گفتگو با علیرضا مناف‌زاده درباره جنبش انقلابی که نو و فراگیر است و برای بررسی آن به نگاهی نو و فراگیر نیاز است

- «جنبش در آغاز بیان همبستگی در میان نسل جوان بود که همگی همسالان اینترنت و موبایل هستند. در نتیجه، اولین علت گستردگی جنبش، جوان بودن فعالان آن است که مدیریت آن را نیز از طریق شبکه‌های اجتماعی، اینترنت و موبایل به عهده دارند.»
- «این جنبش نشان داد که بسیاری از خط‌‌کشی‌هایی که پیش از این در جامعه سیاسی ایران مطرح بود، دیگر مطرح نیست.  برای مثال، بعضی از فعالان سیاسی بیش از پافشاری بر هویت ایرانی خود، بر هویت قومی خود تأکید می‌کردند و می‌گفتند که مثلاً کرد یا ترک یا بلوج یا عرب یا ترکمن هستند. می‌توان گفت که با این جنبش همه اینها به نوعی دود شد و رفت هوا. اکنون در سراسر ایران مردم با زبان‌ها، سنت‌ها، فرهنگ‌ها و حتی با تاریخ‌های گوناگون به میدان آمده‌اند و همبستگی کم‌نظیری از خود نشان می‌دهند که ما در تاریخ مدرن ایران اساساً چنین تجربه‌ای را هرگز نداشته‌ایم.»
- «مردم ایران و به‌خصوص جوانان  به دنبال یک نوع  ملی‌گرایی مدرن و وحدت‌بخش هستند. من اسمش را گذاشته‌ام «وحدت در کثرت» یا «یگانگی در چندگانگی». ما باید این ملی‌گرایی را بفهمیم.»

پنج شنبه ۱ دی ۱۴۰۱ برابر با ۲۲ دسامبر ۲۰۲۲


جنبش انقلابی مردم ایران برای آزادی وارد چهارمین ماه شده و همچنان در مرکز توجه نه تنها سیاست بلکه تحلیلگران مسائل سیاسی و اجتماعی قرار دارد. در ارتباط با ویژگی فراقومی‌ و فرازبانی بودن این خیزش سراسری و همگرایی  و همبستگی ملی در آن با علیرضا مناف‌زاده جامعه‌شناس و پژوهشگر تاریخ در فرانسه گفتگو کردیم.

علیرضا مناف ‌زاده دانش آموخته جامعه‌شناسی و تاریخ است و چندین کتاب و صدها مقاله‌ به زبان‌های فرانسوی و فارسی از او منتشر شده است. او نویسنده دو مقاله بلند و جامع درباره آثار احمد کسروی و تاریخ‌نگاری وی در دانشنامه ایرانیکا است. همچنین برنامه هفتگی با عنوان «تاریخ تازه‌ها» برای بخش فارسی رادیو بین‌‌المللی فرانسه تهیه می‌کند که به صورت نوشته و ویدئو در وبسایت و شبکه‌های اجتماعی آن رادیو پخش می‌شود.

علیرضا مناف‌زاده

آقای مناف زاده، اعتراضات پس از قتل حکومتی مهسا (ژینا) امینی چرا به سرعت در سراسر کشور گسترش پیدا کرد؟ چه ظرفیتی در این رویداد که به جرقه تبدیل شد وجود داشت؟

-مهسا امینی یک دختر جوان ۲۲ ساله کرد بود. جنبش را جوانان ایران به دادخواهی او به راه انداختند. این جنبش از مزار مهسا در زادگاهش سقز شروع شد و خبر آن از طریق شبکه‌های اجتماعی در سراسر ایران پخش شد. البته نقش دو خبرنگار زن که کشته شدن مهسا را پوشش دادند بسیار مهم بود. این رویداد تمام جوانان و به ویژه دختران زیر ۲۵ سال را که همواره زیر فشار و ستم مضاعف در جمهوری اسلامی بودند به حمایت از دختری که به ناحق کشته شده بود به حرکت درآورد.

