گفتگو با آرمین لنگرودی و داریوش بی‌نیاز درباره «چگونه مسلمان شدیم»

اختر قاسمی (+عکس) روز یکشنبه، ۱۱ مارس ۲۰۱۸،  کتاب‌فروشی و نشر فروغ در کلن شاهد یکی از پرجمعیت ترین کتاب‌خوانی‌های خود بود. آرمین لنگرودی پژوهشگر تاریخ اسلام ساکن اتریش برای معرفی کتاب «چگونه مسلمان شدیم» مهمان این کتاب‌فروشی بود.  این کتاب در تابستان ۲۰۱۷ توسط «فروغ» به چاپ رسید.

ده‌ها علاقمند گرد آمدند تا از زبان نویسنده و محقق چگونگی مسلمان شدن نیاکان خود را گوش فرا دهند. سالن کوچک کتاب‌فروشی فروغ بیش از گنجایش خود پر از جمعیت بود بطوری که شماری از حاضران در تمام طول سه ساعت برنامه ایستاده بودند. دکتر محسن بنایی گردانندگی جلسه را به عهده داشت. در بخش اول آرمین لنگرودی از کتاب خود برای شرکت‌کنندگان روخوانی کرد و در بخش دوم به همراه داریوش بی‌نیاز مترجم موسسه اِناره به پرسش‌های حاضران پاسخ داده شد. آرمین لنگرودی این کتاب ۲۶۰ صفحه‌ای را پس از دو سال کار و تحقیق و همکاری با موسسه پژوهشی تاریخی آلمانی اِناره تالیف کرد.  ب. بی‌نیاز (داریوش) نیز  از چگونگی همکاری خود با موسسه اِناره سخن گفت.

پیش از گفتگو با ب. بی نیاز و آرمین لنگرودی  ابتدا نگاه کوتاهی به تاریخچه‌ی موسسه اِناره بیفکنیم.

اِناره (در زبان عربی به معنای روشنگری)  نام موسسه پژوهشی اسلام‌شناسی با روش تاریخی‌ـ انتقادی توسط چندین پروفسور آلمانی در شهر زاربروکن آلمان تاسیس شد. پایه‌گذار این جریان فکری ایگناز گلدزیهر در سده‌ی ۱۹ میلادی بود که روایات اسلامی را به عنوان «تاریخ» زیر علامت سوال برد و تاریخی بودن وقایع‌نگاری اسلامی را به چالش کشید. در واقع بنیانگذاران اِناره ادامه‌دهندگان راه گلدزیهر هستند.

پایه‌گذاران اصلی این متدلوژی نوین در پژوهش‌های اسلام‌شناسی کارل هاینس اولیگ، فولکر پوپ و کریستف لوکزنبرگ هستند که پس از یک دهه بحث و گفتگو به این نتیجه رسیدند که نتایج پژوهش‌های خود را منتشر کنند.

آنها در سال ۲۰۰۷ مؤسسه اناره را  به شکل یک «انجمن غیرانتقاعی» (پژوهشکده تاریخ آغازین اسلام و قرآن)  پایه‌گذاری و در ارتباط با دانشگاه زاربروکن (بخش دین‌شناسی) شروع به کار کردند. آنگونه که در وبسایت این انجمن آمده هدف این گروه بازخوانی و پژوهش در تاریخ آغازین اسلام و بررسی قرآن است. از دستآوردهای پژوهشی این گروه این است که معتقدند تاریخ سنتی اسلام تازه ۲۰۰ سال بعد از «هجرت» محمد تدوین شده و پر از اسطوره است. تمرکز آنها اساسا بر این است که دریابند سکه‌ها، کتیبه‌ها، تاریخ‌نگاره‌های غیراسلامی و سرانجام خود قرآن چه چیزی درباره‌ی شکل‌گیری اسلام می‌گویند. و اینکه آیا تاریخ سنتی اسلامی که ما از روایات می‌شناسیم تا چه اندازه درست هستند.

