گفتگو با پریسا بانوی آواز ایران؛ حافظ به ما گفت:‌ یوسف گمگشته باز آید به کنعان غم مخور…

فیروزه خطیبی – با پریسا بانوی آواز موسیقی سنتی ایرانی، که این روزها مشغول تمرین برای اجرای کنسرت نوروزی ۱۰ مارس در تالار «رویس‌هال» دانشگاه لس‌آنجلس است، دقایقی پیش از آغاز کلاس آموزش آواز و ردیف‌خوانی موسیقی ایرانی- رشته‌ای با دریافت مدرک- که از چندی پیش به همت «بنیاد فرهنگ» در مدرسه موسیقی «هرب آلپرت» دانشگاه لس آنجلس تاسیس شده، گفتگو می‌کنم. وقتی به او که پشت میز تدریس، میان مجموعه‌ای از سازهای باستانی ملل خاوردور نشسته و سه‌تاری به دست گرفته «استاد» خطاب می‌کنم، با تواضع و فروتنی می‌گوید: «من استاد نیستم. من شاگرد و طلبه‌ام. آموزش را دوست دارم و همیشه دوست دارم بیاموزم. بنابراین استاد نیستم.»

از پریسا که در ۲۶ سالگی، در اوج معروفیت و محبوبیت، پس از سال‌ها فعالیت در وزارت فرهنگ و هنر و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی، به خاطر وقوع انقلاب در ایران اجبارا بازنشسته شد می‌پرسم:

-این دوران طولانی سکوت و خانه‌نشینی و در نهایت تدریس خصوصی چه تاثیری روی کار شما به عنوان یک خواننده و استاد آواز داشته؟ آیا این مسئله باعث شد که شما با تمرکز بیشتر روی این موسیقی، به جنبه‌های عمیق‌تری از آن دست پیدا کنید؟

-بعد از بازنشستگی اجباری من به مدت ۱۷ یا ۱۸ سال به کلی از موسیقی دور بودم و در این زمینه هیچ کاری نکردم و فقط به بچه‌داری پرداختم. شرایط و اقتضای جامعه طوری بود که شما دیگر از نظر روحی نمی‌توانستید به موسیقی فکر کنید. بنابراین این اوقات به خانه‌داری و بچه‌داری گذشت. دو فرزند بعدی من هم در همین دوران به دنیا آمدند و من دیگر مطلقا به موسیقی فکر نکردم و این وضع را به عنوان یک سرنوشت محتوم پذیرفتم.

در سال‌های بعد، یک کمی‌ دوباره به موسیقی فکر کردم و دعوت شدم که برای خانم‌ها تدریس بکنم که آنهم یک سال و اندی بیشتر طول نکشید و از همانجا بود که احساس کردم دلم می‌خواهد دوباره فعالیت کنم.  یک نیاز روحی روانی و یک جوش و خروش درونی مرا وادار می‌کرد که دوباره بخوانم. درسته که ۱۶ یا ۱۷ سال کار موسیقی نکرده بودم، اما این موسیقی سنتی و اصیل ما بخش عمده‌اش جنبه‌های فلسفی و معنوی آن است که برای من همیشه جالب بوده. یعنی به آن جنبه‌ها بیشتر توجه داشته‌ام. در آن زمینه، خب من خیلی رشد کردم. یعنی می‌توانم بگویم که در این دوران بیشتر عوالم این موسیقی را به صورتی درونی فهمیدم. چون این موسیقی با ادبیات عرفانی ما سر و کار دارد. با حافظ و مولانا، عطار و عراقی و… شعر ابزاری است برای این شعرا و وسیله‌ای برای رساندن مطالب و پیامی‌ برای جامعه. این دوران به من کمک کرد که این پیام‌ها را بیشتر درک کنم و عملا سعی کنم در حد توانم، آنها را عملی اجرا  و تجربه کنم. همه اینها باعث شد که من احساس کنم حرف تازه‌ای برای گفتن دارم و دلم می‌خواهد باز هم این حرف‌ها را با موسیقی بیان کنم و البته توفیق پیدا کردم که بتوانم کمی‌ در بیست سال اخیر فعالیت کنم.