درواقع، جنبش در آغاز بیان همبستگی در میان نسل جوان بود که همگی همسالان اینترنت و موبایل هستند. در نتیجه، اولین علت گستردگی جنبش، جوان بودن فعالان آن است که مدیریت آن را نیز از طریق شبکه‌های اجتماعی، اینترنت و موبایل به عهده دارند. البته مدیریت جنبش به معنای رهبری آن نیست. این جوانان و زنان با شعار شگفت‌انگیز و فشرده « زن، زندگی، آزادی» که بیان آرزوهای دیرین‌شان و در برگیرنده تمامی‌ خواسته‌ها و آرزوهای مردم ایران در ۴۳ سال اخیر است، وارد میدان شدند. سپس قشرها و طبقات دیگر و وسیع جامعه به تدریج به آن پیوستند: هنرمندان، ورزشکاران، دانشجویان و دانش‌آموزان، دانشگاهیان، معلمان، کارگران و حتی رفته رفته بازاریان هم با آن همراه شدند. این گستردگی و همبستگی نتیجه‌ی ۴۳ سال حاکمیت جمهوری اسلامی است. پیوستن گروه‌های اجتماعی دیگر به جنبش جوانان به این دلیل است که آنها به این نتیجه رسیده‌اند که تحت حاکمیت جمهوری اسلامی هرگز اصلاحی صورت نخواهد گرفت و اوضاع کشور بهبود نخواهد یافت. این‌ دو عنصر اساسی را می‌توان تضمین کننده پایداری جنبش دانست.

عنصر دیگر، غیر متمرکز بودن مدیریت جنبش و ناشناس و نامعلوم بودن مدیران آن است. یعنی ما در این جنبش با یک رهبری فرهمند و سرشناس روبرو نیستیم. اگر با رهبری سرشناس و فرهمند، مانند جنبش سبز، روبرو می‌بودیم رژیم به سادگی می‌توانست با دستگیری، زندانی کردن و حتی کشتن رهبر، جنبش را سرکوب کند. در این جنبش جوانان از طریق شبکه‌های اجتماعی نظیر اینستاگرام و تلگرام  خبررسانی می‌کنند و مکان و زمان اعتراض و حتی شعارهای آن را تعیین می‌کنند؛ شما می‌بینید که ناگهان در یک شهر، در یک منطقه و در یک محله یک دفعه مردم به خیابان‌ها می‌آیند و تظاهرات اعتراضی به راه می‌اندازند. یعنی نقش شبکه‌های اجتماعی در پخش خبر و سازماندهی جنبش بسیار اساسی است.

عامل دیگر، حمایت بی‌دریغ ایرانیان خارج کشور از این جنبش است. در چند ماه گذشته بسیج عمومی‌ و همبستگی‌ای که ایرانیان خارج کشور به نمایش گذاشته‌اند فوق‌العاده است. همه اینها باعث شده که نزدیک به ١۶۰ شهر در همه استان‌های ایران عرصه رویارویی مردم با نیروهای سرکوب رژیم بشود.  بیش از ۵۰۰ نفر و از جمله ۶٨ کودک جانشان را از دست داده‌اند، بیش از ١٨۰۰۰ هزار نفر زندانی شده‌اند که از آنها حدود ۴۰۰۰ نفر دانشجو هستند. متأسفانه دو تن از زندانیان را رژیم برای آنکه زهرچشم از مردم بگیرد اعدام کرده است. با این حال، جنبش کماکان به راه خود ادامه می‌دهد. همه این عوامل باعث شده که این حرکت گسترش پیدا کند و دوام داشته باشد. ولی این جنبش فعلاً در مرحله سلبی است، یعنی در مرحله نفی رژیم و در پی سرنگونی آن است. وقتی به مرحله مثبت یا ایجابی برسد، یعنی برقراری نظام آینده و ایجاد آرامش در کشور مطرح شود آنوقت مسئله رهبری به مسئله‌ای حیاتی تبدیل خواهد شد.

آیا می‌شود این جنبش را که محصول دوران جدیدی در تاریخ ایران است با نمونه‌های سنتی مثل انقلاب ۵۷ که گفتمان «ضدامپریالیستی» بر آن حاکم بود مقایسه کرد؟

-گفتمان «ضدامپریالیستی» که دیگر مطرح نیست. اما نکته‌ای که من بسیار تاکید دارم این است که این جنبش با جنبش‌های پیشین در ایران از زمین تا آسمان فرق می‌کند. می‌شود گفت که با جنبش‌های اجتماعی و گاه سیاسی کشورهایی مانند ایران هم فرق می‌کند. این جنبش را با مقولات و مفاهیم تازه باید بررسی و تحلیل کرد وگرنه ما دچار مشکل در فهم آن خواهیم شد. متأسفانه بیشتر تحلیلگران و کارشناسانی که در رسانه‌ها درباره این جنبش اظهار نظر می‌کنند هنوز با نظام‌های مفهومی‌ و مقولاتی گذشته به آن نگاه می‌کنند.