«اِناره» تا کنون ۶ کنفرانس بین‌المللی در این‌باره برگزار کرده است. حاصل این گفتگوها و کنفرانس‌ها هشت جلد کتاب (حدود پنج هزار صفحه) است که سکه‌شناسان، عرب‌شناسان، قرآن‌شناسان، سامی‌شناسان، اسلام‌شناسان و… در آنها مشارکت داشته‌اند.

پس از جلسه فرصتی دست داد تا با هر دو سخنران  گفتگو کنم.

ابتدا از داریوش بی‌نیاز در باره ی چگونگی همکاری وی با این موسسه پرسیدم.

بی‌نیاز: شروع کار من با موسسه اناره با ترجمه‌ی کتاب از بغداد به مرو شروع شد. یعنی من بعد از ترجمه با پروفسور دکتر کارل- هاینس اولیگ  (از بنیانگذاران مؤسسه) تماس گرفتم و گفتم می‌خواهم از این به بعد هر کتابی که اِناره منتشر می‌کند، به فارسی ترجمه کنم. آیا اجازه چنین کاری دارم یا نه؟ آنها مرا به مؤسسه دعوت کردند تا با من آشنا شوند و ببینند آیا ترجمه من قابل اعتماد است یا نه؟

با آقای اولیگ، مارکوس گروس و فولکر پوپ از بنیانگذاران مؤسسه، در جلسه‌ای جداگانه صحبت کردیم و کتابی را که ترجمه کرده بودم در اختیارشان گذاشتم.

ـ مگر قبل از ترجمه شما به آنها اطلاع نداده بودید که قصد ترجمه  کتاب را دارید؟

بی‌نیاز: بله، اطلاع داده بودم ولی جوابی به من ندادند چون مرا نمی‌شناختند. اما زمانی که گفتم ترجمه کردم در مقابل کار انجام‌شده‌ قرار گرفتند و گفتند مشکلی نیست بیا ببینیم اصلا کی هستی. من خودم را با ترجمه‌هایم در زمینه‌های دیگر معرفی کردم. به طور مثال ترجمه  کتاب‌های  حامد عبدالصمد نویسنده مصری با عنوان «زوال جهان اسلام» و «وداع من با آسمان» و همچنین در زمینه‌ی جامعه مدنی و ادبیات یهود مانند «از دنیایی که دیگر نیست» از «اسرائیل سینگر» و «ترومپتی در وادی»  از «سامی میخاییل» که هر دو از نویسندگان یهودی هستند. برای آنها به عنوان مترجم قابل قبول بودم.  آقای اولیگ کتاب را گرفت و به دو سه ایران‌شناس داد که ترجمه را ارزیابی کنند که همه پاسخ مثبت دادند. پس از آن  پروفسور اولیگ با من تماس گرفت و گفت که ترجمه‌ی قابل اتکایی ست و می‌توانیم  همکاری کنیم. بعد کتاب فولکر پوپ با  عنوان «آغاز اسلام» را  ترجمه کردم و همچنین کتابی به نام «ستایش علی و شکل‌گیری جهان‌بینی عباسیان» از «ریموند دکوین» را به فارسی برگرداندم و همچنین یک  مصاحبه با خود پروفسور اولیگ به نام «قرآن بدون محمد؟» و…

-معمولا این کتاب‌ها را چگونه به خوانندگان پراکنده در سراسر دنیا معرفی می‌کنید؟

بی‌نیاز: همیشه بعد از ترجمه‌ها سعی کردم کتاب‌ها را به وسیله اطلاعاتی که به‌ دست می‌آورم در مقالات گوناگون به علاقمندان معرفی کنم.

-آیا در این مدت سعی کردید با ایرانیانی که محقق دینی و مؤومن هستند نیز ارتباط برقرار کنید؟ 

بی‌نیاز:‌ بله، من با اسلام‌شناس‌های ایرانی ارتباط  دارم و کتاب‌ها را به شکل پی‌دی‌اف برای آنها ارسال می‌کنم.

  -کتاب جدیدی در دست ترجمه دارید؟

بی‌نیاز: بله، در حال حاضر کتابی به نام «تاثیر بودیسم بر اسلام» اثر پروفسور دکتر مارکوس گروس را در دست دارم.

