در ادامه‌ی گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش دهم از این گفت وگوها را می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۲۸ امرداد ۱۳۹۵ برابر با ۱۸ اوت ۲۰۱۶ پخش شد.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، با درود بسیار. من در گفت و گوی پیشین از شما پرسیدم که برخی به ظاهر روشنفکران و به ظاهر ایران پرستان، می‌گویند اسرائیل بود که باعث برافتادن رژیم پیشین در ایران شد و این تنها افترایی نبوده که آنها علیه اسرائیل عنوان می‌کنند. می‌خواهم نمونه دیگری را در گفت و گوی امروز با شما در میان بگذارم و آن اینکه یک تلویزیون اینترنتی که نمی‌دانم واقعاً چند بیننده دارد، آمد و در آن، مجری یا رییس برنامه ادعا کرده که یک فرد “یهودی الاصل” به نام پرفسور برنارد لوییس خاورشناس مشهور بود که نقشه تجزیه خاورمیانه را درست کرد و برپایی کشور مستقل کردستان را او داده و حالا یهودیان و اسرائیل دارند مقدمات برپایی یک کشور مستقل کردستان را فراهم می‌کنند و می‌خواهند کردستان ایران را از پیکر پاک ایران جدا بکنند.
امیر طاهری: بله، واقعاً می‌دانید این یکی از فانتزی‌هایی است که گاه به گاه راجع به آن صحبت می‌شود. هفته پیش یک مقاله مفصلی هم در یکی از این خبرگزاری‌های وابسته به سپاه پاسداران ایران منتشر شد که در آن آمده بود، ما الآن بر اثر اقدامات امپریالیسم و استکبار جهانی و غیره، با یک «اسرائیل یهودی» روبرو هستیم و قبل از آن هم یک «اسرائیل ارمنی» بوجود آمد؛ جمهوری ارمنستان، و حالا می‌خواهند یک «اسرائیل کردی» هم بوجود بیآورند به نام “بارزانستان”.
این به اصطلاح سوژه ای است که هر چند وقت یک بار پیدا می‌شود ولی جالب اینجاست که من پروفسور برنارد لوییس را خیلی خود می‌شناسم. یعنی بیش از ۴۰ سال است که با او آشنا هستم و کارهایش را دیده ام و خیلی با او صحبت کرده ام. برنارد لوییس یکی از معدود دانشمندان یا کارشناسان خاورمیانه است که قاطعانه با تشکیل یک کردستان مستقل مخالف است و این نظر او به خاطر عشق به کردها نیست، بلکه دلیلش این است که ایشان خیلی طرفدار ترکیه است.
او همیشه کتاب‌های مختلفی نوشته و از جمله کتابی دارد با نامی‌ساده که به انگلیسی این عنوان را دارد: What Went Wrong? یعنی “چه چیزی خراب شد” در مورد بحران جهان اسلامی، و در آن تمام صحبت از آن است که ترکیه تنها کشور اسلامی بود که یک الگویی برای امروزی سازی یا مدرن سازی (مدرنیزاسیون) جهان اسلام عرضه کرد.
البته این کتاب قبل از روی کار آمدن رجب طیب اردوغان و این تحولات کنونی ترکیه نوشته شده بود، و در آن یادآور شده که بعد از ترکیه هم رضا شاه در ایران سعی کرد این الگو را تقلید بکند ولی به حد کافی پیشرفت نکرد و در نتیجه محمد رضا شاه سرنگون شد و بقیه داستان‌ها اتفاق افتاد. یعنی این که بگویند که آقای برنارد لوییس دنبال تجزیه کردستان از ایران باشد یا از هر جای دیگر، به راستی حرفی بی معنی است. تازه به فرض این که هم برنارد لوییس دنبال این کار باشد، این آقای لوییس چه کاره است؟
او یک استاد بازنشسته دانشگاه پرینستون است و حتی اگر طرفدار این فکر باشد او تنها کاری که می‌تواند بکند این است که مقاله ای در این باره بنویسد یا کتابی بنویسد و نظری بدهد (اواخر بهار ۲۰۱۶ یکصد ساله شد). تازه از اینها گذشته، اگر یک نفری پیدا بشود که مساله ایجاد یک کردستان مستقل را مطرح کند، چه عیبی دارد؟ مه مسائل را می‌توان به بحث گذاشت و آن را بررسی کرد.
منشه امیر: آقای طاهری، شما به تاریخ خاورمیانه آشنایی فوق العاده و شگفت انگیزی دارید و می‌دانید طرح برپایی کردستان از اوایل قرن بیستم مطرح شد و امروز یک شرایطی در جهان دارد بوجود می‌آید که این مساله دوباره موضوع روز شده است.