این جنبش نشان داد که بسیاری از خط‌‌کشی‌هایی که پیش از این در جامعه سیاسی ایران مطرح بود، دیگر مطرح نیست.  برای مثال، بعضی از فعالان سیاسی بیش از پافشاری بر هویت ایرانی خود، بر هویت قومی خود تأکید می‌کردند و می‌گفتند که مثلاً کرد یا ترک یا بلوج یا عرب یا ترکمن هستند. می‌توان گفت که با این جنبش همه اینها به نوعی دود شد و رفت هوا. اکنون در سراسر ایران مردم با زبان‌ها، سنت‌ها، فرهنگ‌ها و حتی با تاریخ‌های گوناگون به میدان آمده‌اند و همبستگی کم‌نظیری از خود نشان می‌دهند که ما در تاریخ مدرن ایران اساساً چنین تجربه‌ای را هرگز نداشته‌ایم. شما اگر به جنبش مشروطه‌خواهی نگاه کنید می‌بینید که بیشتر در تبریز، تهران و گیلان و یک مقداری هم در اصفهان بود. در تاریخ مدرن ایران ما چنین جنبش سراسری نداشتیم که فراتر از مرزهای قومی، فرهنگی، سنتی و دینی برود.  بنابراین، من فکر می‌کنم کسانی که اکنون بر هویت ایرانی رُمانتیک تاکید می‌کنند، یعنی هویتی که در زمان مشروطه ساخته شد و در سراسر دوران پهلوی‌ها تبلیغ و ترویج شد و در پی مطرح کردن دوباره آن هستند، باید بدانند که آن هویت دیگر جوابگو نیست.

فکر می‌کنم مردم ایران و به‌خصوص جوانان  به دنبال یک نوع  ملی‌گرایی مدرن و وحدت‌بخش هستند. من اسمش را گذاشته‌ام «وحدت در کثرت» یا «یگانگی در چندگانگی». ما باید این ملی‌گرایی را بفهمیم. پیش از این هرکسی ساز خود را می‌زد. یکی می‌گفت آبا و اجداد من به کوروش بزرگ می‌رسد، یکی دیگر می‌گفت به هوخشتره و یکی دیگر می‌گفت به سلجوقیان و حتی سومریان می‌رسد؛ یعنی تا کنون جریان‌های قوم‌گرا هریک برای خود هویتی ساخته‌ و پرداخته بودند و بر طبل این هویت‌های قومی‌ و منطقه‌ای می‌کوبیدند. ولی الان مسئله فراتر از اینهاست. یعنی فارس، کرد، ترک، عرب، بلوچ، ترکمن می‌خواهند با حفظ هویت طبیعی خودشان و تصویری که از خودشان دارند وارد میدان شوند. هویت آنان هریک عنصری از عناصر سازنده این هویت وحدت‌بخش سراسری و نوین است.

گویا ما باید همه این تجربه‌های تاریخی را از سر می‌گذراندیم تا ایران به این مرحله از تاریخ خود برسد و نویدبخش دولت- ملت به معنای امروزین آن باشد که شبیه هیچ دولت- ملتی در منطقه و در بسیاری از کشورهای جهان نیست. دولت- ملتی که در ایران و ترکیه ساخته و پرداخته شده بود از روی مدل فرانسوی بود که در آن همه می‌بایست به یک زبان سخن بگویند و یک نوع لباس بپوشند. یعنی همان چیزی که کسروی می‌گفت: «یک زبان، یک درفش و یک دین». در حالی که امروز اینطور نیست و مردم ایران می‌توانند در کثرت خودشان وحدت داشته باشند. به نظر من زبان فارسی به عنوان زبان مشترک و جشن‌هایی مانند نوروز عناصر وحدت‌بخش در میان مردم‌اند که باید بر آنها تأکید شود. در عین حال، باید چندگانگی زبانی و فرهنگی ایرانیان پذیرفته شود. اینست آن چیزی که من «یگانگی در چندگانگی» یا «وحدت در کثرت» می‌نامم.

