در سلسله برنامه‌هایی با نام «ایران و اسرائیل؛ دوستان باستانی در خاورمیانه»، منشه امیر در بخش فارسی رادیو اسراییل با امیر طاهری روزنامه‌نگار و نویسنده پیشکسوت که بیش از نیم قرن سابقه حضور در رسانه‌های ایران و جهان را دارد و با رهبران و شخصیت‌های جهانی بسیاری به ویژه از خاورمیانه مصاحبه کرده گفتگویی داشته است که در آن امیر طاهری توضیح می‌دهد که چرا ایران و اسرائیل دوستان طبیعی در خاورمیانه هستند و همکاری آنها به سود دو ملت و مردمان خاورمیانه و جهان است.
بخش نخست این گفتگو هفته گذشته در کیهان لندن منتشر شد. اینک بخش دوم این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
منشه امیر: آقای امیر طاهری با درود بسیار. ما هفته گذشته بحثی را آغاز کردیم که در آن شما گفتید دشمنی حکومت اسلامی ایران با اسرائیل یک دشمنی بی جهت است. من به جنبه‌های سیاسی، استراتژیکی، تاکتیکی، دینی و ایدئولوژیکی این جریان‌ها اشاره بسیار مختصری کردم. با اجازه شما می‌خواهم در این برنامه این بحث را بیشتر بگشاییم تا توضیحات عالمانه شما را در این باره بشنویم. می‌خواهم یادآوری کنم که روح‌الله خمینی از روزی که پا به صحنه مبارزه با حکومت پیشین ایران نهاد، سعی کرد که از یهودستیزی و از باورهای ضد یهودی، اسلحه‌ای برای مبارزه با شاه فقید ایران بسازد. او از جمله در نطق معروفش گفته بود، «مگر خون یهودی در بدن شاه جاری است؟». بعد هم می‌بینیم که خمینی در مقدمه کتابش، «حکومت اسلامی»، نوشته بود که یهودیان قومی دروغگو و شیاد هستند و لقب‌های دیگری نیز به آنها داده بود، و در مجموع به یهودی‌ها حمله می‌کند. دیدگاه رژیم کنونی ایران نیز این است که یهودیان را نجس می‌دانند و این را بارها نوشته‌اند که یهودیان و این دولت اسرائیل غاصب اشغالگر است که بر سرزمین اسلامی فلسطین مسلط شده‌اند.
امیر طاهری: در گفت و گوی پیشین، خدمتتان عرض کردم که ایدئولوژی خمینیستی یک ایدئولوژی یهودستیزانه است ولی به هیچ وجه منافع و نظریات ایران را به عنوان یک ملت- کشور منعکس نمی‌کند. تا هر موقعی که یک ایدئولوژی سر کار نیست و در صدر حکومت قرار نگرفته باشد، می‌تواند هر چه دلش می‌خواهد بگوید. این گفته‌ها در سوپر مارکت سیاسی است. شما در یک بازار سیاسی اجناسی را عرضه می‌کنید. گروه‌های یهودستیز در اروپا، در آفریقا و همه جا وجود دارند؛ آقای خمینی هم تا قبل از رسیدن به قدرت، جزو این عوامل و گروه‌هایی بود که در این بازار سیاسی جنس خود را عرضه می‌کرد و یکی از فرامینی که بر روی آن کار می‌کرد، یهودستیزی بود.
ولی الان این گروه، که من آن را فرقه خمینیه و حزب خمینی می‌نامم، یا هر نام دیگری که کسی بخواهد بر آن بگذارید و شاخه‌های مختلفی نیز دارد، فعلاً در ایران در قدرت است و مسئولیت حکومت با این فرقه است. بنا بر این، می‌بایست که به صورت یک حکومت عمل کند نه به عنوان همان جنبش ایدئولوژیک قبلی.
یعنی هر جنبش ایدئولوژیکی بعد از مدتی که قدرت گرفت و سر کار ماند، مجبور می‌شود که به شکل‌های مختلف، بالاخره به منافع ملی توجه کند. برای مثال در اتحاد شوروی که فرو پاشید، اگر از زمان انقلاب بلشویکی و از سال ۱۹۱۷ را ملاک قرار دهیم، دیدیم که در سال ۱۹۲۴، لنین سیاست تازه اقتصادی را اعلام کرد. بعد هم کوشش خود لنین این شد که این انقلاب را به یک حکومت مبدل کند و آن را به شکل یک دولت در آورد.
