در ادامه‌ی گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری، بخش یازدهم از این گفت وگوها را در ادامه می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۴ شهریور ۱۳۹۵ برابر با ۲۵ اوت ۲۰۱۶ پخش شد.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، با درود بسیار. من در دو گفت و گوی پیشین از شما پرسیدم که چگونه ممکن است یک ایرانی وطن پرست، یک ایرانی مخالف رژیم اسلامی، یک ایرانی که خودش را روشنفکر می‌داند بیاید و یک سلسله افتراهایی را علیه اسرائیل مطرح کند که در هیچ عقل سلیمی‌نمی‌گنجد، و در این گفت و گو می‌خواهم یک نمونه دیگر از این افتراها را با شما در میان بگذارم و از دیدگاه شما آگاه بشوم، و آن این است که می‌گویند این مخالفتی که حکومت اسلامی ایران با اسرائیل می‌کند و می‌گوید «اسرائیل نابود باید گردد» و روی موشک‌های شان می‌نویسند و هر روز این را می‌گویند که «اسرائیل از صفحه روزگار باید محو شود»، این در واقع یک جنگ زرگری است و در زیر پرده همکاری‌های بسیار گسترده ای بین حکومت اسلامی ایران و دولت اسرائیل است، و با این هدف که توی سر ملت‌های منطقه بزنند، جنگ ایجاد کنند و ملت‌های عرب را ضعیف نگه دارند که بتوانند از آن، هم به سود حکومت اسلامی ایران و هم به سود اسرائیل، بهره برداری بکنند و نمونه اش جنگ سوریه است؛ جریان یمن است، و آنچه که در کشورهای دیگر می‌گذرد. اینها می‌گویند «بهار اسلامی» یا «بهار عربی» در واقع جریانی بوده که دولت اسرائیل در منطقه به راه انداخت.
امیر طاهری: بله، این قدرت زیاد نسبت دادن به اسرائیل است، که تا اندازه ای هم جنبه کمیک دارد و هم حقیقتاً باعث تاسف است. ولی در عین حال، نکته ای که به نظرم مهم است گفته شود این که یک چنین تجزیه و تحلیلی نسبت به ملل منطقه توهین آمیز هم هست. یعنی می‌گوید که حتی اعراب آنقدر عرضه ندارند که خودشان کارهای احمقانه کرده و تاوانش را بدهند. متوجه هستید، یعنی اینکه خودشان اشتباه بکنند و خودشان حساب اشتباهات شان را بپردازند. این به نظر من درست نیست. برای آنکه باید به همه ملل احترام گذاشت، هر ملتی سرانجام مسئول تاریخ خودش است؛ نویسنده اصلی تاریخ خودش است، و اگر نباشد ،آن وقت انسانیت او را از او سلب کرده ایم. چون لازمه انسانیت مسئولیت است. اما اگر یک ملتی یا ملل متعددی تبدیل شدند به مهره‌های یک بازی شطرنج، مهره‌هایی بی اراده، پس دیگر انسان نیستند، یک رباط‌هایی هستند که یا اسرائیل از آنها استفاده می‌کند، یا آمریکا و یا جمهوری اسلامی ایران یا هر عامل و فرد دیگر، و این به نظر من، مانع می‌شود که مسائل اعراب را درک کنیم و اگر مسایل اعراب را نفهمیم به عنوان ایرانی در این منطقه ای که زندگی می‌کنیم نمی‌توانیم روابط طبیعی و سازنده و مثبت با همسایگان مان داشته باشیم.
اگر بخواهیم به اسرائیل و نقش او در این منطقه نگاه کنیم- که راستی شما سوریه را مطرح کردید، بگویم که اسرائیل در بحران کنونی سوریه تقریباً هیچ نقشی را بازی نکرده است. به جز یک نقش غایبانه؛ به این مفهوم که حاضر نشده در این بحران سوریه شرکت بکند. از طرف دیگر، بسیاری از مفسران و نویسندگان هوادار اسرائیل از آغاز این بحران سوریه، سعی کردند اسرائیل را از این موضوع دور نگهدارند.