سپس به به سراغ آرمین لنگرودی می‌روم تا در باره‌ی کتاب «چگونه مسلمان شدیم» با او گفتگو کنم. کتابی که رونمایی آن این همه علاقمند را در کتاب‌فروشی فروغ گرد آورده بود.

-آقای لنگرودی، کتاب شما تا جایی که دنبال کردم خط بطلان بر روایت‌هایی می‌کشد که ما از مدرسه تا امروز به عنوان «تاریخ» خواندیم و شناختیم. می‌خواستم بیشتر در مورد این تحقیقات جدید توضیح بدهید و اینکه تا چه حد این تحقیقات و مطالب شما در جهان امروز از نظر مورخین مورد قبول است و تا چه حد می‌تواند برای خوانندگان مستند و قانع کننده باشد؟

آرمین لنگرودی: همانطور که گفتید این کتاب نقطه‌ی پایانی‌ست بر تاریخی که ما تا کنون از اسلام می‌شناسیم، برای همین هم در جلسه گفتم اسلامی که ما می‌شناسیم اسلامِ اسلامی‌ست یعنی خود مسلمانان درباره خودشان نوشته‌اند. این فقط در مورد اسلام نیست حتی اگر مسیحیت هم در مورد خودش بنویسد همینطور خواهد بود چون هیچ‌کس نمی‌گوید ماست من ترش است. همه می‌گویند کار ما درست است. من نمی‌خواهم اینجا همه چیز را به اسلام محدود کنم؛ می‌خواهم  بگویم درس‌هایی که در مورد روشنگری در مسیحیت یاد گرفتیم در مورد اسلام هم به کار ببریم.  چون اسلام نباید در محدوده‌ی مقدسی قرار بگیرد و هیچ‌کس هم در موردش نتواند حرفی بزند. من دو انگیزه برای نوشتن کتابم داشتم یکی اینکه انجمن اِناره از دانشمندان مختلفی تشکیل شده و همان طور که آقای بی‌نیاز گفت سکه‌شناس هستند؛ متخصص زبان عربی، سامی، فارسی و… هستند. موضوع در اینجا بر سر این نیست که این گروه بخواهد فقط مسلمانان را آگاه کند بلکه این است که واقعاً اسلام طی چه روندی شکل گرفته. موضوع اصلی برای اِناره و من آغاز اسلام است که در تاریکی قرار گرفته و تاریخش را تازه دویست سال پس از «هجرت» نوشته‌اند. قصد من از این کتاب همین تصویر کلی‌ست. یعنی استناد می‌کنم به بخش‌های مختلف اکتشافاتی که شده و سعی می‌کنم یک تصویر کلی ارائه بدهم و بعد هم این کتاب بیشتر از اینکه چیزی را ثابت کند بیشتر سوال ایجاد می‌کند. قصد دوم من هم همین بود که ایجاد سوال کنم نه اینکه از کنار قضایا رد شویم و بگوییم ما اینطور یاد گرفتیم و اسلام هم همینطور بوده!  بلکه بگوییم چرا اینطور بوده؟! حالا اگر این سوال، سوال دیگری ایجاد می‌کند طبیعت علم است. چون نمی‌شود تمامش کرد؛ بعد هم ادعایی که در این کتاب می‌شود بطور صد درصد نیست. من حتی یک نقل قولی در این کتاب آوردم که می‌گوید ما نمی‌توانیم واقعیات را ثابت کنیم بلکه می‌توانیم دروغ‌ها را ثابت کنیم و از این طریق به واقعیت نزدیک شویم. من هم در این کتاب هیچ جا نگفتم هر آنچه من گفتم همین است و غیر از این نیست! ما می‌گوییم بر اساس اسنادی که داریم روایات اسلامی سوال‌برانگیز و غیرمستند هستند.

-در مورد «محمد» بطور مشخص توضیح بدهید.

