بخش فارسی رادیو اسراییل از چند هفته پیش گفتگویی را با امیر طاهری روزنامه‌نگار پیشکسون ایران درباره روابط ایران و اسراییل آغاز کرده است که بخش‌های پیشین آن را در کیهان لندن خواندید. در ادامه، بخش پنجم این گفتگو در اختیار خوانندگان قرار می‌گیرد.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، جنابعالی در این گفت و گوها فرمودید و توضیح دادید که به سود ملت ایران و کشور ایران خواهد بود که با کشور اسرائیل روابط دوستانه و همکاری داشته باشد. پرسش من این است که چه سودی ملت ایران و کشور ایران می‌توانند از همکاری و دوستی با اسرائیل به دست آورند؟
امیر طاهری: این خودش بحث مفصلی خواهد بود که به کوتاهی نمی‌شود در باره آن سخن گفت. ولی در درجه اول سودی که می‌توانیم از دوستی و همکاری و نزدیکی با دولت اسرائیل ببریم این است که در منطقه بسیار خطرناکی که در آن زندگی می‌کنیم، منطقه‌ای که در آن دشمنان زیادی داریم، کشوری را پیدا می‌کنیم که از نظر تاریخی و واقعیت امروزی با ملت ایران و کشور ایران هیچ‌گونه اختلافی نداشته و ندارد و دلیلی ندارد که دشمن ما باشد.
بنابراین کمک خواهد کرد که سود کلی ایران در مورد خاورمیانه و پیدایش خاورمیانه‌ای متنوع که درهای آن به روی همگان و به هر جهتی باز باشد، برای آنکه خاورمیانه همانگونه که قبلاً هم گفتم موزائیکی از اقوام و ادیان و ملل مختلف است و نمی‌تواند تنها یک ایدئولوژی، یا یک قوم، یا یک دین بر آن مسلط باشد. در این خاورمیانه باید برای همه جا باشد و اسرائیل یکی از کشورهایی است که می‌تواند به ما در رسیدن به این هدف کمک کند.
منشه امیر: این پرسش را به صورت دیگری مطرح می‌کنم: چه سود مشترکی بین اسرائیل و ایران از همکاری و تعامل با یکدیگر می‌تواند وجود داشته باشد؟
امیر طاهری: ببینید، در روابط بین کشورها، در درجه اول، همانطور که پیشتر خدمتتان عرض کردم، تفاهم و دید استراتژیک مهم است.
توضیح دادم که وقتی این تفاهم و دید استراتژیک به وجود آمد، آن وقت می‌توان در زمینه‌های گوناگون همکاری کرد.
در این زمینه اسرائیل با اقتصاد پیشرفته و نیز با سایر پیشرفت‌هایی که در زمینه‌های علمی‌کرده و ایران با امکاناتی که دارد می‌توانند مکمل همدیگر باشند؛ از نظر صنعتی، کشاورزی، بازرگانی و غیره.
از آن گذشته، کشور اسرائیل با ارتباطات وسیع بین‌المللی که دارد می‌تواند به ایران کمک کند که بعد از این چند دهه انزوایی که به خاطر وقایع داخلی ایران به ما تحمیل شده بود، بتواند به جامعه امروز بین‌المللی برگردد و جایگاه شایسته خود را پیدا کند.
در زمینه‌های امنیتی و نظامی هم، چون دو کشور علاقمند هستند که هیچ ایدئولوژی یا قوم‌گرایی خاصی بر تمامی منطقه مسلط نشود و می‌تواند اگر یکی از آنها تهدید شود همکاری بکنند. زمینه‌های همکاری‌های آینده هم البته این مسیر روابط را تعیین خواهد کرد.
پیوندهای خونی هم که بین ایرانی‌های ساکن اسرائیل با ایران وجود دارد، می‌تواند کمک کنند که دو کشور به هم نزدیک شود.
منشه امیر: به نکته مهمی‌اشاره کردید و آن حضور حدود شمار بزرگ کسانی در اسرائیل است که ایرانی‌زاده و ایرانی هستند و حتی در برخی ارزیابی گفته شده که شمار آنها ۲۵۰ هزار تن و بیشتر است (که البته این آمار جای تردید هم دارد).