بحران سوریه چیزی نیست که دیروز یا پریروز بوجود آمده باشد. اولین شورش در سوریه در سال ۱۹۲۴ میلادی شد که با کشتارهای بسیار زیاد همراه بود و در آن وقت، اسرائیل وجود نداشت. پس از آنکه سوریه بعد از جنگ جهانی دوم استقلال خود را به دست آورد که باز هم هنوز اسرائیل استقلالش را اعلام نکرده بود، سوریه وارد یک بحران درونی شد که باعث شد ۱۷ کودتای نظامی موفق و یا ناموفق داشته باشد. در دوران ریاست جمهوری سامی‌الحناوی بسیاری کشته شدند؛ در دوران حسنی الزعیم بسیاری کشته شدند؛ در دوران آقای ادیب شیشکلی بسیاری کشته شدند؛ و البته یک دوران سه ساله ای سوریه رفت و جزو مصر شد و در دوران ریاست جمهوری شکری القوتلی بر سوریه با جمال عبدالناصر جمهوری متحد عربی را بوجود آورد که مصری‌ها به صورت یک مستعمره از آن استفاده می‌کردند و سال ۱۹۶۱ جدا شد. در دوران محمد امین الحافظ و بعد در دوران حافظ اسد، بدستور او ۲۰ هزار نفر در شهر حماه سوریه کشته شدند. یعنی می‌دانید، می‌خواهم بگویم که تمام این تشنج‌ها و بحران‌ها مربوط به خود سوریه است نه مربوط به اسرائیل یا به ایران یا به روسیه یا به آمریکا یا هر عامل دیگر.
علل بحران سوریه به نظر من سه تا است: علت اولش این است که سوریه ای که تشکیل شد دور و حول یک ارتش تشکیل شد. یک ارتشی که فرانسوی‌ها درست کرده بودند و یک ارتش استعماری بود که بعد از اخراج ملک فیصل از سوریه که بعد رفت و پادشاه عراق شد، و فرانسوی‌ها که خود جمهوری بودند خواستند یک جمهوری درست بکنند و این جمهوری را دور و حول یک نیروی نظامی که برای خودشان کار می‌کرد، درست کردند. این نیروی نظامی اساساً از اقلیت‌های مذهبی تشکیل شده بود. استعمارگران در خیلی جاها از اقلیت‌های مذهبی برای امور نظامی استفاده می‌کردند. برای مثال انگلیسی‌ها در هند از سیک‌ها و مسلمانان استفاده می‌کردند. در سوریه هم فرانسوی‌ها از دروزی‌ها و نصیریه ای‌ها که بعداً اسمشان را عوض کردند و شدند علوی استفاده می‌کردند.
بنا براین، وقتی دولت سوریه تشکیل شد، این دولت، نماینده اکثریت مردم سوریه که ۷۵ تا ۸۰ درصدشان سنی مسلمان بودند، نبود در حالیکه سنی‌ها قدرت اقتصادی و فرهنگی همه اینها را داشتند ولی قدرت حکومتی را نداشتند. بعد مسیحیان سوریه هم که از نظر فرهنگی خیلی پیشرفته بودند فکر کردند برای آنکه از این هچل اسلام و از اکثریت مسلمان سنی بیرون بیاییم، بهترین کار این است که برویم دنبال ناسیونالیسم و پان عربیسم، و این طور شد که حزب بعث را درست کردند. حزب بعث در سوریه زاده شد و حرفش این بود که اختلافات مذهبی مان را کنار بگذاریم و برویم دنبال وحدت اعراب، یا به قول خودشان: از اقیانوس اطلس تا خلیج فارس، که همه اعراب متحد بشوند، که باز می‌بینیم یک راهی بود که هویت واقعی سوریه را نادیده می‌گرفت. این اشکال دوم سوریه.
