این گفتگو را رامین عارفی با دکتر عباس میلانی مورخ و پژوهشگر ایرانی- آمریکایی دانشگاه استنفورد انجام داده است.
– آیا امروز شاهد بیداری ایرانیان هستیم؟
-ایران مدتی است که بیدار است. من همواره به این فکر بوده‌ام آنچه غرب از ایران می‌داند اندکی از این کشور است. ایران دیگری وجود دارد و آن، ایران جوانان و ایران زمان است که هنگام انتخابات اخیر چقدر عاقلانه رفتار کردند. به انتخاب روحانی در سال ۲۹۱۳ توجه کنید. این روحانی نبود که شرایط این دگرگونی را به وجود آورد. انتخاب او انعکاسی از اراده‌ی توده‌ی مردم بود. ایرانیان می دانستند که اگر نمی‌توانند واقعاً به اشخاصی که مورد توجه و علاقه‌ی آنان است رأی بدهند لااقل بین اشخاصی که به آنان پیشنهاد شده فرد مناسب‌تر را انتخاب کنند.
در آخرین انتخابات مجلس شورای اسلامی و گروه خبرگان با آنکه زیر شدیدترین کنترل‌های تاریخ ایران قرار داشت نیز به همان نحو رفتار کردند. توده‌ی مردم صندوق‌های رأی را از آنِ خود کردند و به انتخابات واقعاً رنگ مراجعه به افکار عمومی (رفراندوم) زدند.
ایرانیان به تمام جهان پیامی فرستادند به این مضمون که دیگر نمی توانند وضع کنونی را تحمل کنند. می‌خواهند با جهان خارج از کشورشان رابطه داشته باشند. آنان خواستار جامعه‌ای باز و بازتر همراه با موزیک و کلیه وسایل ارتباط همگانی و تئاتر و سینمای آزادند.
– آیا پایان تحریم‌ها علیه ایران می‌تواند به این پدیده کمک کند؟
ــ دولت روحانی با پشتیبانی اصلاح‌طلبان و اکثریت مردم نشان داد که خواهان روابط جدیدی با غرب است و در عین حال می‌خواهد که در داخل مملکت نیز تغییرات واقعی و اساسی صورت گیرد. اگر ملت به چنین خواست‌هایی دست یابد قدم بزرگی در راه بروز و ظهور ایران نوین برداشته شده زیرا آمدن روشنفکران و صاحبان علم و تکنولوژی به کشور تنها راه است که بتواند کشور را که اکنون در گرداب بحران اقتصادی و اجتماعی دست و پا می‌زند نجات بخشد. ولی هنوز یک گروه و دسته‌ی محافظه کاران قدرتمند وجود دارند که نمی‌خواهند با غرب هم‌کلام شوند و طی سالیان گذشته وضعی انفجارآمیز به وجود آورده‌اند. مظهر این گروه، آیت‌الله خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی است که سپاه پاسداران انقلاب بازوی مسلح اوست و این سپاه ارتش ایدئولوژیک قدرت است. بعلاوه گروه شبه‌نظامی بسیج است که وظیفه‌ی آن سرکوب مردم است. این سخت پوستان با نمایندگان‌شان در مجلس شورای اسلامی و رهبران مذهبی آنان که البته اکنون در اقلیت قرار گرفته‌اند در مجلس خبرگان وجودی محسوس دارند. با تمام این احوال، مجموع تعداد این گروه از شش تا هشت میلیون تجاوز نمی‌کند.
– چگونه می‌توان بقای محافظه‌کاران را که بیش از چهار دهه کشور را در دست دارند، توجیه کرد؟
ــ این گروه بر بخش بزرگی از اقتصاد ایران دست انداخته‌اند. این گروه علاوه بر پول، قدرت را نیز در دست دارند و به هنگام لزوم از به کار بردن آن خودداری نمی‌کنند. واقعیت آنجاست که توده‌ی مردم ایران نمی‌خواهند علیه آنها دست به اقدامی بزنند و نمی‌خواهند ایران به شکل سوریه درآید. ببینید رژیم ایران با چه قدرتی از بشار اسد پشتیبانی می‌کند. این عوامل قدرت به مردم ایران فهمانده‌اند که اگر ما توانایی آن را داریم که نصف کشور سوریه را قبضه کنیم، میلیاردها دلار هزینه کنیم، سی هزار نفر کشته بدهیم، می توانید حدس بزنید به هنگام ضرورت چگونه با ایران مقابله خواهیم کرد. به نظر من این پیام به گوش ایرانیان رسیده است. ایرانیان در سال ۲۰۰۹ دانستند که رژیم قادر به چنان اعمال زور و شقاوتی علیه مردم است که هنگام لزوم از آن سر باز نخواهد زد تا قدرت خود را دور از هرگونه تعرضی حفظ کند.