اما جای تردیدی نیست که همه آنها ملت ایران و خاک ایران و فرهنگ ایران را دوست دارند و برای شناساندن فرهنگ ایران به مردم اسرائیل تلاش با ارزشی انجام می‌دهند.
آقای طاهری، این پرسش را باز می‌خواهم طور دیگری مطرح کنم و آن اینکه، چه عواملی باعث شد که شاه فقید ایران، یک رهبر مسلمان و همسایه کشورهای عرب، آمد و در زمانی که اعراب اسرائیل را تحریم می‌کردند، با اسرائیل یک رشته روابط دیپلماتیک و موارد همکاری برقرار کرد؟ چه عواملی باعث این دوستی آشکار و پنهان بین اسرائیل و ایران در سال‌های بعد از ۱۹۶۰ میلادی شد؟
امیر طاهری: سیاست شاه در قبال اسرائیل ادامه سیاستی بود که ایران از تاسیس جامعه ملل متفق، (یعنی پیش از سازمان ملل متحد)، در پیش گرفته بود؛ یعنی ایران یکی از بنیانگذاران جامعه ملل متفق و سپس سازمان ملل متحد بوده و این هر دو سازمان بر اساس حق تعیین سرنوشت ملت‌ها شکل گرفته بودند.
در نتیجه این برای مردم و دولت ایران و تصمیم گیرندگان در ایران نکته مهمی بود. موقعی که مساله فلسطین پیش آمد و اسرائیل تشکیل شد و ایران به این موضوع توجه زیادی داشت، یکی از یازده کشوری بود که در سازمان ملل به این موضوع رسیدگی می‌کردند.
در آغاز قرار بود یک دولت فدرال در آنجا (در سرزمین مورد نزاع یهودیان و فلسطینی‌ها) تشکیل شود که اعراب شدیداً با آن مخالفت کردند و اصولاً اعراب حق تعیین سرنوشت را نپذیرفتند.
صحبت آنها از این بود که فلسطین بخشی از خاک اعراب است و باید به اعراب پس داده شود، و می‌گفتند «ما خودمان می‌دانیم که با آن چه باید بکنیم».
بنابراین، از دید ایرانی‌ها، مساله اسرائیل در آغاز به صورت یک شورش ضد امپریالیستی، ضد استعماری جلوه کرد؛ یعنی مردم آن سرزمین که تحت قیمومیت بریتانیای کبیر بودند می‌خواستند سرنوشت خود را تعیین کنند. از این روی، چنین زمینه سیاسی و دیپلماتیک (برای روابط بین ایران با اسرائیل) وجود داشت. از آن گذشته، سال‌ها قبل از پیدایش اسرائیل، ایران همیشه فکر می‌کرد که از نظر امنیت ملی خودش با چند خطر روبروست، که این را بعدها در وزارت خارجه ما با رنگ‌های مختلف نشان می‌دادند. رنگ قرمز نماینده خطری بود که از جانب امپراتوری تزاری روسیه و جانشین آن اتحاد جماهیری شوروی ایران را تهدید می‌کرد؛ رنگ آبی خطری بود که از طرف امپراتوری بریتانیا و متفقین آن در جهان عرب و شبه قاره هند متوجه ما بود. رنگ سبز خطری بود که همیشه از ناحیه اعراب متوجه کشور ما ایران می‌کردند؛ رنگ زرد هم خطری بود که ترک‌ها و ترک نژادها همواره برای ما داشتند.
منشه امیر: و رنگ اسرائیل هم بود؟
امیر طاهری: نخیر. آن زمان که من می‌گویم، اسرائیل هنوز برپا نشده بود و لذا، چیزی هم به نام «خطر از ناحیه اسرائیل» نمی‌توانست وجود داشته باشد.
با پیدایش اسرائیل، سه سال بعد از جنگ جهانی دوم، شکل تازه‌ای در فضای بین‌المللی به وجود آمده بود که داشتیم به طرف جنگ سرد می‌رفتیم، و در نتیجه، ایران همیشه سعی می‌کرد برای روبرو شدن با این چند خطری که متوجه کشور بود، لااقل یک یا چند دوست محلی و یا چند متفق دور از محل پیدا کند.