لنین در این زمینه یک جزوه مهمی‌دارد به نام «دولت و انقلاب» که در آن می‌نویسد در یک جایی، سرانجام بایستی این انقلاب به دولت مبدل شود و نمی‌تواند تا آخر دنیا در حالت انقلابی باقی بماند. چون حالت انقلابی مثل یک حالت تب می‌ماند. عین هیجان است و بدن هیچ انسانی نمی‌تواند برای همیشه در تب و هیجان زندگی کند.
همین جریان را در چین کمونیست دیدیم که در سال‌های دهه ۱۹۸۰ میلادی با آمدن «دنگ شیائو پینگ» (یا «دنگ ژیائو پینگ») انقلاب مائوئیستی به یک حکومت کمونیستی مبدل شد و الان چین (نه اینکه خوب باشد، منظورم قضاوت ارزشی نیست) ولی چین امروز به عنوان یک انقلاب رفتار نمی‌کند یا به عنوان جنبش یا به عنوان جریانی ایدئولوژیک عمل نمی‌کند، بلکه به عنوان یک ملت- کشور اقدام و عمل می‌کند، که در درجه نخست چیزی که برایش اهمیت دارد، منافع چین است.
این امر در مورد کوبا هم مصداق دارد. کوبا نیز دارد یاد می‌گیرد که به عنوان یک ملت- کشور رفتار کند و تصمیم بگیرد و دارد می‌آموزد که از حالات هیجانی دور شود و از انقلاب به یک حکومت مبدل شود.
اما متاسفانه در جمهوری اسلامی ایران این روند صورت نگرفته است. خیلی‌ها امیدوار بودند که محمد خاتمی‌به صورت گورباچف ایران عمل کند و یا اکبر‌هاشمی‌رفسنجانی «شی جین پینگ» ایران شود ولی این اتفاقات نیفتاده است.
بنا بر این، در جمهوری اسلامی ایران، اگر نه همه آنها، بلکه کسانی که قدرت واقعی در دست آنهاست، بر اساس منافع ملی ایران عمل نمی‌کنند و منافع ایدئولوژیک برایشان اهمیت دارد.
این فلسفه یا «دکترین خمینی» یا «مکتب امام« یا اسمی که برای آن گذاشته‌اند: «راه امام» بر این اساس عمل می‌کند. اما بین منافع «مکتب امام» با منافع ملت ایران گاهی تضاد وجود دارد؛ بعضی از منافع با هم یکی است ولی بخش دیگری از منافع در تضاد است. یکی از تضادهای بزرگ این است که ملت- کشور ایران نیازی به دشمن‌تراشی ندارد بلکه به داشتن دوستان هرچه بیشتر نیازمند است که بتواند وارد دنیای معاصر بشود و قادر باشد که از امکانات استفاده کند، احترام پیدا کند یا احترامی را که مورد تعرض قرار گرفته است، باز پس گیرد.
این منافع را تا زمانی که جمهوری اسلامی ایران در حالت انقلابی کنونی و در حالت «مکتب امامی» بماند، نمی‌تواند تامین کند.
ظاهراً حیات «مکتب امام» هم بدون نفرت از یهودیان، بدون ضدیت با آمریکا و غرب، و به طور کلی، بدون تحقیر کردن زنان، بدون سرکوب کردن اقلیت‌های قومی و مذهبی نمی‌تواند ادامه پیدا کند، و مجموعه‌ای است که تمامی انرژی‌های منفی را که در جامعه ایران وجود دارد، بسیج و تجهیز کرده است.
بنا بر این، مقادیر زیادی انرژی منفی وجود دارد و این ضدیت با اسرائیل و ضدیت با یهود در شمار این انرژی‌های منفی است. به هر حال، یک زمانی می‌رسد که ما به عنوان یک ملت- کشور باید بنشینیم و کلاه خود را قاضی کنیم و از خود بپرسیم که به کجا می‌خواهیم برویم و فایده این کارها چیست؟ آیا نتیجه مثبتی به دست آوردیم یا نه. یعنی دلمان برای خودمان بسوزد که اگر یک سیاستی را دنبال کردیم و دیده‌ایم که برایمان فایده‌ای نداشته، که هیچ، تنها زیان در پی آورده و خساراتش بسیار بیشتر از منافعش بوده است، آیا نباید از خود بپرسیم که چرا این رویه را متوقف نکنیم؟ از خود بخواهیم که به مشکلات خودِ ایران رسیدگی کنیم و آیا بهتر نیست که انرژی‌هایمان را تجهیز و بسیج کنیم که به توسعه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی برسیم و به احیای اخلاق روی آوریم. ما که این همه مشکلات داریم که واقعاً هر چقدر انرژی‌های خود را تجهیز و بسیج کنیم باز هم هنوز برای درمان دردهایی که داریم کم خواهد بود و برای التیام بخشیدن به زخم‌های بزرگی که به وجود آمده کفایت نمی‌کند.
