسیون در داخل و در خارج بی‌بهره بود.
– با توجه به حضور شما در پروژه‌هایی چون «ققنوس»و… و حضور فعال شما در مباحثات مجازی در اتاق‌های کلاب‌هاوس و… شما ناکامی اپوزیسیون و دست بالای جمهوری اسلامی در میدان‌های سیاسی و اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
– یک علت‌اش شاید این باشد که اپوزیسیون داخل و خارج یک گفتمان هماهنگ کننده سراسری ندارد. اگر هم دارد و نمونه‌های کوچکی از آن هویدا شده، به عامل بسیج عمومی بدل نگردیده.
دوم اینکه، اپوزیسیون ایران «پاره‌وقت» است، رژیم حاکم تمام‌وقت. این عدم تعادل یکی از علل ناکامی اپوزیسیون است.
سومین مشکل بسیار مهمتر است. و آن اینکه جمهوری اسلامی با تمام قوا در دو جبهه وارد میدان شد: یکی در جبهه سرکوب فیزیکی، که این در تمام جوامع استبدادی وجود دارد. یکی هم در ایجاد «اپوزیسیون قلابی». این موضوع آخر، دو شاخه دارد: یکی ایجاد افرادی که مانند ما سخن می‌گویند، تاریخ و فلسفه می‌دانند و خود را مخالف جلوه می‌دهند. و دوم اینکه گفتمان‌سازند. یعنی سخنی اقناع‌کننده ارائه می‌دهند و بخش‌هایی از اپوزیسیون واقعی را مجذوب خودشان می‌کنند تا در نهایت وجود رژیم توجیه شود.
درواقع رژیم جمهوری اسلامی توانست گفتمان بسازد. با گفتمان جلو آمد و برخی مردمان حتی آنها که سرکوب شده بودند، جذب این گفتمان شدند؛ مثلا اینکه ما نباید انقلاب بکنیم. انقلاب وضع را از شرایط کنونی بدتر می‌کند. یا اینکه اگر رژیم به سوریه می‌رود، این برای جلوگیری از نفوذ داعش در ایران است. و یا اینکه ایران باید با امپریالیسم غرب بجنگد و به همین منظور به دشمنان امپریالیسم که روسیه باشد باید یاری رساند. در برابر این گفتمان‌سازی، اپوزیسیون توان رهبری برای مقابله با این ابداعات را نداشت. یا از توان ضعیفی در این مورد برخوردار بود. یعنی امکان این را در خود نیافت که افراد تئوریسین یا سخنگو یا لیدر بتوانند در منظر عمومی این گفتمان‌ها را مرعوب و بی‌اثر کنند. یعنی از فعلیت‌اش بکاهند. این گفتمان‌سازی رژیم یکی از عوامل چندپارگی و آشفتگی فکری اپوزیسیون شد.
جنبه دیگر قضیه این است که خود اپوزیسیون را درواقع چگونه باید دید. خود اپوزیسیون به نظر من تا «پیمان نوین» این موقعیت را داشت که هرچه بیشتر نیروها را از گرایش‌های گوناگون گرد هم بیاورد. دیدیم که یک نیرو به تنهایی، امکان مقابله مستقیم و همه‌جانبه با جمهوری اسلامی را در جهت رفع و دفع این رژیم ندارد. بنابراین اپوزیسیون باید به سمت همبستگی نیروها گام بردارد. و برای همین است که این همبستگی نیازی به یک پیمان همه‌جانبه دارد تا بتواند بیشترین نیروهای آزادیخواه و دموکراسی‌خواه را گرد هم بیاورد. همبستگی سرنوشت محتوم ماست. این را جنبش مهسا به ما آموخت. دموکراسی‌خواه بودن خود شرط بزرگی است و بر گرد آن مسلما شروط دیگری مثل تمامیت ارضی، ملی‌گرایی دموکراتیک، اعتقاد به حقوق بشر، برپاییِ رژیم غیرمتمرکز و سکولاردموکرات، را باید عنوان کرد. باید به وضوح اعلام کرد که قدرت نه از اسلحه بلکه از صندوق رأی بیرون می‌آید. اینها مواضع حداقلی هستند که اپوزیسیون می‌توانست و باید بتواند نیروهای متعدد را گرد هم بیاورد.
باید چنان عمل کرد که اختلافات فکری و سیاسی میان مخالفین پیش از اینکه قدرت تعویض گردد، مورد گفتگو قرار گیرند. یعنی قبل از انتقال قدرت، نیروها و لیدرهای اپوزیسیون باید بتوانند با هم گفتگو کنند. می‌دانیم که آنها نه مثل هم فکر می‌کنند و نه می‌توان آن اختلافات را از میان برد. اما می‌توان برسر اختلافات سازش کرد. برای رسیدن به سازش یک روش موثر این است که دیدگاه‌مان را نسبت به آن عوض کنیم. باید نگاه به اختلاف را از «تضاد» به «تفاوت» کشاند. ما با هم متفاوت هستیم. این شعار ماست. و تفاوت‌ها مشکلی پدید نمی‌آورند… آنها مانع همکاری نمی‌شوند. تضادها شکننده‌اند، لیکن تفاوت‌ها موضوع سازش‌اند.