-شما موسیقی سنتی ایرانی را یک موسیقی معنوی و پاکیزه می‌دانید و بارها گفته‌اید حتی روی صحنه و جلوی تماشاگران هم توانسته‌اید دریک حالت روحانی، با مبدأ ارتباط برقرار کنید. این یکی بودن هنر با هنرمند، درواقع یکی از ویژگی‌های شما و هنر شماست. در چه مقطع از زندگی هنری به این ارتباط عرفانی با هنرتان پی بردید و اصولا آن را چگونه توصیف می‌کنید؟

-من در ۱۹ سالگی به صورت کاملا رسمی‌ و با استخدام در وزارت فرهنگ و هنر وقت شروع به فعالیت‌های هنری کردم. بعد از پنج سال خوشبختانه در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی با داریوش صفوت آشنا شدم و از سال ۱۳۵۲ در آنجا استخدام شدم و همانجا به فعالیت‌های هنری‌ ادامه دادم. آنجا سیاست‌های کاری متفاوت بود و طرز فکرها متفاوت بود و اصولا چیزی که برای من جالب بود، همان اندیشه‌های عرفانی دکتر داریوش صفوت بود که مرا شدیدا جذب کرد. درواقع از سال ۵۲ این تحول در طرز فکرم پیدا شد و مسیر زندگی  و مسیر موسیقی‌ام به کلی تغییر پیدا کرد. این تحول از آن زمان اتفاق افتاد.

-پس شما هنر و هنرمند را از هم جدا نمی‌دانید. یعنی آن هنری که شما دوست دارید و هنری که از نظر شما وجود دارد، چیزیست که از درون خود شما و انسانی که شما هستید نشأت می‌گیرد؟

-همینطور است؛ برای اینکه هنر یک هنرمند، آینه‌ای است که نشان می‌دهد این هنرمند چگونه فکر می‌کند؛ جهان بینی‌اش چیست؛ احساسات و عقایدش کدام است؛ این دو عامل نمی‌تواند از هم جدا باشد. البته نظرمن این است. خیلی‌ها هم با این نظر مخالفند یا اصولا اینجور نیستند و معتقدند هنرمند، زندگی خصوصی و عقایدش به خودش مربوط است. اما به نظر من این دو را نمی‌شود از هم جدا دانست. هنر، شما را نشان می‌دهد؛ طرز فکر و احساساتتان را نشان می‌دهد؛ اینها نمی‌توانند دچار دوگانگی باشند و اگر باشند به نظر من یعنی بی‌صداقتی؛‌ یعنی شما تظاهر به چیزی می‌کنید که نیستید؛ روی صحنه و در آثارتان چیزی می‌گویید که به آن معتقد نیستید؛ پس همین می‌شود عدم صداقت.

-آیا می‌شود گفت که موسیقی ایرانی در اصل یک موسیقی مردانه بوده که اجرای آن توسط زنان خواننده از حدود ۱۱۰ سال پیش به این طرف به صورت بخشی از جنبش‌های آزادیخواهانه زنان ایران آغاز شده که امروز به شکل‌های تازه‌ای ادامه دارد؟ ازجمله همین امتناع شما از اجرای کنسرت‌های موسیقی ویژه بانوان.  آیا این عمل هم به صورتی ادامه کار هنرمندانی چون قمرالملوک وزیری و یا معدود خوانندگان زن پیش از او به شمار می‌رود؟