از کلیپ‌های مهسا امینی که در شبکه‌های اجتماعی منتشر شده می‌بینیم که دنیای او نزدیک است به دنیای همسن و سالانش در دیگر مناطق ایران. او هم لباس کردی می‌پوشید و هم لباس غیرمحلی و آهنگ گوگوش را می‌خواند. همان ادغام فرهنگی که از زمان پهلوی در ایران روی داده. در این میان جهانی شدن و کوچک شدن دنیا و افزایش قدرت رسانه‌های جهانی و شبکه‌های اجتماعی و مدرن شدن فضاهای شهری نیز نقش مهمی دارد…

-کاملاً! شبکه‌های اجتماعی و نیز رسانه‌های فارسی زبان برون‌مرزی نقش مهمی‌ در این میان داشته‌اند. نمونه‌ای در تأیید حرف‌های شما بیاورم. من متوجه شده‌ام که نسل جوان آذربایجانی‌های ما که به ترکی، یعنی زبان مادری خود سخن می‌گویند، فارسی را نیز به مراتب بهتر از نسل‌های پیشین صحبت می‌کنند. این به نظر من در مورد کردهای ایران هم صادق است.

دایی ژینا امینی در همان اوایل جنبش صحبتی کرد که بسیار مهم است. او گفت: ما پیرو ادبیات فردوسی، مولوی، حافظ و سعدی هستیم و افزود جان باختن مهسا را نباید قومی‌ کرد. برخی از دوستان کرُد در خارج کوشیدند این رویداد را قومی‌ کنند اما نگرفت! مهسا در خانه‌اش به کردی صحبت می‌کرد و در عین حال با آهنگ گوگوش که اصلش آذربایجانی است، می‌رقصید و می‌خواند. یعنی وضعیتی جدید در جهان، در منطقه و کشورهایی مانند ایران به وجود آمده. ما باید از قالب‌های فکری کهنه فاصله بگیریم و این وضعیت جدید را بفهمیم. به عبارت دیگر، باید بپذیریم که این فرهنگ‌ها و زبان‌ها را نمی‌توان با زور از بین برد ولی در عین حال می‌بینیم که صاحبان این فرهنگ‌ها و سخنگویان این زبان‌ها گرویده‌اند به یک زبان مشترک که برای ما فارسی است. از این وحدت در کثرت باید استقبال کنیم. قوم‌های ایرانی در گوشه و کنار کشور به زبان فارسی با هم ارتباط برقرار می‌کنند و همه نوروز و یک سلسله مناسبت‌های مهم را جشن می‌گیرند. یعنی یک رشته عناصر اصلی در جامعه و فرهنگ ایران و در گوشه و کنار ایران هست که همه ایرانیان را به هم  وصل می‌کند. ما این عناصر مشترک را باید شناسایی کنیم مانند جشن‌ها، خوراک، لباس، یادبودها، خاطره‌ها، ادبیات، اعتقادات و مانند اینها، و هویت ملی نوین ایرانی را بر اساس آنها استوار کنیم.

ایرانیان با این جنبش نشان دادند که به موضوع ساختن و پرداختن دولت- ملت به گونه‌ای دیگر می‌شود نگاه کرد. تمام گرفتاری‌هایی که کشورهایی مانند ترکیه و ایران در گذشته داشتند این بود که فقط یک مدل دولت- ملت می‌شناختند. پیشینیان ما برای ساختن دولت- ملت در زمان مشروطه از مدل فرانسوی و تا حدودی آلمانی گرته‌‌برداری کردند که  بنا بر آن همه باید به یک زبان صحبت می‌کردند و یک نوع لباس می‌پوشیدند. امروز وضعیتی در جهان به وجود آمده که در یک واحد سیاسی دیگر نمی‌توان همه را یک شکل، یک زبان و یکدست کرد. فرض بگیریم وضعی پیش بیاید که کسانی همین فردا در منطقه‌ای از کشور با تکیه بر همزبانی باشندگان آن اعلام استقلال و یا خودمختاری کنند. مطمئن باشید که کسی با آن همراهی نخواهد کرد! حتی جهانیان هم آن را نخواهند پذیرفت. بنابراین، آن منطقه باید در انزوا بسر ببرد؟! جوانان ما با این همبستگی شگفت‌انگیزشان نشان دادند که یک دست‌سازی از بالا و به صورت آمرانه امکانپذیر نیست. در نتیجه، باید راهکار جدیدی اندیشید و با مقولات و مفاهیم  متفاوت و تازه‌ای این جنبش را تحلیل کرد و آینده آن را به گونه‌ای دیگر ترسیم کرد. کسانی هم که امروز یا فردا در پی رهبری این جنبش هستند در درجه اول باید بدانند که با چه واقعیتی روبرو هستند.