اشکال سومی‌که در سوریه وجود داشت این بود که خودش را درگیر جنگ سرد کرد. یعنی از یک طرف به اتحاد شوروی نزدیک شد – بدون آنکه با آن قرارداد نظامی امضا بکند – و از طرف دیگر، با ایالات متحده آمریکا در تماس بود و در منطقه هم دو دوزه بازی می‌کرد؛ یک مدتی با مصر، مدتی با عربستان سعودی، مدتی با ایران و غیره، که باز موفق نشد هویتی برای خود بوجود بیاورد. سرانجام در این آخرین مرحله آقای بشار الاسد، یعنی اسد جونیور، به تشویق بریتانیا، آمریکا و غیره، یک سلسله اصلاحات اجتماعی و اقتصادی را شروع کرد ولی نمی‌دانست که اگر یک رژیم استبدادی به طرف اصلاحات نیم بند برود، بحران بوجود می‌آورد و این بحران بوجود آمد که الان با آن روبرو هستیم. حالا در این وسط ، بعضی‌ها که شما می‌گویید اسرائیل نقشی داشته، درست نیست. اسرائیل آخر چه نقشی داشته، و این را فراموش نکنیم که هم در جنگ ۱۹۶۷ میلادی و هم در جنگ ۱۹۷۳ میلادی اسرائیلی‌ها به سوریه پیام فرستادند و گفتند اگر شما در جنگ شرکت نکنید ما با شما کاری نداریم ولی در هر دو مورد سوریه شرکت کرد، که البته در هر دو جنگ هم بازنده شد. یعنی خود سوری‌ها، یا لااقل رهبران سوریه، مسئول وضعی هستند که بوجود آوردند و اگر این مسئولیت را نپذیرند هیچ وقت نمی‌توانند کشورشان را از این وضع تراژیک بیرون بیآورند.
منشه امیر: آقای طاهری، مطلب دیگری را می‌خواهم بگویم – و قول بدهید که نخندید – و آن این است که یک به اصطلاح روشنفکر ایرانی آمده و می‌گوید که داعش را اسرائیل بوجود آورد! من از او پرسیدم: چرا اسرائیل داعش را بوجود آورد؟، گفت دلیلش اینکه اسرائیل در هیچ یک از عملیات برای سرکوب داعش در سوریه شرکت ندارد و این نشان می‌دهد که داعش مال اسرائیل است.
امیر طاهری: اگر این درست باشد، خب، برای مثال، شورشیان چچن هم مال اسرائیل هستند، چون اسرائیل در سرکوبشان شرکت ندارد. شورشیان بلوچ هم که الان علیه پاکستان شورش کرده اند مال اسرائیل هستند! یعنی می‌دانید، واقعاً این حرف‌ها بچگانه است که اگر مغرضانه گفته شود، حقیقتاً باعث شرمساری است.
منشه امیر: نه، فردی که این ادعا را بیان می‌کرد، واقعاً مغرض نیست، دو سه بار هم به اسرائیل آمده و اسرائیل را هم می‌شناسد و در آلمان زندگی می‌کند و به اصطلاح آدم روشنفکری است.
امیر طاهری: ببینید، شما امتیازی که بر من دارید اینست که می‌دانید از چه کسی صحبت می‌کنید ولی من نمی‌دانم از چه فردی دارید صحبت می‌کنید. ولی به هر حال، این فرد اگر مغرض نباشد، حرف او در این باره کودکانه است یا مثلاً برای آنکه خود را در برابر جمهوری اسلامی ایران شیرین کنند فکر می‌کنند که حمله به اسرائیل ضرری ندارد. یادم هست در اوایل شروع انقلاب ایران، یکی از همکاران مان آمد و گفت: الان موقعش است که ما هم یک حملاتی به اسرائیل بکنیم، ضرری ندارد . متوجه هستید، یعنی همرنگ جماعت شدن و «شیک» شدن؛ یک ذره ضدیت با اسرائیل، یهود و صهیونیست و چرت و پرت‌هایی که می‌گویند عیبی ندارد. ولی واقعاً این یک بحث جدی نیست. بحث جدی این است که بیاییم و ببینیم اسرائیل الآن چه هست، یعنی موجودیت واقعی اسرائیل، سیاست‌های اسرائیل در هر زمینه ای چیست، اینها را مورد بررسی انتقادی قرار بدهیم، در آن نکات و مسائلی که با آن موافقیم موافقت کنیم و آنجا که با آن مخالفیم مخالفت کنیم. یعنی اسرائیل را به عنوان یک دولت عادی و یک کشور عادی تلقی بکنیم نه به عنوان یک سمبل نفرت، نماد کینه و سمبل توطئه گری! در غیر این صورت، انجام بحث منطقی غیر ممکن می‌شود و از این حرف‌ها زیاد زده خواهد شد.
