آیا اسراییل بود که موجب سقوط رژیم شاه گردید؟

در ادامه‌ی گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش نهم از این گفت وگوها را می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۲۱ امرداد ۱۳۹۵ برابر با ۱۱ اوت ۲۰۱۶ پخش شد.

منشه امیر: آقای امیر طاهری، شما در هشت گفت و گویی که در گذشته انجام شد، توضیح دادید که چرا ایران و اسرائیل باید با یکدیگر همکاری کنند و این همکاری به سود دو ملت و دو کشور و به سود منطقه خواهد بود. ولی دو عامل را باید به عنوان مانع این بهبود روابط  ذکر کرد، که در باره یکی از این دو مانع، شما به تفصیل سخن گفتید و آن، دیدگاه‌های حکومت اسلامی ایران است، که نابودی و محو اسرائیل را یکی از سیاست‌های اصلی خودش می‌داند، و علی خامنه‌ای اخیراً گفته بود که ستیز با اسرائیل نماد اسلام است و نباید آن را ترک کرد.

می‌خواهم در ادامه این گفت و گوهایی که با هم داریم به یک مانع دیگر اشاره بکنم و آن این است که با شگفتی بسیار، ما می‌بینیم که گروه‌هایی از اپوزیسیون ایرانی در واقع می‌آیند و سخنان و موضع گیری‌های حکومت اسلامی ایران را علیه اسرائیل، اما شاید با عباراتی دیگر، بیان می‌کنند و افتراهایی را به اسرائیل می‌بندند که هدف، جز سیاه نمایی نسبت به اسرائیل و دور کردن دو کشور و دو ملت نیست، و من از شما اجازه می‌خواهم که بیاییم و در ادامه این گفت و گوها این مطالب و افتراها را مطرح کنیم و دیدگاه‌های شما را بشنویم. پرسش نخست من این است که این گروه‌ها از اوپوزیسیون ایرانی ادعا می‌کنند و می‌گویند که اسرائیل بود که آمد و باعث برافتادن رژیم پیشین در ایران شد. آیا چنین است؟
امیر طاهری: نخیر، مسلماً چنین نیست. ولی ببینید قبل از آنکه وارد اصل مطلب شویم، یک نکته را باید همیشه در محاسبه‌ها آورد، و آن اینکه یهود ستیزی یا آنتی سمیتیزم، با انواع و اقسام آن، جزو گفتمان سیاسی بسیاری از کشورها هست و این را باید همیشه جایی برای آن لحاظ  کنیم. یعنی بیماری است که تا شخص از این بیماری خود را درمان نکند نمی‌تواند با واقعیات روبرو شود و موقعی که آدم از دید یهودستیزی، و یا هر گونه ضدیت دیگر با یک قوم یا با یک ایدئولوژی یا مذهب دنیا روبرو شود، بقیه دنیا را در چارچوب آن تعصب و تنفر می‌بیند. (می‌گویند: پیش چشمت داشتی شیشه کبود، زان سبب عالم کبودت می‌نمود.(مولانا)

ولی حتی وقتی این را در نظر بگیریم، یعنی به حساب آوردن یک مقدار حس یهودستیزی و آنتی سمیتزم،  هنوز این ادعا که اسرائیل باعث سرنگون شدن رژیم شاه شد ادعایی است که واقعاً پایه ای در حقیقت ندارد و اگر داشت این توهینی است واقعاً به رژیم شاه. یعنی این رژیم آنقدر متزلزل بود که می‌توانست با نقشه اسرائیل و با یک حرکت از طرف اسرائیل سرنگون شود.

اگر اسرائیل چنین قدرتی می‌داشت لااقل در درجه اول، علیه دشمنان خودش در جهان عرب این قدرت را به کار می‌برد نه علیه ایران در زمان شاه، که بهر حال، آن رژیم یک دوستی نیم بندی با اسرائیل داشت.

