در ادامه سه قسمت گفتگوی منشه امیر در بخش فارسی رادیو اسراییل با امیر طاهری روزنامهنگار و نویسنده پیشکسوت درباره دوستی دیرینهی ایران و اسراییل و ضرورت برقراری ارتباط عادی و متعارف بین دو کشور، اینک بخش چهارم این گفتگو را میخوانید.
منشه امیر: آقای طاهری، ما در گفتوگوهای سه گانهای که در هفتههای پیش داشتیم، از شما شنیدیم که ضمن گفتارهای توام با شکیبایی و مبتنی بر خرد و منطق، با لحنی پدرانه و دلسوزانه، توصیف کردید و توضیح دادید که چرا حکومت ایران باید از شیوههای انقلابی دست بردارد و به یک حکومت منطقی مبدل شود و منافع ملت ایران را بخواهد و نه منافع بیگانگان را؛ و من در این رابطه میخواهم از شما بپرسم چرا از نظر جنابعالی، متوقف کردن ستیز رژیم ایران با موجودیت اسرائیل و در پیش گرفتن همکاریها بین دو کشور یک امر مهم است و میتواند مرحلهای برای بازگشت ایران به دوران منطق و تامین منافع ملی ایرانیان باشد؟
امیر طاهری: آری، اما بگذارید تاکید کنم که انقلاب برای این انجام میشود که شما یک جامعه را خراب کنید، ولی به جای آن یک جامعه دیگر بسازید. میدانید که نمیتوان همیشه کلنگ در دست داشت و در حال خراب کردن بود. شعار مائو تسه تونگ این بود که «کهنه را ویران کن» این شعار انقلاب بزرگ فرهنگی پرولتاریایی در چین بود. بعد دنگ شیائو پینگ آمد و گفت «کهنه را ویران کن، برای آنکه نو را بسازی». ولی جمهوری اسلامی ایران چیزی نو نساخته است. به نظر من بحث آینده ایران این است که روند خراب کردن تا حال بس است ولی باید چیزی ساخت که یک آمیختهای از گذشته و حال و آینده باشد؛ یعنی نه ایران قبل از انقلاب خواهد بود و نه بعد از انقلاب، بلکه آمیزه ای از این دو باشد، و در این زمینه، به نظر من، اسرائیل یک دوست خوب ایران خواهد بود.
الان اگر منطقه را نگاه کنیم، اسرائیل تنها کشوری است که با ما، یعنی با ایران، به عنوان ملت– کشور، هیچ اختلافی ندارد و تنها جایی است که در آن از خلیج عربی یا عربستان یا از این قبیل حرفها نمیشود؛ ادعای ارضی علیه ایران ندارد؛ کشوری است که هیچگاه با ایران در حال جنگ نبوده و کشوری است که با ایران در گذشته روابط خوبی داشته است– گو اینکه هر دو طرف مقداری هم مخفیکاریهایی، حتی در زمان شاه، میکردهاند.
حتی در حال حاضر، دوستی ایران با اسرائیل چندین فایده خواهد داشت؛ فایده اولش این خواهد بود که یک مسئله انتزاعی که اصلاً به ما مربوط نیست، و واقعاً انرژی زیادی را از ما میگیرد، به عنوان یک ملت– کشور کنار گذاشته میشود و ما یک رابطه عادی با اسرائیل خواهیم داشت- ولی نه به این معنا که تمام کارهای هر دولتی در اسرائیل را تایید کنیم. ولی اسرائیل یک دولت عادی برای ما خواهد بود مثل هر کشور دیگر، با این تفاوت که چون با ما سابقه دشمنی و ادعای ارضی و مرزی با ایران ندارد میتواند روابط نزدیکتری با ما داشته باشد.
نکته دوم، تنوع و جامعه پلورالیستی و دموکراسی که در اسرائیل وجود دارد، میتواند خیلی به ما کمک کند. فراموش نکنیم حدود ۲۷ درصد از ساکنان اسرائیل، یهودی نیستند و مسلمان و مسیحی و غیره هستند و به این ترتیب اسرائیل از نظر کثرت مذهبی در مقام اول در خاورمیانه قرار دارد. در کشورهای دیگر خاورمیانه، آنجاهایی هم که اقلیتهای مذهبی وجود داشته است، مثل سوریه و عراق، مشغول قتل عام آنها شدهاند. تنها جایی که اقلیتهای مذهبی در آنجا هنوز امنیت دارند اسرائیل است. بنا بر این از این دیدگاه هم، به نظر من مسئله مهمیاست.