امیر طاهری: نه تنها طرح برپایی کردستان، بلکه ایده‌هایی برای کشورهای کوچک تری برای دروزی‌ها، برای سریانی‌ها، برای کلدانی‌ها و برای آشوری‌ها به گوش می‌رسد، یا تز و دکترین پرزیدنت «وودرو ویلسون» بعد از جنگ جهانی اول و کنفرانس ورسای پیش آمد که همه این اقوام که هستند بتوانند خودمختاری و حق تعیین سرنوشت Right of Self Determinationداشته باشند و خیلی از آشوری‌ها حتی برای بزرگداشت ویلسون اسم بچه‌هایشان را گذاشتند ویلسون. البته می‌دانید پرزیدنت ویلسون حذف شد و آمریکا هم هیچ وقت سیاست دنباله داری در هیچ زمینه ای نداشته و موضوع اصولاً مالیده شد و به فراموشی رفت.
در آن موقع، صحبت از ایجاد کردستان مستقل بود و در این زمینه اشاره‌هایی هم به آن در قرارداد «سایکس- پیکو» (Sykes-Picot) شده بود (پیش نویس محرمانه سال ۱۹۱۶ میان وزیران خارجه وقت انگلیس و فرانسه برای تعیین مرزهای خاورمیانه در اوج جنگ جهانی اول) اما البته قرارداد نهایی نشد و تنها پیش نویسی بود که در جنگ جهانی اول بین نیروهای متفق مطرح شده بود، که بعد با خروج روسیه از این اتفاق و انتشار پیش نویس قرارداد، اصلاً این قرارداد از بین رفت و خاورمیانه بر اساس قراردادهای لوزان و مونترو و غیره تقسیم شد.
از این روی، این مسئله همیشه مطرح بوده و حتی قبل از زمان تولد پدر برنارد لوییس هم بوده و این او نیست که نقشه تجزیه خاورمیانه و ایجاد کردستان را داده باشد.
ولی به هر حال، برمی‌گردیم به صحبت اولیه ام، که اگر هم مساله ایجاد کردستان مستقل باشد هیچ عیبی ندارد که این موضوع مطرح شود و راجع به آن صحبتی شود، چون ما باید یک موقعی متمدن بشویم و مسائل را به صورت متمدنانه بررسی کنیم. در همین بریتانیای کبیر مساله استقلال اسکاتلند مطرح شد، بحث شد، رفراندوم شد و مردم علیه آن رای دادند. یعنی نباید هر مسئله ای را به یک مساله مذهبی و خونی تبدیل کنیم که حتماً نباید راجع به آن اصلاً صحبتی بشود یا آن را به زور در حلقوم دیگران فرو بکنیم.
به فرض این که “برنارد لوییس” این حرف را زده باشد و دنبال این کار باشد، او که نماینده اسرائیل نیست، متولد انگلستان است و رفته تبعه آمریکا شده و شاید گهگداری هم به عنوان توریست به اسرائیل سفری کرده باشد و در هیچ یک از کارهایش، که همه آنها جنبه علمی‌دارد، کوچک ترین نشانی از تبلیغات سیاسی یا توطئه گری در مقالات و نوشتارهای او پیدا نمی‌شود.
منشه امیر: در اینجا یادآوری بکنیم که بعد از جنگ جهانی اول و در کنفرانس ورسای و خود کشورهای پیروز و همچنین کشورهای مغلوب جنگ جهانی اول آمدند و مساله برپایی کردستان متحد را مطرح کردند.
امیر طاهری: بله. بعد از جنگ جهانی اول مطرح شد، چون می‌خواستند کل نقشه خاورمیانه را عوض کنند و در آن اصل خودمختاری را مطرح کردند. می‌دانید هر اصطلاح سیاسی یک مدتی مد می‌شود- آن موقع هم The Rights of People for Self Determination (حق ملل برای تعیین سرنوشت خویش)، یک مد بود و کردها مطرح بودند. ارامنه، کلدانی‌ها، آشوری‌ها و اعراب که البته از زیر امپراتوری عثمانی بیرون آمده بودند و غیره آنها هم مطرح بودند. مسئله ربطی به برنارد لوییس ندارد. او آن زمان تازه یک شیرخواره بوده و دهها سال بعد از آن هم هنوز اسرائیل تشکیل نشده بود.
منشه امیر: در اینجا می‌خواهم بعد از این توضیحات موثق و فاضلانه ای که آقای طاهری فرمودید، بپرسم چه لزومی‌داشت که آن مجری تلویزیون اینترنتی و یک «فعال» اوپوزیسیون ایرانی بیآید و بگوید پروفسور “یهودی الاصل” برنارد لوییس بوده که این طرح را داده است. مگر نه این است که ما یهودیانی داریم که موافق هستند و یهودیانی داریم که مخالف. در همین کارزار حزب دموکرات انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در این ماههای اخیر دیدیم که یک سناتور یهودی به نام برنی سندرز، که یک سالی هم در اسرائیل اقامت داشته و حتی در این کشور خانواده دارد و با این همه چه مطالبی که علیه دولت اسرائیل بر زبان نیاورده است!
امیر طاهری: آقای امیر، خیلی تعجب می‌کنم. من به شما گفتم نفرت از یهودیت، یک نفرت خاصی است مگر شما متوجه موضوع نیستید!