اول ایران سعی کرده بود که از فرانسه برای ایجاد تعادل و توازن علیه امپراتوری‌های بریتانیا و روسیه استفاده کند، که بعد همان طور که می‌دانید، ناپلئون که ما با او در قرارداد «فینکشتاین» (قرارداد امضاء شده میان فتحعلی شاه قاجار با ناپلئون بناپارت در سال ۱۸۰۷ میلادی) متحد شده بودیم به ما خیانت کرد و ایران سعی کرد از آلمان استفاده کند. بعد از جنگ جهانی دوم، صحبت از لزوم دوستی ایران با آمریکا شد و ایران همزمان سعی کرد با کشورهای آسیایی مانند چین و غیره نیز همکاری کند.
بنابراین، نزدیکی ایران با اسرائیل در درجه نخست در جهت منافع خود ایران بود.
در این سال‌های حکومت شاه، البته می‌دانید که متاسفانه همه همکاری‌ها به طور کامل منعکس نمی‌شد، که به نظر من این رویه درست نبود و باید همکاری‌ها و دوستی‌ها درست مطرح می‌شد.
یادم هست در سال‌های ۱۹۶۰ میلادی ابتدا بسیاری از روشنفکران ایرانی به اسرائیل سفر می‌کردند و برمی‌گشتند و مطلب می‌نوشتند و اسرائیل برایشان به عنوان یک الگو مطرح بود.
جناح چپ دموکرات در ایران به اسرائیل بسیار علاقمند بود ولی از ۱۹۷۳ به بعد، اندک اندک، این باز بودن و روشن بودن نسبی مناسبات با اسرائیل مورد تردید قرار گرفت، به طوری که سردبیران روزنامه‌های ایران که به اسرائیل سفر می‌کردند، در بازگشت اجازه نداشتند چیزی در مورد اسرائیل بنویسند، و به همین جهت، خود من که دعوت شده بودم به اسرائیل بروم حاضر نشدم بروم چون حاضر نبودم مثل دزد شبانه بروم و بیایم و هیچ چیز هم ننویسم.
در این سال‌های آخر، پنهان‌کاری در برخی روابط میان ایران با اسرائیل به خاطر گرایشی بود که در رژیم شاه پیدا شده بود، که او امید داشت که بتواند با کشورهای عرب کنار بیاید و دوست بشود.
البته به نظر من، سیاست درست و با فایده‌ای هم نبود و آخرش هم دیدیم که به جنگ ایران و عراق و غیره منجر شد.
بنابراین، می‌شود گفت سه مرحله در روابط اسرائیل و ایران در زمان شاه وجود داشت:
مرحله اول، اسرائیل به عنوان یک کشور جدیدالتاسیس که در مبارزه علیه امپریالیسم شورش و قیام کرده و موفق شده در چشم ایرانی‌ها به تصویر کشیده می‌شد.
در آن سال‌های دهه ۱۹۵۰ که ایرانی‌ها درگیر مبارزه با بریتانیا بر سر قضیه نفت بودند، اسرائیل به خاطر این موفقیتش در غلبه بر بریتانیا در ایران خیلی محبوبیت داشت.
دوره دوم، اسرائیل به عنوان دوست ایران و همکار دولت ایران مطرح بود.
ولی دوره سوم به صورت دوستی بود که طرف ایرانی خیلی دلش نمی‌خواست این همکاری را نشان بدهد.
بعد از این سه مرحله‌ی مربوط به زمان شاه، مرحله چهارمی نیز در فصل اسرائیل و ایران با انقلاب آقای خمینی شروع شد که با پیدایش حکومت ایدئولوژیک ایران شدیداً از در مخالفت با اسرائیل درآمد که هنوز ادامه دارد.