تمام این مساله بر می‌گردد به همان یهود ستیزی، که واقعاً چیزی استثنایی در تاریخ انسانیت است. ضدیت‌های زیادی بین انسان‌ها وجود دارد، ضدیت طبقاتی، قبیله ای، قومی، نژادی و غیره. ولی همه این ضدیت‌ها به نحوی قابل حل و فصل هستند مثلا شما ضدیت طبقاتی دارید، فقیر هستید ولی می‌توانید پولدار شوید، می‌توانید بورژوا بشوید، بورژوا هستید می‌توانید فقیر بشوید، یعنی یک حرکتی در این نوع تضادهای دیگر هست.

اگر ضدیت ایدئولوژیک باشد شما می‌توانید کمونیست باشید، ضد کمونیست باشید و غیره. ولی جنبه استثنایی در مورد یهود ستیزی این است که هر کاری بکنید فایده ای ندارد، آن‌ها با شما مخالفت می‌کنند، زیرا شما یهودی هستید و اگر هم یهود اصلاً وجود نداشت، به گفته ژان پل سارتر، ضد یهودیان آن را اختراع می‌کردند. یعنی مساله مذهبی نیست، کسی نمی‌گوید من با ده فرمان مخالف هستم و یا با فلان قسمت «سفر از اسفار تورات» و «عهد عتیق» مخالف هستم.

مساله مذهبی نیست؛ مساله ای است که بر می‌گردد به ابتدایی ترین و حیوانی ترین درجه؛ یعنی مساله خونی را مطرح می‌کنند؛ البته می‌دانید در این چند دهه گذشته، به جای یهود ستیزی صحبت از آنتی سمیتیزم (سامی‌ستیزی) می‌شود که افراد سکولار این اصطلاح را اختراع کردند که بگویند مخالفت ما جنبه فرهنگی دارد.

البته سامی‌ها اقوام مختلفی هستند: سریانی‌ها، آشوری‌ها، کلدانی‌ها، امهاری‌ها و غیره، ولی در این وسط، هدف دایمی‌آنتی سمیتیزم یهودیان هستند، که به نظر من یک بیماری است که مربوط  به همه جهان نیست ولی بخصوص در اروپا و در خاورمیانه این بیماری وجود دارد و باعث می‌شود که زندگی سیاسی و فرهنگی این کشورها که دچار این بیماری هستند مختل بشود و همیشه از مسیر عادی و واقعی خود بیرون رود، و نتیجه اش، هم برای خود این ملت‌ها و هم البته برای یهودیان بد است و جنبه منفی دارد.

یک نکته دیگر را هم خدمت تان بگویم و آن مد جدیدی است که پیدا شده است که می‌گویند، “به جای یهود ستیزی بگوییم ضدیت با صهیونیسم” که این ظاهراً به نظر آنها کمی‌”شیک تر” است. الان در انگلستان که من زندگی می‌کنم، حرف از آن است که شهردار سابق لندن گفته هیتلر هم صهیونیست بود و بنا بر این، از صهیونیسم می‌شود انتقاد کرد. ولی صهیونیسم یعنی یک فلسفه یا یک جنبشی بود شامل کسانی که خواهان وطنی برای قوم اسرائیل و قوم یهود بوده و هستند.

صهیونیسم انواع و اقسام می‌تواند داشته باشد: چپ، راست، سوسیالیست و غیره. ولی این را گذاشته اند به جای آنکه ادعا کرده و بگویند که ما ضد یهود نیستیم، ما یهود را قبول داریم بعنوان دین و مذهب، ما ضد صهیونیسم هستیم. ضد صهیونیسم هم نباشند ضد اسرائیلی می‌شوند که این هم یک نوع روایت این مخالفت است. این هم از نظر آنها اصلاً بهتر و خیلی “شیک تر” هم جلوه می‌کند. واقعاً گرفتاری این بحث این است که در مورد اسرائیل همه بطور تاویلی بحث می‌کنند. یعنی بر می‌گردند به یک گذشته واقعی یا غیر واقعی، و نه با توجه به وضع موجود و به قول فرانسوی‌ها به اگزیستانسیل. فراموش می‌شود که اسرائیل اکنون وجود دارد، فلان قدر جمیعت دارد، انواع و اقسام قومیت‌ها در آن هستند و از قضا متنوع ترین کشور در خاورمیانه از نظر تعدد مذاهب و ادیان و زبان است. این واقعیات را فراموش می‌کنند و به جای آن، یک چیز انتزاعی می‌گذارند که نماد یک گذشته ای است که با آن گذشته مخالف هستند. یعنی به جای آنکه بحث امروز بشود، می‌شود بحث در باره گذشته، و این موضوع را در مورد هر کشوری به کار ببریم بدون تردید نتیجه اش جز نفرت و تنش و سرانجام، جنگ نیست. برای مثال همیشه می‌توان پرسید آیا لزومی‌دارد که نروژ وجود داشته باشد؟ چون نروژ تا سال ۱۹۰۵ میلادی جزو سوئد بوده، بعد قیام کرده و شورش کرده و جدا شده و حالا شده است یک کشور جداگانه و مستقل.