اسرائیل در بعضی رشتههای تکنولوژی و فنی و علمیپیشرفت زیادی داشته که ما هم میتوانیم از آن استفاده کنیم. حضور یک اقلیت قابل توجه ایرانیهای یهودی ساکن اسرائیل یک آتوی دیگر برای ایران است که امکان میدهد روابط بین دو کشور به هم نزدیک شوند و پیوندهای تاریخی و فرهنگی آنها تقویت گردد، و نکات دیگری از این قبیل.
در زمینه مناسبات بینالمللی ایران هم، اسرائیل میتواند نقش موثری داشته باشد و واقعاً در تغییر سیمای ایران در جهان غرب، در اروپا و ایالات متحده، کانادا، آمریکای جنوبی و غیره، باعث بشود که این تصویری که از ایران درست شده است، که آن را یک کشور تروریستی، یهودستیز، سرکوبگر، ضد زن و ضد اقلیتهای مذهبی میدانند، تغییر کند برای اینکه ایرانیها ذاتاً چنین انسانهایی نیستند. حقیقتاً این تصویر از ایرانیان، با ذات و ماهیت ایرانیها همخوانی ندارد. این سیمای رژیم خاصی است.
فکر میکنم شاید تعجبآور باشد ولی اگر روابط ایران و اسرائیل بهبود پیدا کند، به حل مسئله فلسطین هم کمک خواهد کرد. مسئله فلسطین لاینحل مانده است چون کسانی که در این دعوا نبودهاند، همیشه سعی کردهاند از این نزاع به سود خود استفاده کنند. میدانید که اول کشورهای عرب تا سال ۱۹۷۰ اساساً خواهان تشکیل کشور فلسطین نبودند و بحث هم بر سر این بود ک منطقهای که فلسطین شناخته میشد، از نظر آنها میبایست در اختیار اعراب قرار گیرد که آنها هر کاری که دلشان میخواهد در آن انجام دهند. عراقیها میخواستند این منطقه را بگیرند که به دریای مدیترانه راه پیدا کنند. سوریه و مصر هم مدعی این سرزمین بودند. یک کتاب فوقالعاده جالبی در این باره هست به نام «پرده ابریشم» که نویسنده این کتاب نماینده پرزیدنت هاری ترومن در مذاکرات اولیهای بود که برای تقسیم فلسطین صورت میگرفت. او در این کتاب نشان میدهد که چگونه انگلیسیها که حامی کشورهای عرب و اصلاً آنها بنیانگذار اتحادیه عرب بودند، میخواستند واقعاً کل فلسطین را بگیرند و به اعراب بدهند- البته یک مقداری از آن را برای تشکیل کشور اردن هاشمی اختصاص داده بودند.
بنا بر این، اگر ایران روابط خوبی با اسرائیل داشته باشد، این آخرین استفاده کننده خارجی از مسئله فلسطین، یعنی جمهوری اسلامی ایران، کنار گذاشته خواهد شد، و این مسئلهای میان خود فلسطینیها و اسرائیل خواهد شد. برقراری روابط خوب میان ایران با اسرائیل در دورانی که ایران این رویههای امروزی را کنار بگذارد، موجب خواهد شد که روابط بین اسرائیل و فلسطینیها هم بهبود یابد و راه حل مرضیالطرفین پیدا شود و این دو با هم کنار آیند، و به نظر من، خواهند توانست– برای آنکه من هم فلسطینیها را خوب میشناسم و شناخت من از آنها بیشتر از اسرائیلیهاست.
من چندین بار به اسرائیل سفر کردهام و ارزیابی میکنم که در هر دو طرف، علاقه به پیدا کردن یک نظام همزیستی وجود دارد. درست است که در هر دو طرف کسانی هستند که این همزیستی را نمیخواهند ولی متاسفانه همیشه قدرتهای خارجی دخالت کردهاند که جلوی تحقق صلح بین این دو را بگیرند.