-همه اینها بستگی به طرز فکر هنرمند دارد. اولا این مسئله که موسیقی سنتی همیشه مردانه بوده و زنانه نبوده معلوم نیست. چون ما تاریخ درستی در این زمینه نداریم. این برداشت به نظر من برداشت آدم‌هاست. حتی همین مرزبندی بین زن و مرد هم باز برداشت آدم‌هاست. یعنی خدایی که من به آن معتقدم در سطحی خیلی بالاتر از این حرف‌هاست. اگر در هر زمانی بر حسب طرز تفکر آن جامعه یک شریعتی آمده، درحقیقت آن جوامع بوده‌اند که هنوز نمی‌توانسته‌اند آن چیزهای متعالی را بپذیرند. اما به نظر من در بطن تعالیم خداهمیشه آن سطوح خیلی پیشرفته وجود دارد. منتها یک عده‌ای فقط با ظاهر قضایا سر و کار دارند و یک عده‌ای هم می‌روند در بطن این آیات تحقیق می‌کنند و می‌بینند که ظاهر و باطن قضیه به کلی متفاوت است. بنابراین از دید من که با عرفان ایرانی آشنا شده‌ام، موسیقی، زن و مرد و جنسیت ندارد. آیا زن‌ها نمی‌توانند طوری بخوانند که مردم را یاد خدا بیاندازد؟ من روی تجربه خودم می‌گویم و شنیده‌ام خیلی از کسانی که ادعا می‌کنند صدای زن را نباید شنید با موسیقی من تمرکز پیدا و توجه پیدا می‌کنند. اما شرایط زمان طوری است که ناچار تظاهر به این می‌کنند که زن نباید بخواند. بنابراین اینکه چه یا چطور بخواند مطرح است. کیفیت موسیقی مطرح است نه جنسیت. من فکر می‌کنم هیچ عقل سلیمی‌ نتواند این مسئله را رد کند.

-با وجود پیشرفت‌هایی که موسیقی سنتی ایران در چهار دهه گذشته به عنوان تنها نوع موسیقی مورد قبول در حکومت فعلی داشته، آیا فکر می‌کنید برای یک علاقمند به این موسیقی در داخل مملکت کافی بوده؟ و آیا توانسته باعث رشد و پیشرفت موسیقی سنتی در ایران بشود؟ آیا این چهار ده توانسته موسیقیدان‌های ارزشمندی از یک نسل تازه را به هنر موسیقی سنتی اضافه کند؟

-جامعه به هر شکلی از نظر اجتماعی، اقتصادی، یا سیاسی، روی هنرمند تاثیر می‌گذارد. در این ۴۰ سال اخیر، ظاهرا به دلیل ممنوع شدن موسیقی‌های دیگر، به نظر می‌رسد که فقط موسیقی سنتی مطرح بوده است. ولی آن چیزی که من به عنوان موسیقی سنتی می‌شناسم این نیست که شما فقط سه‌تار بزنید، سنتور بزنید، کمانچه بزنید، تار بزنید که یعنی موسیقی سنتی اجرا می‌کنید. فرم ظاهری و بیرونی، موسیقی واقعی ما نیست. آن طرز فکر است که اهمیت دارد. اینکه شما به چه قصد و نیتی دارید این موسیقی را اجرا می‌کنید و می‌خواهید چه تاثیری بر جامعه بگذارید. بنابراین اگر یک جامعه‌ای همه حواسش به مادیات، به شهرت و به پول درآوردن معطوف بشود و شما موسیقی سنتی اجرا کنید و قصد و نیت شما هم این باشد که خوب پول بسازید و خوب مشتری‌ها را راضی نگهدارید، سبک‌تان را مطابق میل مردم تغییر بدهید، یا محل کنسرت، تغییر، تحول، نوگرایی، همه اینها به نظر من با هدف اصلی موسیقی سنتی ما متفاوت است. موسیقی سنتی ما اگر واقعا روی آن تحقیق بشود می‌شود دید که موسیقی است که با روح و روان آدم‌ها سر و کار دارد. هدفش تاثیرگذاری روی روح و روان شنونده است و ایجاد تغییر مثبت و آرامش.