یا بگوییم هیچ لزومی‌دارد که ایالات متحده وجود داشته باشد؟، نخیر. چون ایالات متحده جزو بریتانیا بود، بعد علیه استعمار بریتانیا شورش کرده و مستقل شده و یک کشور دیگر شده است. اگر این سئوال‌ها را در مورد وضع امروز نروژ یا آمریکا مطرح نمی‌کنیم، پس چه لزومی‌دارد که بگوییم چرا اسرائیل وجود داشته باشد؟ مگر نه این است که اسرائیل هم تحت قیمومیت بریتانیا بوده، شورش کرده و قیامِ حتی مسلحانه کرده و توانسته خودش را به صورت یک کشور دربیآورد، که مورد تایید سازمان ملل هم قرار گرفته است؟! یعنی می‌دانید، بحث امروز نمی‌شود که سیاست اسرائیل امروز چطور بوده، و چه کرده و چه قسمت‌هایی خوب بوده، یا بد بوده؟! و طبعاً مثل هر کشور دیگر، دولت‌های مختلف در اسرائیل که روی کار آمده اند، سیاست‌های مختلفی دارند که بعضی‌ها می‌تواند از نظر ما خوب یا بد باشد.

این طور می‌شود یک بحث منطقی. ولی در مورد اسرائیل یک طبقه بندی، یک Category مخصوص درست کرده اند، که در مورد هیچ کشور دیگری صادق نیست و این شیوه باعث می‌شود که حرف‌های بیهوده زده شود و اجازه بدهید که حتی بگویم حرف‌های مفت بیان شود که یکی از این حرف‌های مفت این است که ظاهراً اسرائیل باعث سقوط رژیم شاه شد.

منشه امیر: آقای طاهری، من واقعاً از خود می‌پرسم که اینها که می‌گویند ما ایران را دوست داریم و ما وطن مان را دوست داریم، ما از حکومت اسلامی ایران نفرت داریم، ولی اسرائیل بود که توطئه کرد و باعث سقوط  رژیم شد. از آنها می‌پرسم، خوب نقش اتحاد جماهیری شوروی و جنگ سرد و سیاست غلط  آقای کارتر در اینجا چه نقشی را بازی می‌کرد. اسرائیل چگونه می‌تواند بیاید و حکومت بزرگ و مقتدری چون حکومت شاه در ایران را براندازد. به آنها می‌گویم که چرا شما اشاره ای به سیاست‌های چین، اتحاد شوروی، حزب توده ایران و جنبش‌های اسلامی و غیره در سقوط  حکومت شاه نمی‌کنید؟
امیر طاهری: ببینید، مساله فقط اسرائیل نیست. این رویه انتقال تقصیر و گناه را به دوش دیگران انداختن، مساله ای است که در خیلی از کشورهای در حال رشد دیده می‌شود؛ در کشورهای آسیایی و آفریقایی و عربی و غیره، و حتی تا اندازه ای در کشورهای اروپایی. مثلاً وقتی که فرانسه در جنگ سال ۱۸۷۰ از پروس شکست خورد، بلافاصله تقصیر را به گردن یهودی‌ها انداختند.