یک مدتی هم مسائل جنگ سرد مانع از این صلح شد و اتحاد شوروی با آمریکا درگیر بود که نگذاشت، و بعد هم کشورهای عرب مانع شدند و این سالهای اخیر هم جمهوری اسلامی ایران مانع از پیشبرد صلح و همزیستی خوب اسرائیلیها و فلسطینیها شده است. بنا بر این، حل مسئله روابط اسرائیل و ایران به این موضوع هم کمک خواهد کرد. فراموش نکنیم که سیمای اسرائیل در این پنجاه، شصت سال گذشته در ایران تصاویر مختلفی بوده است.
در درجه نخست، اگر یادتان باشد، چپ و گروههای مترقی ایران خیلی از پیدایش اسرائیل خوشحال بودند و خیلی از روشنفکران ایرانی چپگرا و اسلامگرا هم آن زمان به اسرائیل سفر کردند. حتی روشنفکران اسلامگرایی مثل جلال آل احمد، همان نویسندهای که الان در جمهوری اسلامی ایران نیز خیلی مورد علاقه است، اینها به اسرائیل سفر کردند و در بازگشت به ایران در مطبوعات و غیره مقالههای تحسینآمیزی هم در مورد اسرائیل نوشتند، برای آنکه اسرائیل را به عنوان میوه یک نبرد ضد استعماری میدیدند، که این یهودیان علیه استعمار انگلیس شورش کردند و کشور خود را تشکیل داده و بر انگلیسیها پیروز شدند؛ همان انگلیسی که در ایران منفور بود.
البته ماهیت اسرائیل جنبه سوسیالیستی هم داشت که با کیبوتس (آبادیهای اشتراکی) شناخته میشد و خیلی شبیه به الگوی شوروی سوسیالیستی بود، در ایران هم پایگاهی برای محبوبیت داشت. ولی به تدریج این تصویر از اسرائیل عوض شد– برای آنکه چپ اروپایی هم به یک چپ ضد اسرائیلی مبدل گردید و چون اسرائیل به ایالات متحده آمریکا نزدیک شد و آن زَهر جنگ سرد وارد قضیه اسرائیل و سیمای اسرائیل در منظر ایرانیها هم شد؛ زهر جنگ سرد و ناسیونالیسم و شوونیسم عربی و زهر پان اسلامی که زهر سوم بود، اینها همه مسئله را پیچیدهتر کردند. در اروپا جنبههای ضد اسرائیلی تقویت شد و این هم بر نظر چپ ایرانی نسبت به اسرائیل اثر گذاشت. قضیه دیگر بغرنج شده بود.
آخرین نماینده این وضع نامطلوب، جمهوری اسلامی ایران بود، که به نظر من، اگر بتوانیم این حکومت را از این راه برگردانیم و بتوانیم روابط ایران با اسرائیل را بر اساس منطق و عقل، و بر اساس منافع مشترک بازسازی کنیم، به سود فلسطینیها هم خواهد بود.
منشه امیر: آقای طاهری خواستم ابعاد همکاریهای اسرائیل و ایران را در دهههای پیش از روی کارآمدن حکومت اسلامی ایران یادآوری کنیم، به ویژه از سال ۱۹۶۳ میلادی به بعد. این همکاریها در رشتههای پزشکی، کشاورزی، آبیاری، ساختمانسازی، فرهنگی و دانشگاهی و در خیلی عرصههای دیگر بود. چه نکات دیگری شما بر این همکاریهای خوبی که تا آغاز انقلاب ایران در جریان بود، میخواهید اضافه کنید؟
امیر طاهری: مطالبی که من بخواهم در این باره بگویم، خودش یک برنامه کامل دیگر را میطلبد. میدانید ایران همیشه به مسئله اسرائیل علاقمند بوده است. اگر یادتان باشد، در کمیسیون سازمان ملل متحد که برای قضیه فلسطینی از پنج کشور تشکیل شد، ایران یکی از این پنج کشور و تنها عضو اسلامی این کمیسیون بود. بعد هم در تصویب قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت در مورد قضیه فلسطین، ایران با کمک بریتانیا نقش موثری در قبولاندن آن داشت.