– فکر می‌کنید چگونه آتش این تلاش مخالفت‌آمیز مردم خاموش شود؟
ــ من اصلا موافق این برداشت نیستم. اگر چنین بود امروز میرحسین موسوی و مهدی کروبی آزاد شده بودند و خاتمی رئیس جمهوری اسبق ایران می‌توانست از طریق وسایل ارتباط جمعی با مردم تماس بگیرد.
هنگامی که «رهبر» قبل از انتخابات گذشته به رأی‌دهندگان هشدار می‌دهد که از رفتن زیر نفوذ اشخاصی که با اصول انقلاب همفکری و همکاری ندارند احتراز کنند بدون آن که بخواهد، خبر از یک نگرانی مسلم در نظام خود می‌دهد و به این نکته توجه دارد که مردم از نتیجه‌ی هیچ انتخاباتی رضایت ندارند. دولت این تمایل شدید مردم را می‌داند و تا آنجا که امروز تناقضی بسیار ظریف و پر معنی وجود دارد. در حالی که رهبران اعتراضات مردم در سال ۲۰۰۹ هنوز آزاد نیستند، تعداد بسیاری از دنباله‌روان و همکاران آنان عضو دولت روحانی هستند.
– آیا دو ایران وجود ندارد؟ شهرهای بزرگ و شهرستان‌ها؟
ــ چنین دیدی دیگر واقعیت ندارد. تمام پژوهش‌های انجام شده هنگام نخستین انتخاب روحانی به ریاست جمهوری در سال ۲۰۱۳ نشان می‌دهد که در بسیاری از روستاها اکثر رأی‌دهندگان به روحانی رأی داده‌اند نه برای داوطلب محافظه‌کار. ولی به گمان من، از همه مهم‌تر آن است که بین شهر و روستا در ایران در سایه‌ی اینترنت و تلویزیون‌های ماهواره‌ای بین‌المللی که با وجود ممنوعیت، همه از آن استفاده می‌کنند، مرزی وجود ندارد. بعلاوه مبادلات اقتصادی در حال فروریختن است. بدیهی است که هنوز فاصله موجود است ولی این فاصله روز به روز کمتر می‌شود. هنگامی که می‌شنوید در شهر مشهد یکی از محافظه‌کارترین شهرهای کشور، مرکز زیرزمینی موسیقی جوانان وجود دارد، گویی از آسمان به زمین افتاده‌اید، و یا در یک روستای دورافتاده‌ی آذربایجان هشتاد دختر و پسر که مشروب نوشیده و در حال رقص بوده‌اند را بازداشت کردند، یا در شهر قم دو روز قبل از والنتاین، تمام موجودی هدایای مغازه‌ها تمام شده و امکان فروش به تمام خواستاران وجود نداشته. من پانزده سال قبل اگر چنین تصوری را می‌کردم آن را نوعی فیلم تخیلی و خارج از قاعده می‌پنداشتم.
– باوجود تمام محدودیت‌ها، آیا ایران دموکراتیک‌‌تر از اکثر کشورهای منطقه نیست؟
ــ درباره‌ی جامعه‌ی ایرانیان آنچه می‌گویید درست است ولی نظام ایران از چنین امتیازی برخوردار نیست. همین جامعه‌ی ایرانی است که بیش از صد سال است برای دموکراسی مبارزه می‌کند. همین جامعه است که در سال ۱۹۰۵ برای به دست آوردن دموکراسی انقلاب کرد و به نحوی آزادانه نخست وزیر میهن‌پرست دکتر مصدق را در سال ۱۹۵۱ به نخست وزیری کشور انتخاب کرد. این همان جمعیتی است که در سال ۱۹۶۳ موفق شد برای زنان حق رأی و انتخاب شدن را به دست آورد. این همان اجتماعی بود که در سال ۱۹۷۹ شاه را که رهبری یکی از مقتدرترین کشورهای منطقه را داشت سرنگون کرد. بالاخره این همان جمعیتی است که از اصلاح‌طلبانی مانند خاتمی، رفسنجانی و سپس موسوی پشتیبانی کرد.
از نقطه نظر دموکراتیک و جمعیت غیرنظامی و مدنی، ایرانیان هیچ گونه شبیه و رقیبی در منطقه شاید بجز ترکیه و اسرائیل ندارند. ولی اگر بزرگترین انقلاب قرن بیستم پس از شوروی سابق و چین در ایران ریشه گرفت، هدف آنان استقرار ولایت فقیه نبود. بعلاوه خمینی هنگامی که در نوفل لو شاتو فرانسه زندگی می‌کرد هرگز چنین کلمه‌ای را به زبان نیاورد. برعکس اولین قانون اساسی که خمینی هنگام اقامت در فرانسه مدعی شد، تصویری از جمهوری پنجم فرانسه بود.