چون می‌دانید بعد منجر شد به جریان آلفرد درایفوس و غیره. (درایفوس یک افسر بلندپایه ارتش فرانسه بود که او را به جاسوسی به سود آلمان متهم ساخته و خلع لباس کرده و به زندان انداختند. ولی بعد معلوم شد که خود فرماندهان ارشد ارتش فرانسه بودند که برای آلمان جاسوسی می‌کردند و گناه را به گردن یک افسر یهودی انداختند. دولت فرانسه بعدها رسما از درایفوس اعادۀ حیثیت کرد)

برای آنکه در آن موقع صحبت ادعایی از این بود که یهودی‌ها طرفدار پروس هستند و به پروس کمک می‌کنند تا آلمان متحدی را تشکیل بدهد ولی هیچکس نبود که بیاید و بگوید ارتش فرانسه بود که شکست خورد. و چرا شکست خورد؟. البته دلیل شکست آن بود که ارتشی شده بود که به اصطلاح در سطوح بالای آن، زیادی فربه و چاق شده بود. یعنی تعداد ژنرال‌هایش، به قولی، از تعداد ژنرال‌های یک اپرا هم بیشتر بود. نیروی زمینی اش آمادگی کافی نداشت و نمی‌دانست چگونه از قشون و توپخانه خود استفاده بکند و غیره.

اما مدعیانی که گناه را به گردن یهودیان می‌انداختند، چشم خود را بر روی همه این واقعیات و جریان‌ها می‌بستند و می‌گفتند تمام تقصیر یهودیانی بود که کمک خود را به آلمان کرده بودند. در مورد این موضوع ایران هم، می‌دانید یهودیان و اسرائیل تنها نیستند که بعنوان مقصر در ساقط  شدن حکومت شاه مورد حمله قرار می‌گیرند؛ اینها می‌گویند انقلاب ایران تقصیر بی بی سی فارسی بوده، تقصیر جیمی‌کارتر بوده، مقصر شوروی بوده و الی آخر. یعنی تقصیر همه بوده جز خودمان، و به نظر من، این خیلی برای ما ایرانی‌ها ضرر دارد. برای آنکه تا موقعی که ما نتوانیم واقعیات زندگی خود را بدون احساسات مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم و نقش خودمان را در آن ببینیم و گناهان خودمان را در اشتباهاتی که صورت گرفته ببینیم هیچوقت نخواهیم توانست از این هچلی که در آن هستیم، بیرون بیاییم.

رابطه وقایع داخلی با وقایع خارجی مثل رابطه یک تخم مرغی است که اگر حرارتش بدهیم از آن ممکن است جوجه در بیاید ولی اگر یک سنگی را حرارت بدهیم هیچ چیزی از داخل آن در نمی‌آید. یعنی اگر رژیم شاه برافکندنی نبود هیچکس نمی‌توانست آن را براندازد. شرایط  برافکندن در رژیم شاه وجود داشت. در واقع پنج شرط  از نظر سیاسی می‌گویند که باید وجود داشته باشد برای سقوط یک حکومت. اینجا جای آن نیست که من به شرح مبسوط این پنج شرط  بپردازم، ولی من شاهد بودم که جمیع این شرایط برای افتادن حکومت شاه بوجود آمده بود. من در وسط همه جریان‌های ایران بودم. در سالی که انقلاب اتفاق افتاد رژیم شاه بطور بالقوه برافکندنی بود.

البته لازمه ای برای برافکنده شدن نبود ولی شرایط  برافکنده شدن وجود داشت و این شرایط  را نیروهای زیادی به وجود آورده بودند و خود دولت شاه بوجود آورده بود، مطبوعات که من خود در آن بودم، بخشی از روحانیون، و نیز روشنفکران ایرانی که از حالت روشنفکری بیرون آمده بودند و به میلیتانت‌ها و مبارزان سیاسی مبدل شده بودند، به وجود آورده بودند. یعنی عوامل بسیار زیادی دست به هم دست داده بودند تا این وضع پیش بیاید و از آن موقعیت تاریخی استفاده شود و رژیمی‌که برافکندنی بود، برافکنده شود.
منشه امیر: آقای طاهری بسیار سپاسگزارم از این توضیحات فاضلانه ای که بیان کردید. بحث مان تمام نشده و من هفته آینده پرسش‌های دیگری دارم که می‌خواهم با شما در میان بگذارم.

[بخش نخست]   [بخش دوم]   [بخش سوم]   [بخش چهارم]   [بخش پنجم]   [بخش ششم]   [بخش هفتم]

[بخش هشتم]