در این حدود چهل سال گذشته، ما خودمان را میان گروه‌های مختلف دشمن تقسیم کرده‌ایم. ما با مشکلات بزرگی روبرو هستیم؛ پس بی‌خودی نرویم و با ادعای ضدیت با اسرائیل بر بار سنگین این مشکلات زیادی که داریم هم اضافه کنیم. آخر این موضوعی است که در مورد آن جز تبلیغات نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. می‌توان از گروه‌های تروریستی حمایت کرد و از «یاری» آنها برخودار شد اما این خطر نیز هست که خود آنها بعداً علیه ما اقدام کنند. همان طور که دیدید در دوره‌ای که پاکستان علیه هند اقدام می‌کرد، برخی از گروه‌های تروریستی مورد حمایت پاکستان بودند و حالا علیه پاکستان اقدام می‌کنند. یا گروه‌های مورد حمایتی که علیه اتحاد شوروی ظاهراً فعالیت می‌کردند، به ضد خود تبدیل شدند؛ ما هم خودمان را وارد کارهایی کرده‌ایم که نه تنها فایده‌ای ندارد بلکه ضررهای بسیاری رسانده است.
منشه امیر: آقای طاهری، اجازه بدهید که من از زبان حکومت اسلامی ایران به شما پاسخ بدهم و بگویم اگر ما بیاییم و اسرائیل‌ستیزی را فراموش کنیم، آمریکایی‌ستیزی را فراموش کنیم؛ اگر بیاییم و دیگر نگوییم مرگ بر اسرائیل، مرگ بر آمریکا، مرگ بر روسیه و غیره، اگر بیاییم و از برقرار کردن «اسلام ناب محمدی» در کشورهای عرب صرف نظر کنیم، یعنی ما انقلابمان را از دست داده ایم؛ انقلابمان را کنار گذاشته‌ایم و انقلاب شکست خورده است و ما مردم عادی می‌شویم؛ اگر مردم عادی بشویم آن موقع شهروندان ایرانی که این همه سال بر آنها حکومت کرده‌ایم از ما حساب خواهند خواست و خواهند گفت خب، چرا ما شما را تحمل کنیم؟ چرا ستمگری شما را بپذیریم؟ در آن صورت این امکان هست که این مردم با عادی شدن حکومت خیزش و قیام کنند و حکومت ما را بربیاندازند.
امیر طاهری: شما سئوال را به گونه‌ای مطرح کردید که به قول قدیمی‌ها و «استدلالیونِ» خودمان آن را «سئوال آبستن» می‌گفتند؛ یعنی جواب در خود سئوال مستتر است. قسمت آخر حرف کاملاً درست است که این حکومتی‌ها می‌گویند که اگر این سیاست‌ها را رها کنیم، مردم ما می‌روند و قیام می‌کنند. کاملاً درست. منتهی جبر تاریخ هم این است که ما نمی‌توانیم برای همیشه به این مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل ادامه دهیم. تمامی‌رژیم‌های ایدئولوژیک محکوم به شکست بوده‌اند؛ انقلاب فرانسه را نگاه کنید بالاخره شکست خورد، یعنی فرانسه‌ی قبل از انقلاب بزرگترین قدرت جهان بود و بعد از انقلاب دیگر هیچ‌وقت بزرگترین قدرت جهان نشد، و بعد از ناپلئون، دیگر هیچ‌وقت در هیچ جنگی پیروز نشد یعنی ضربه‌ای به فرانسه وارد شد که هنوز هم ادامه دارد.
اگر چین را نگاه کنیم، در آن دوران انقلابی که مائو تسه تونگ هر روز کلکی جدید سوار می‌کرد، شصت تا هفتاد میلیون چینی مردند و دو نسل چینی به طور کلی نسل خود را برای پیشرفت و خودسازی و استفاده از امکانات فدا کرد و از بین برد، یعنی هیچ رژیم ایدئولوژیکی موفق نمی‌شود. درست است که در هر یک از رژیم‌های ایدئولوژیکی گروه‌هایی از درون آنها خواهان ادامه انقلاب و دایمی‌کردن انقلابشان هستند.
بحث بین استالین و تروتسکی هم بر سر همین بود. انقلاب پی در پی یا انقلاب دایمی تز تروتسکی بود که می‌گفت باید انقلاب را به همه جا و به هر کشوری صادر کرد. اما تز استالین این بود که می‌گفت، انقلاب را به یک دولت مبدل کنیم. البته نمی‌خواهم بگویم که تز استالین خوب بود یا بد بود. ولی رفتار یک دولت با رفتار یک جنبش انقلابی و ایدئولوژیک تفاوت دارد.