در آن سالها، اسرائیلیها خیلی به ایران کمک کردند، که از جمله در مسائل کشاورزی، آبیاری قطرهای، امور نظامی، دفاعی، امنیتی و همچنین در سیاست بینالمللی بود، برای آنکه واقعاً دلیلی نداشت که دو کشور با هم دشمن باشند و هر دو میدانستند که در منطقه خاورمیانه به نفع هر دو کشور است که خاورمیانهای کثرتگرا باشد که درهای آن به روی همه باز باشد. در خاورمیانه که مانند یک موزائیک است، انواع و اقسام آدمها و ادیان بودهاند.
در چند دهه یا در قرن گذشته دو تهدید بزرگ در خاورمیانه وجود داشته؛ یکی شوونیسم عربی بود که عربی کردن کامل خاورمیانه بوده که بدون تردید تهدیدی هم برای ایران محسوب میشد، و تهدید دیگر، اسلامگرایی سنی افراطی یا سلفی بوده است که الان اثرات آن را در پاریس، بروکسل، لاهور و همه جا میبینیم.
نه اسرائیل و نه ایران هیچیک علاقمند نبودهاند که خاورمیانه زیر سلطه شوونیسم عربی و یا زیر سلطه سنیهای سلفی اسلامی قرار بگیرد. چون در هر دو صورت، هم ایران و هم اسرائیل در خطر و تهدید قرار میگرفتند.
حالا خطر شوونیسم عربی تقریباً از بین رفته است. چون رژیمهای شوونیستی عربی شکست خوردهاند و آبرویشان رفته و ریشه آنها در خیلی از جاها خشک شده است. ولی خطر سلفیها وجود دارد و در همه کشورها نیز یک تهدید است و همه جا هست و آن را میبینیم و این خطر برای ما هم هست.
خود رهبران جمهوری اسلامی ایران به این موضوع اذعان دارند و مرتباً میگویند ما با این «دولت اسلامی»، یا «خلافت اسلامی» یا داعش، به تفاهمیرسیدهایم که بیش از چهل کیلومتر به مرز ایران نزدیک نشود. ولی اگر سلفیسم موفق شود که بر خاورمیانه مسلط کردد، کی هدف او خواهد بود؟ اسرائیل و ایران.
باید دید که چه خواهد شد؛ داعش با اسرائیل و با ایران دشمن است. اسرائیل و ایران هم با یکدیگر دشمنی میکنند؛ اگر داعش خطر جدی برای اسرائیل و ایران بشود، البته اسرائیل در موقعیت بهتری برای دفاع از خود قرار دارد؛ هم نیروی نظامی پرتوانتری دارد و هم از متحدان و همپیمانان واقعی قدرتمندتری برخوردار است. اما ایران در موقعیت ضعیفی خواهد بود: هم اقتصاد ما ضعیفتر است، هم نیروهای نظامی ما امکانات لازم را ندارند.
در صحنه بینالمللی هم ایران همپیمانی در دنیای خارج ندارد؛ همپیمانانی هم که داریم همگی که «کارمندان» خودمان هستند، مانند حزبالله و حماس و اینها، که امکاناتشان هم محدود است و خود ما حقوق آنها را میدهیم، یا کسانی مانند آقای بشار اسد که آینده آنها چندان روشن نیست.
بنا بر این، دراین زمینه هم بایستی فکری کنیم- چه کسی خوشش بیاید یا نه- که حتی از نظر واقعگرایانه ممکن است روزی پیش آید که دوباره محتاج به دوستی با اسرائیل باشیم.
منشه امیر: آقای طاهری واقعاً نکات بسیار مهمیرا مطرح کردید، که شایسته گفت و گوهای طولانیتری است، و من در برنامه هفته آینده، میخواهم از شما در مورد شماری از وجوه اشتراک اسرائیل و ایران و منافع دو کشور سئوالهای بیشتری مطرح کنم و مایل هستم که فهرستی از همه مواردی که همکاری ایران و اسرائیل میتواند به سود دو کشور و دو ملت باشد، ارائه شود. سپاسگزارم.
امیر طاهری: حتماً، خدا نگهدار.