منشه امیر: می‌خواهم بپرسم تنشی که بین ایران و کشورهای عرب وجود داشت، مثلاً بین ایران و جمال عبدالناصر در مورد خوزستان، چه نقشی ایفا کرد و تا چه حد، در مناسبات رهبر پیشین ایران با اسرائیل بازتاب داشت؟
امیر طاهری: این حتماً یکی از عوامل مهم بود، چون همانطور که گفتم، دشمنان مختلفی که داشتیم باعث می‌شد دنبال یافتن دوستان جدید باشیم و طبعاً وقتی دولتی مثل اسرائیل پیدا می‌شود که اختلافی با ما ندارد و طمع ارضی و مرزی با ما ندارد، خوب معلوم است که می‌تواند دوست طبیعی تلقی شود. کشوری که اصلاً سابقه عداوت با ایران ندارد، بلکه سابقه دوستی دو سه هزار ساله دارد، یک کاندیدای خیلی طبیعی برای دوستی است.
اعراب بعد از آنکه استقلال یا نیمه استقلال خود را از امپراتوری عثمانی به دست آوردند، چندین دهه هم زیر حکومت بریتانیا و فرانسه بودند و دنبال محملی می‌گشتند که هویت خود را نشان بدهند وتثبیت بکنند. دور و بر خود را که نگاه می‌کردند برای تثبیت ابراز هویت، مجبور بودند که یک موضع ضد ترک، ضد ترکیه یا عثمانی بگیرند. به همین جهت بود که مسئله الاسکندرون را علیه ترکیه مطرح کردند که هنوز هم مطرح هست، و علیه ایران هم مسئله خوزستان را مطرح کردند.
این‌ها محملی برای ناسیونالیسم عرب شد، که البته در هر دو مورد، ترکیه و ایران می‌فهمیدند و درک می‌کردند که درست مانند آنها اسرائیل هم مورد تهدید این ناسیونالیسم نوخاسته اعراب است و متاسفانه این ناسیونالیسم، اعراب را به بیراهه کشاند. برخی از رژیم‌های آنها را به همکاری با اتحاد شوروی در جریان جنگ سرد کشاند، و موجب پیدایش حکومت‌های نظامی در این کشورها شد که با وعده آزادی سرزمین‌های عرب بود، و به مردم خود هم می‌گفتند، ساکت باشید و حالا درباره دموکراسی صحبت نکنید و غیره، و در واقع به ضرر اعراب تمام شد، که هنوز هم اعراب تا حد زیادی دارند صورت حساب اشتباهات گذشته‌شان را می‌پردازند.
در سال‌های ۱۹۸۰ میلادی به بعد، جای ناسیونالیسم عرب را پان اسلامیسم سنی گرفت که آنها هم دشمن ایران هستند. فکر می‌کنند ما ایرانی‌ها که اکثریت شیعه هستیم، از چشم آنها مسلمان واقعی نیستیم؛ به ما می‌گویند «عجم» و «گبر» و غیره.
با ترکیه هم مخالف هستند زیرا اکثر مسلمانان ترکیه حنفی هستند ولی اسلام‌گرایان سلفی رادیکال امروز حنبلی هستند.
بنابراین جای ناسیونالیسم و شوونیسم عرب را یک نوع شوونیسم مذهبی در جهان عرب گرفته، که فعلاً دارد دوباره وقت اعراب را تلف می‌کند و آنها را به بیراهه کشانده است.
الان پنج کشور عرب سقوط کرده‌اند، دولت ندارند، اتحادیه عرب عملاً از هم پاشیده و حتی نمی‌تواند کنفرانس سران خود را برگزار کند. حال آنکه قرار بود بهار ۲۰۱۶ مراکش میزبان کنفرانس سرانشان باشد ولی مراکش گفته که دیگر حاضر نیست پذیرای چنین کنفرانسی باشد.
یادتان هست که آخرین کنفرانس سران عرب در بغداد برگزار شد، چون حتی اگر به نظر عجیب بیاید، آنجا تنها پایتخت عربی بود که تا حدی امن و امان بود.
بنابراین، بحران اعراب، هم روی ما ایرانی‌ها و ایران اثر داشت و هم بر اسرائیل.
منشه امیر: سپاسگزاریم از شما آقای امیر طاهری، پرسش‌های ما تمام نشده و خواهش می‌کنیم در برنامه آینده به این موضوع ادامه بدهید.