منشه امیر: کاملاً…
امیر طاهری: یعنی فایده ای ندارد، شما ببینید آقای “عسگراولادی مسلمان” و رهبر حزب موتلفه اسلامی و یکی از نزدیکان آقای خمینی بود. تا این اواخر، هر وقت راجع به او صحبت می‌کردند، اول از همه و قبل از هر حرفی در باره او می‌گفتند “اصلیت اش یهودی بوده بعدا جدیدالاسلام شده است”. یعنی تعصب و ضدیت با یهود یک حالت خاصی دارد. مثل ضدیت طبقاتی، ایدئولوژیکی یا مسلکی نیست، یک بیماری است. یک بیماری است که نبایستی مثل بیماری‌های دیگر با آن برخورد کنیم. و گرنه می‌دانید یهودیان ضد اسرائیلی خیلی زیاد هستند.
در خود همان اسرائیل، بغل گوش خودتان، شما الان در هر شهر اسرائیل باشید بروید بیرون در کافه ای بنشینید بعد از مدتی عده ای را پیدا می‌کنید که ضد اسرائیلی هستند. در این نمایشگاه کارتون‌ها و کاریکاتورهای هولوکاست که بهار ۲۰۱۶ در تهران تشکیل دادند، طراحان کاریکاتورهای یهودی ضد اسرائیل که خودشان با وجود یهودی بودن ضد یهودی و ضد اسرائیلی هستند حضور دارند.
آقای نوام چامسکی (که تلفظ درست نام او “نُوعَم خُمسکی” است) یک استاد زبان شناس آمریکایی است، او با آن که یهودی الاصل است، ضد یهودی است و کتابه‌هایش در تمام کشورهای عرب منتشر می‌شود. من هر وقت در قاهره یا مکه در خیابان‌ها راه می‌روم، در کوچک ترین دکه‌های کتاب کنار خیابان‌ها که نگاه می‌کنم، همیشه کتابی از این آقای چامسکی هم قرار دارد. یعنی چیز واقعا عجیبی نیست.
آقای برنی سندرز که گفتید یکی از ضد اسرائیلی ترین سیاستمداران حزب دموکرات است. خود حزب دموکرات لااقل تا چندی پیش گرایش‌هایی در طرفداری از اسرائیل داشت. بنا بر این، گرایش ضدیت با یهود و ضدیت با اسرائیل، به ایران هم صادر می‌شود و بدون تردید، ایرانی‌هایی هم که در غرب زندگی می‌کنند تحت تاثیر این ضدیت قرار می‌گیرند.
منشه امیر: ولی شگفتی من دقیقاً همین است که یک ایرانی روشنفکر و یک ایرانی وطن پرست که شاید هم او باید مانند شما بداند که تا چه حد دوستی و همکاری بین اسرائیل و ایران می‌تواند به سود ملت‌های دو کشور باشد، می‌آید و این گونه یهودستیزی را که در واقع به این شکل از غرب وارد ایران شده است، می‌گیرد و هضم می‌کند و آن را نشان می‌دهد.
امیر طاهری: این کاملاً طبیعی است. شما وقتی در محیطی زندگی می‌کنید، از آن محیط تاثیر می‌گیرید. الان محیط در غرب، یک محیط خیلی ضد اسرائیلی است. نباید از نظر دور داشت که این امر بدون تردید بر بعضی از ایرانی‌ها که در غرب زندگی می‌کنند اثر می‌گذارد، ولی خوشبختانه اثر آن بر روی عده زیادی نیست. روی عده کمی‌است. ولی ضدیت با یهود به قدری به نظر من مذموم است که کم و زیاد ندارد یعنی حتی یک نفر هم زیاد است.
منظور من از راه انداختن این بحث، با کمک شما، این است که بیاییم و راجع به این موضوع‌ها بحث بکنیم که می‌کنیم. ولی دیگران هم باید بیایند و صحبت کنند، گوش بدهند، به ما حمله بکنند، جواب بدهند، انتقاد کنند و بفهمیم این ضدیت غیر منطقی، که ریشه عمیق فرهنگی در ایران ندارد و با طبع ایرانی سازگار نیست، به ضرر ماست، به ضرر ملت ایران و به زیان آینده ایران است، و به طور کلی باعث می‌شود که ما از مسیر واقعی فکر منطقی در باره سیاست خارجی مان و در باره استراتژی ملی مان دور بیفتیم.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، من پرسش‌هایم تمام نشده است. باز هفته آینده پرسش‌های دیگری در همین زمینه‌ها را با شما در میان می‌گذارم ولی از توضیحاتی که شما در این برنامه بیان کردید و زوایای بسیار مهمی‌را برای شنوندگان ما روشن کردید، سپاسگزاری می‌کنم.
[بخش نخست] [بخش دوم] [بخش سوم] [بخش چهارم] [بخش پنجم] [بخش ششم] [بخش هفتم]