آرمین لنگرودی: ببینید، مشکل ما در کل اینست که دویست سال اول پیدایش اسلام یعنی تا زمان عباسی اساسا هیچ سندی وجود ندارد؛ اینجا فقط سوال است که اگر اسلام در مکه به وجود آمد چرا هیچ‌وقت مسلمانان در مکه حکومت نکردند و همیشه در جاهای دیگر بودند؟! در دمشق بودند؛ در نجف بودند؛ در خراسان بودند؛ همه جا بودند به‌جز مکه! چیزهایی هم که ما از این حکومت‌ها در این شهرها پیدا کردیم در مکه پیدا نکردیم. بنابراین برای ما جای سوال هست که اگر اساسا مکه جای نزول قرآن یا اسلام بوده باشد چرا ما هیچ سندی در این‌باره در مکه نیافته‌ایم. تا موقعی که این چیزها ثابت نشده باشد نمی‌توان از آن سرسری گذشت. مسئله شخصیت محمد هم همینطور است. ما اسنادی داریم که مسیحیت عربی به عیسی لقب محمد (محمت/ شکل آرامی) را می‌دادند یعنی برگزیده،  شعارهایی که در اسلام می‌دادیم و می‌گوییم «محمد رسول‌الله»  اصلا خواندنش غلط است و ما خواندنش را باید تغییر دهیم؛ باید خواند: «محمد، رسول ال الله» یعنی خجسته است؛ گرامی باد پیامبر خدا.  یعنی ما یک ترجمه دیگری به او می‌دهیم. شما وقتی می‌گویید عبدلمللک مروان، مسلمانان می‌گویند یعنی عبدالملک پسر مروان (عبدالملک ابن مروان)!  در صورتی که اینطور نیست عبدلملک یک عرب ایرانی بوده و عبدالملک گویش دیگری‌ست برای عبدالله؛ و عبدالله*  هم اسم نبوده بلکه به معنی خادم خدا بوده.  لقبی بوده برای عیسی؛  در قرآن هم آیاتی هست که می‌گوید: «انی عبدالله عیسی» یعنی من عبداله هستم من خادم خدا هستم؛ و همچنین در قرآن آیه‌هایی هست که می‌گوید پیامبر یعنی رسول الله منظور محمد نیست! بلکه می‌گوید پیامبر خدا همان عیسی ابن مریم است.  بنابراین قصد من این است که زاویه نگرش‌مان به این تاریخ تغییر  پیدا کند. این خیلی کمک می‌کند. بخصوص من معتقدم که برای ایرانی‌ها فهم این مسئله خیلی راحت‌تر از دیگران است چون اینها با اسلام در کلیت و در فرهنگ‌شان از بچگی آشنایی دارند؛ همچنین  زجرهایی که در این چهل سال گذشته کشیدند و دیدند که چه دروغ‌هایی ساخته شده! حتی دروغ‌هایی که در مورد انقلاب ۵۷ می‌گویند آن هم در حالی که نسل انقلاب هنوز زنده است و نمرده ولی اینها همه‌ی تعریف‌شان  از انقلاب دروغ‌ است؛ چه برسد به صدها سال پیش!

-من همین را می‌خواستم بپرسم که وقتی می‌بینیم برای ما که دوران انقلاب را به یاد داریم تعریف دیگری داده می‌شود و کاملا تحریف می‌شود چطور می‌توانم به روایت‌های تاریخی اینها باور داشته باشم؟! 

آرمین لنگرودی: آنهایی که تاریخ را تحریف می‌کنند منظورشان به عنوان مخاطب شما نیستید بلکه آنهایی هستند که اساسا نمی‌دانند چطور انقلاب اتفاق افتاده و نسلی که اساسا انقلاب را ندیده  می‌شود راحت بهشان دروغ گفت. ولی به نسلی که انقلاب را دیده نمی‌شود دروغ گفت؛ اگر هم شما داد بزنید و بگویید دروغ  است برایشان مهم نیست. جمهوری اسلامی مخاطبانش من و  شما نیستیم بلکه آنهایی هستند که یک پاکت ساندیس می‌گیرند و به تظاهرات می‌روند. آنها هم باور می‌کنند. وقتی که حدیث می‌آورند که شیر در مقابل علی گریه کرد و دندان درد داشت و علی دندانش را کشید، خب  چه کسی این داستان را باور می‌کند؟! شما که باور نمی‌کنید و من هم باور نمی‌کنم. کی باور می‌کند؟ آن کسی که مخاطب جمهوری اسلامی است.