یعنی کسی به صرف اینکه یکی ۳۰-۴۰ سال تجربه کار سیاسی دارد نمی‌تواند مدعی شود که این جنبش را می‌تواند رهبری کند. می‌بینید که بسیاری از جریان‌های سیاسی و احزاب سنتی ما در فهم این جنبش عاجز مانده‌اند.

آیا می‌شود گفت که آمرانه و از بالا بودن مدرن‌سازی جامعه در ترکیه و در ایران خود مانعی در برابر شکل‌گیری ارگانیک دولت-ملت شد؟

– در باره آمرانه و از بالا بودن دولت- ملت‌سازی در دوران پهلوی‌ها و در ترکیه آتاترک باید بگویم که انتقاد از آن به هیچ وجه به معنای نفی دستاوردهای آن دوره و آن تجربه نیست. تفکری در آن زمان بر ذهن رهبران حاکم بود که بر پایه آن می‌خواستند به تدریج  زبان‌ها و گویش‌ها کم‌رنگ شود. این سیاست در ترکیه بسیار خشن‌تر از ایران به اجرا گذاشته شد. ولی ما امروزه با همین شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها و مدیریت جنبش کنونی و رابطه‌ای که جوانان زیر ۲۵ سال با جهان دارند، به این نتیجه رسیده‌ایم که این جوانان بسیار جلوتر از ما هستند و به مراتب بیشتر از ما که در خارج هستیم با جهان در ارتباط هستند. و این بسیار شگفت‌انگیز است.

به هرحال، دیگر آن مدل کهنه دولت-ملت کار نمی‌کند. البته آن مدل در دوره پهلوی‌ها خیلی دستاورد داشت و چه بسا بقای کشور و یکپارچگی و همبستگی که ما امروز شاهد آن هستیم تا درجه‌ای نتیجه کوشش‌هایی است که پیشینیان ما در دوره پهلوی‌ها کردند. ولی همانطور که گفتم آن مدل دیگر به پایان خود رسید و نمی‌تواند ادامه پیدا کند. تناقض‌هایش  بروز پیدا کرده. همچنان که در ترکیه بروز کرده. به هر حال، با وضع کنونی و با آنچه در جنبش جوانان می‌بینیم مدل جدیدی از دولت- ملت پیش روی ما در حال شکل‌گیری است که ما باید به پیشواز آن برویم. تجربه ایران در این زمینه حتی می‌تواند برای کشورهای منطقه و کشورهایی نظیر ایران سرمشق باشد.

به نظر می‌رسد «بگذار صد گل بشکفد» واقعیت پیدا کرده. همین تنوع و کثرت در زبان و فرهنگ خودش نوعی همگرایی و انسجام به وجود می‌آورد؛ اینطورنیست؟

-بله. بگذارید این را هم اضافه کنم که آنچه من اسمش را گذاشته‌ام «ملی‌گرایی وحدت‌بخش نوین» با ناسیونالیسم رمانتیک و ملی‌گرایی به اصطلاح شیعی که کسانی مانند علی شریعتی به دنبالش بودند کاملاً فرق می‌کند. آن گرایش‌ها اکنون اتفاقاً تفرقه‌افکن هستند. باید در فهم و درک آنچه در ایران امروز روی می‌دهد بکوشیم، نه اینکه واقعیت‌های امروز را در قالب‌های کهنه فکری خود بریزیم.

بدون تردید این ملی‌گرایی وحدت‌بخش با ناسیونالیسم نژادپرست مرزبندی روشن دارد…

-صدالبته!

 

 

 

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/?p=308316