منشه امیر: در مورد اسرائیل و ایران صحبت کردیم و گفتیم که می‌آیند و ادعا می‌کنند که اسرائیل و ایران با هم روابط پنهانی دارند و نبرد حکومت ایران علیه اسرائیل در واقع یک جنگ زرگری است، و وقتی از آنها می‌پرسیم شما به چه دلیل این حرف را می‌زنید، می‌گویند اسرائیل در جنگ هشت ساله ایران با عراق به جمهوری اسلامی ایران اسلحه فروخت.
امیر طاهری: بله، در این مورد، چند دقیقه برای سخن گفتن از یک موضوع به این اهمیت کافی نیست. این موضوعی است که من خودم خیلی دقیق آن را تعقیب کرده ام و با بعضی بازیگرانش آشنا هستم. جریان کمک اسرائیل به ایران در جریان جنگ ایران وعراق صحت دارد ولی این به خاطر دولت رونالد ریگان بود که با ایران تماس گرفته بود که گروگان‌های آمریکایی در لبنان آزاد شوند و در عوض، ایالات متحده تعدادی موشک ضد تانک TOW به ایران بدهد که جلوی تانک‌های صدام حسین را بگیرند. سئوال این بود که در این منطقه چه کسی می‌توانست این کار را برایشان ترتیب بدهد؟ اسرائیل که متحد اصلی آمریکا بود – و امیدوارم که به یاد داشته باشید که در یکی از بحث‌های قبلی مان گفتم اسرائیل خیلی در منطقه به آمریکا کمک کرده و در بسیاری موارد هم این نفرت و کینه ای که نسبت به اسرائیل وجود دارد ناشی از کینه و نفرتی است که که نسبت به بعضی از سیاست‌های آمریکا وجود داشته است. ولی به فرض این هم که اسرائیل سر خود بلند شده باشد و سلاح‌های آمریکایی را به ایران داده باشد که ایران جلوی پیشروی نیروهای صدام حسین را بگیرد، آیا این چیز بدی است؟ آیا این امتیاز و پوئن بدی برای اسرائیل است؟. آیا نمی‌شود گفت اسرائیل به ایران به عنوان یک ملت- کشور کمک کرده بود نه به عنوان رژیم خاصی که در آن موقع هم اصلاً معلوم نبود بتواند سر پا بماند یا نه! ولی در این زمینه هم خوشبختانه اسناد و مدارک خیلی زیاد است. کمیسیونی در سنای آمریکا به ریاست سناتور پاور Tower Commission تشکیل شد. گزارش این کمیسیون حدود ۹۰۰ صفحه است که می‌توانید بخوانید و ببینید که واقعیت چه بوده است!
منشه امیر: در واقع، اسلحه ای که اسرائیل به ایران فروخت کمکی بود که اشغالگران بیگانه یعنی ارتش عراق را بتوانند از قصرشیرین و از جاهای دیگر ایران بیرون کنند، یعنی اقدام اسرائیل کمکی به ملت ایران و به سرزمین ایران بود.
امیر طاهری: بله، دوباره تاکید می‌کنم که این کمکی از سوی اسرائیل به ایران به عنوان یک ملت- کشور بود، و در دو نبرد بسیار مهم، یکی نبرد «تنگه چزابه» و دیگری نبرد «حمید». این سلاح‌ها به ایران کمک کردند و در واقع از آن موقع پیشروی عراقی‌ها کند شد و بعد متوقف شد و ایران توانست ضد حمله خود را شروع کند. فراموش نکنیم که آن هم در زمانی بود که آقای خمینی ارتش ایران را تقریباً قلع و قمع کرده بود و ما در موقعیت ضعیفی قرار داشتیم. در آن شرایط بود که اسرائیل این کمک را به ایران کرد.
منشه امیر: سپاسگزاریم آقای طاهری، ما پرسش‌های دیگری هم داریم که اجازه بدهید یکی از آنها را در بحث آینده با شما در میان بگذاریم.
[بخش نخست] [بخش دوم] [بخش سوم] [بخش چهارم] [بخش پنجم] [بخش ششم] [بخش هفتم]