-آیا موسیقی سنتی ایجاد شادی و طرب هم می‌کند؟

-موسیقی هر دو کار را می‌تواند بکند .مگر ما در دستگاه چهارگاه «مبارک باد» را نداریم؟ شما توی عروسی‌ها اگر «مبارک باد» را نزنید یک چیزی کم است. ما «بابا کرم» را هم داریم و زیباترین رِنگ‌ها را هم داریم که همه برای رقص و شادی است. چه کسی گفته که این موسیقی فقط برای غم است؟ نه! اینطور نیست. موسیقی سنتی ایران یک وسیله و یا ابزاری است که موسیقیدان باید از آن درست استفاده کند. این اوست که تصمیم می‌گیرد با این ابزار چکار کند و چه چیزی بسازد. آیا می‌خواهد بسازد و فقط خودش را مطرح کند و یا پول بسازد یا اینکه در درونش اتفاقاتی می‌افتد که از این ابزار برای حرفی که می‌خواهد بزند و یا پیامی‌که برای جامعه دارد استفاده کند. به نظر من در این زمینه ما خیلی پیشرفت نکرده‌ایم. موسیقیدان به آن معنی… خب البته همه بلدند، همه دستگاه و ردیف بلدند، موسیقی بلدند ولی… آن پیام اصلی گم است و آن را باید همچنان حفظ کرد و رشد داد که متاسفانه در این زمینه نه سازمانی وجود دارد نه موسساتی نه وزارتخانه‌ای به معنی مرکز حفظ و اشاعه موسیقی که قبل از سال ۵۷ بود و بهترین هنرمندان ما تربیت شده‌ی آن دوران هستند. این دوران البته تعدادشان خیلی زیاد است اما ما با کمیّت کاری نداریم؛ کیفیت مطرح است.

-آیا در شرایط امروز، موسیقی سنتی ایران هنوز آن رابطه شاگرد و استادی که در گذشته برای تربیت هنرمندان نسل بعد وجود داشت وجود دارد؟

-رابطه شاگرد و استادی یک رابطه خیلی مهمی‌ است. اماشاگرد قصد و نیت‌اش چیست؟ استاد قصد و نیت‌اش چیست؟ فضای حاکم طوری است که آدم‌ها عجله دارند که خیلی زود استفاده کنند. استفاده مادی؛ زود بیایند مشهور بشوند و پولدار بشوند و به این صورت بعد از دوره کوتاهی که این موسیقی را یاد می‌گیرند، معلم را ترک می‌کنند. چون قصد و نیت، دیگر آن تعالی را ندارد. آن رابطه شاگرد و معلمی‌ هم خیلی ضعیف شده و متاسفانه تا یک حدی می‌آیند ولی بیشتر از آن دیگر صبر و حوصله ندارند که بمانند تا آن نتیجه واقعی را از استادشان بگیرند.

-شما بارها گفته‌اید «موسیقی سنتی ایرانی  ریشه در فرهنگ عرفانی مملکت ما دارد و به خاطر همین هم این موسیقی خارج از کشور نیست»؛ امروز که برای مدت کوتاهی در این دیار اقامت دارید و این موسیقی را برای شاگردان غیرایرانی در مدرسه موسیقی هرب آلپرت دانشگاه لس‌آنجلس تدریس می‌کنید چه احساسی دارید؟ آیا توانسته‌اید معنویت این موسیقی را به شاگردان غیرایرانی منتقل کنید؟

-امکاناتی که اینجا در خارج از کشور فراهم می‌شود موقعیتی است برای من که در داخل نمی‌توانم فعالیت خیلی زیادی داشته باشم. اینها را قبول می‌کنم به این دلیل که به هر حال موثر است و این رشته‌ای که در آن موسیقی ایرانی  جزو واحد‌های درسی تدریس می‌شود به نظر من خیلی ارزشمند است. من دعوت به تدریس در اینجا را به این دلیل قبول کردم که پایه‌ای باشد برای آینده که اگر در سطح جهانی هم کسانی علاقمند باشند که این موسیقی را بشنوند و بشناسند این امکان را داشته باشند. این خودش می‌تواند یک خدمتی محسوب بشود.

-واکنش شاگردان به یادگیری در این رشته چگونه است؟

-از شروع این دوره فقط چهار هفته گذشته و هنوز خیلی تازه است. اما جالب است که ۱۳ یا ۱۴ شاگرد غیرایرانی با ملودی‌های ساده این موسیقی شروع می‌کنند و آواز می‌خوانند. اما حالا چند نفر علاقمند بین آنها پیدا خواهد شد که به معنایی مستعد باشند و بخواهند این رشته را ادامه بدهند؛ این را فقط زمان برای ما معلوم می‌کند.