– به نظر شما سه دهه عمر جمهوری اسلامی چگونه و به چه نحوی در تاریخ چندهزارساله‌ی ایران نوشته و یاد خواهد شد؟
ــ جمهوری اسلامی بزرگترین مهاجرت تاریخ ایران را موجب شد. هرگز از چهار هزار سال قبل تا کنون ده درصد جمعیت کشور، ایران را ترک نکرده بود. ابتدا ترک کانون خانواده به وسیله‌ی زنان که در طی پنجاه سال گذشته صورت گرفت. از یک طرف جمهوری اسلامی حاصل چنین تغییرات و تحولاتی است و از طرف دیگر گاهی رژیم در برابر روی کار آورندگان خود خود مانند زنان قد علم کرده و بر آنان فشار وارد آورده ولی هرگز در این زمینه توفیقی به دست نیاورده است.
– آیا با تمام این احوال شریعت اسلامی، زنان را در مرتبه‌ی پایین‌تر از مردان آورده است؟
ــ از خمینی تا خامنه‌ای هر اقدامی که صورت گرفته برای آن بوده که زنان را به خانه برگردانند و از طرف دیگر برای زنان واقعاً دشوار است که علیه امری قد علم کنند که در قرآن تصریح شده است. برطبق قانون اساسی زندگی یک زن ارزش نصف زندگی مرد را دارد. مشاغل مهم کشور برای زنان نیست. سن قانونی زنان برای ازدواج به نُه سال تقلیل پیدا کرده بود که به خاطر فشار زنان، این سن به ۱۳ افزایش پیدا کرده. رژیم اسلامی تمام تلاش خود را به کار برد که حق طلاق یکجانبه زن منحصراً در اختیار مرد باشد. ولی زنان این تلاش‌های رژیم را قبول نکردند. زنان برای حقوق خود نوعی سنت تاریخی برای مبارزه به منظور احقاق حق خویش دارند. صد سال قبل ایران یک مجله‌ی مخصوص زنان داشت. همانطور که اشاره شد بر اثر فشار زنان، سن بلوغ دختران برای ازدواج از ۹ سال به ۱۳ سال افزایش یافت و اکنون سن متوسط برای ازدواج ۲۴سال است. اکثر دانشجویانی که موفق به اخذ لیسانس می‌شوند زنان هستند. امسال برای اولین بار در تاریخ، تعداد نویسندگان و مؤلفان زن بیشتر از مردان است. بعلاوه قانون مسؤولیت مدنی به تازگی به نفع زنان تغییر پیدا کرده است. از این پس درصورت تصادفات خارج از شهرها شرکت‌های بیمه موظف هستند به مردان و زنان به یک میزان خسارت بپردازند. این واقعا جالب توجه است. با این ترتیب اگر بتوان قانون قرآن را تغییر داد، همه کار می‌توان کرد و همه چیز را می‌توان تغییر داد.
– شما چگونه می‌توانید این دوگانگی بین توده‌ی مردم و رژیم را توجیه کنید؟
ــ نخستین باری نیست که ملت ایران یک دولت و حاکم مسلط را به تدریج در خود ذوب می‌کند. هنگامی که پانزده قرن قبل اعراب ایران را اشغال کردند ایرانیان قبل از تغییر دادن سیاست خود مدت سیصد سال مقاومت کردند و سرانجام به این نتیجه رسیدند که باید اسلام را از داخل تغییر داد.
هانری کُربَن دانشمند فرانسوی تلاش ایرانیان را برای وارد کردن برخی از آداب و رسوم دیانت زرتشت ستوده است (شیعه‌گری برداشتی است ایرانی از اسلام). ایرانیان پس از دو بار اشغال مغولان (۱۲۱۹ میلادی ) و صفویان (۱۵۰۱) همین شیوه را به کار بردند. امروز نیز به همان طریق راه دیگری را به جای مبارزه‌ی خونبار برای مقابله با رژیم انتخاب کرده‌اند. آنان فهمیده‌اند همانطور که فوکو می‌گوید قدرت روز به روز به کار می‌رود، نگاهی به زندگی روزانه‌ی ایرانیان بیندازید که کوچک‌ترین ارتباطی با رژیم حاکم که در حال از هم پاشیدگی است، ندارد. این خود نشانی واقعی از فهم به کمال رسیده‌ی این ملت است.
*منبع: لو پوان؛ ۸ ژوئن ۲۰۱۷