از آن گذشته، تا آنجایی که من اوضاع ایران را نگاه می‌کنم می‌بینم که این رژیم کنونی ایران که متکی بر «مکتب خمینیسم» بوده است، پایه‌های مشروعیت خود را از دست داده است. این رژیم چندین پایه مشروعی داشت که یک به یک آنها را از دست داده است و رهبران رژیم به جای آنکه به این مسئله رسیدگی کنند، سعی می‌کنند مسائل انحرافی را مطرح بکنند مانند ضدیت با اسرائیل. رژیم‌ها زمانی شکست می‌خورند که می‌کوشند دشمن بیرونی بسازند تا تمام گناهان شکست‌های خود را بر دوش این دشمن بیرونی بگذارند. رژیم‌های استبدادی عرب هم همین کار را سال‌های سال کردند و البته حالا می‌فهمند که راه اشتباهی بوده است.
منشه امیر: آقای طاهری، باز هم می‌خواهم از زبان حکومت ایران به شما این پاسخ را بدهم که اگر قرار بشود که حکومت ما بیاید و از حالت انقلابی خود خارج شود و به صورت یک حکومت منطقی درآید، و چون شما می‌گویید که همه انقلاب‌ها شکست خورده‌اند و پس انقلاب اسلامی ما هم شکست خواهد خورد، پس در آن لحظه‌ای که خود ما تایید و اعتراف هم بکنیم که انقلاب ما شکست خورده است، خب، این لحظه، مقطع برخاستن مردم علیه حکومت است. زمانی است که ایرانیان از ما حکومتگران بپرسند به چه دلیل سیاست‌هایی در پیش گرفتید که این همه ایرانی کشته شدند؛ این همه ستمگری را بر ما وارد کردید؟ (البته در گفت و گوی بعدی از این مجموعه فرصت بیشتری برای باز کردن این نکات خواهیم داشت).
امیر طاهری: ببینید، ورود به انقلاب آسان است. یعنی هر مسئله کوچکی ممکن است به بروز انقلاب منجر شود ولی مطلب اساسی، راه درست برای خروج کم هزینه از انقلاب است. خروج از انقلاب از راه‌های مختلفی در دیگر نقاط انجام شده است. می‌خواهم در برنامه بعدی بگویم که چگونه می‌توانیم ما نیز از این انقلابیگری بیرون بیاییم به گونه‌ای که کمترین هزینه را بپردازیم و حداقل خسارت را متحمل شویم.
همه کشورهایی که انقلاب را تجربه کرده‌اند، با مسئله مدیریت خروج از انقلاب نیز روبرو شده‌اند و به شکل‌های مختلف خود را رها کرده‌اند؛ بعضی‌ها با تحمل خسارات بسیار بیشتر که تا به امروز نیز ادامه دارد. اتحاد شوروی یک نمونه آن است که هنوز دارد خسارات و صورت حساب‌های رخدادهای ۱۹۱۷ را می‌پردازد. نکته در کوچک کردن هزینه‌ها برای بیرون آمدن ما از انقلاب است. مسئله خوار و خفیف کردن کسانی نیست که در انقلاب مشارکت داشته‌اند؛ یا نمی‌خواهیم مسئولان انقلاب ایران را به پای میز حساب پس دادن بکشانیم؛ یک بیماری بوده که ما دوران نقاهت آن را باید بگذرانیم تا از آن بیرون بیاییم. مسئله اصلی این است که با کمترین سوخت و سوز، و به گونه‌ای که منافع ملی ما صدمه نخورد این خروجِ الزامی انجام شود، و باید بگویم که جنبه‌های مثبت این انقلاب را هم، که یقیناً مانند هر انقلاب دیگری در انقلاب ایران نیز جنبه‌های مثبتی وجود داشته است، باید حفظ کرد و نگاه داشت و جنبه‌های منفی آن را به کناری نهاد.
این مسئله اساسی ملت ایران است که چگونه بدون تحقیر عده‌ای، و بدون آنکه دشمنی جدیدی به وجود آوریم، و بدون آنکه حمام خون تازه‌ای به راه اندازیم، بتوانیم از انقلاب خارج شده و به مرحله حفظ منافع ملی برسیم.
منشه امیر: سپاسگزارم آقای امیر طاهری. پرسش‌های ما تمام نشده است و امیدوارم در برنامه آینده این بحث را ادامه دهیم.
امیر طاهری: لطف دارید.
*پخش رادیویی: پنج‌شنبه ۳ تیر ۱۳۹۵، ۲۳ ژوئن ۲۰۱۶
[ادامه دارد] [بخش نخست]