-در رابطه با کنسرت‌هایی که در خارج از کشور اجرا می‌کنید،  پیامی‌که می‌کوشید از طریق هنر خودتان و شعر و موسیقی ایران به شنونده و مخاطب بدهید چیست؟

-موسیقی ما همانطور که گفتید درواقع با شعر عجین است. موسیقی قدیم مجموعه‌ای از ساز و آواز است و آواز هم مستقیم با شعر ارتباط دارد. شعرهای کلاسیک ما هم که اکثرا ریشه عرفانی و معنوی دارند.  پیامی‌ که در این اشعار هست پیامی‌ جهان‌شمول است و به درد همه انسان‌ها در هر جای عالم می‌خورد. این اشعار با روح انسان‌ها سر و کار دارند. هرچند زبانشان فارسی است اما پیامشان جهانی است و به نظر من می‌شود این پیام را با همه عالم مطرح کرد. خود من از این اشعار استفاده عملی می‌کنم. یعنی شعری را صرفا به خاطر زیبایی انتخاب نمی‌کنم. انتخاب اشعار من همیشه آگاهانه است و دنبال یک پیامی‌ هستم. این پیام هم چیزی است که اولا برای خود من جالب و معنادار است و خودم را به حرکت و هیجان درمی‌آورد و طبیعتا وقتی خودم را متاثر می‌کند، هنگام اجرای موسیقی هم این تاثیر گذاشته می‌شود. به دلیل اینکه همانطور که گفتم صداقت هنرمند خیلی مهم است. مهم است به حرفی که می‌زند و به شعری که می‌خواند معتقد باشد. من همیشه به شاگردانم هم می‌گویم شعری که به آن معتقد نیستید را انتخاب نکنید. شعری را انتخاب کنید که می‌خواهید تجربه‌اش کنید. آن را خوب بفهمید و خوب بیان کنید تا بتوانید منتقل‌اش کنید. این اشعاری که من می‌خوانم پیام‌هایش برای خود من معلوم است و با تمام وجودم مرا متاثر می‌کند و وقتی اجرا می‌کنم می‌بینم که خیلی خوب منتقل می‌شود. تاثیری که در شنونده‌هایم می‌بینم به من پیام می‌دهد که درست انتخاب کرده‌ام و نمره صداقتم را از مردم می‌گیرم.

-لطفا درباره اجرای کنسرت در رویس‌هال  بگویید و احساسی که خود شما نسبت به «نوروز ایرانی» دارید.

-نوروز ما خیلی پرمعناست. به این دلیل که اول بهار است و پیام زندگی دوباره دارد. یعنی مرگی اتفاق افتاده در طبیعت، در پاییز و زمستان و به نظر می‌رسد همه چیز مرده ولی طبیعت دوباره زنده می‌شود. برای من نوروز پیام دوباره زندگی کردن و دوباره کسب تجربه کردن و آموختن است. نوروز خیلی جالب و زیباست. اول بهار، اول زندگی نوروز است و همه چیز نو می‌شود، جدید می‌شود. برای من نوروز سنت مهمی‌ است که ایرانیان هر جای دنیا که هستند چقدر زیبا این آیین را حفظ می‌کنند و اشاعه می‌دهند و این فوق‌العاده است.

-چه نوع کارهایی را برای اجرای کنسرت نوروز ایرانیان در رویس‌هال دانشگاه لس آنجلس انتخاب کرده‌اید؟

-برای این برنامه نوروزی، اشعاری برای آواز می‌خوانم و ضربی‌های قدیمی‌ را هم انتخاب کرده‌ام و به شعرهایشان دقت کرده‌ام که آن پیامی‌ را که می‌خواهم داشته باشد. قطعه‌ای  که در بیات اصفهان اجرا می‌کنیم را هم  تفأل زدم و از حافظ کمک گرفتم که تو بگو که ما چه بگوییم؛ به ما گفت: «یوسف گمگشته باز آید به کنعان غم مخور».