ـ در واقع  این پژوهش‌های جدید یعنی نفی تمام روایت‌هایی است که تا حال خواندیم. با توجه به اینکه مردم ایران اکثریت مسلمانند و ظاهرا هم معتقدند که پیامبری به نام محمد بوده و دینی را به وجود آورده به نام اسلام که معتقدند آخرین دین خداست و… آیا فکر می‌کنید اگر امروز به آنها گفته شود که همه‌ی این چیزهایی که شما تا حال اعتقاد داشتید همه دروغ و بی‌اساس بوده چه تاثیری بر آنها خواهد داشت؟

آرمین لنگرودی: اولا واقعا من قصدم این نیست که همه‌ی مردم ایران را به «راه راست» هدایت کنم. من  قصدم این است که سوال ایجاد کنم و هر کسی که خودش را با سوال مشغول کند و یک جوابی برایش پیدا کند اگر از راه منطقی برود راه دوری نیست بلکه راه درستی‌ست. حالا ممکن است در آخر این راه باز هم بگوید به اسلام اعتقاد دارم؛ این همان چیزی‌ست که عصر «روشنگری» در مسیحیت کرد؛ ما هم چیزی غیر از این نمی‌خواهیم. نقد تاریخی مسیحیت به این معنی نبود که باید کلیسا‌ها را از بین ببرند یا هیچ کس به آن اعتقاد نداشته باشد! بلکه گفتند دین یک امر خصوصی‌ست و هر کسی دوست داشت اعتقاد داشته باشد و هر کسی هم نخواست نداشته باشد! ولی دین نباید در زندگی عمومی دخالت کند؛ این هدف ماست. هدف من هم اصلا این نیست که همه کافر شوند! می‌توانند به محمد هم ایمان داشته باشند ولی از راه درست؛ اما آنهایی که می‌گویند آن اسلامی که ما از محمد می‌شناسیم این نیست، باید بگویند منظورشان کدام اسلام  است؟! چون اسلام دیگر را با وجود همه این بحث‌ها و کند و کاوها، ما نتوانستیم پیدا کنیم! اساسا اسلامی غیر از آن چیزی که بنیادگرایان می‌گویند وجود ندارد! اسلام میانه وجود ندارد؛ اگر در آیه‌های قرآن می‌گویند یهودی‌ها را بکشید؛ خب ما می‌دانیم که این یهودستیز است آن هم در حالی که می‌دانیم بین اسلام و یهودیت فرق‌های اساسی وجود ندارد. شما ببینید تمام قوانین اسلامی از یهودیت می‌آید: از بهره پولی تا سنگسار و… یعنی اگر همه اینها را نگاه کنیم باید بگوییم که مسلمانان و یهودیان باید بهترین دوستان همدیگر باشند ولی نیستند؛ چرا نیستند؟ برای اینکه اسلام در همان آیه می‌گوید نمی‌خواهم با یهودیان دوست باشم! حتی آن آیه‌هایی را که به عنوان تبلیغات استفاده می‌کنند خالی از ارزش است، مانند لا اکراه فی الدین (در دین اجباری نیست) چون خود قرآن در جایی دیگر می‌گوید که «این کتابی‌ست که در آن شک راه ندارد) سوره ۲، آیه ۲٫ بعد ادعا می‌شود که در اسلام آزادی دین وجود دارد! چطور می‌شود در یک چیزی نتوان شک کرد ولی در انتخابش آزاد بود؟!

-فکر می‌کنید چرا در جامعه ما که  به روشنفکرانش برای روشنگری نیاز دارد، برخی از همین افراد مثل خانم شیرین عبادی می‌گوید اسلام با دمکراسی هیچ مغایرت و تناقصی ندارد؟ 

آرمین لنگرودی: جواب را باید از خود این افراد خواست. اما به نظر من افرادی چون شیرین عبادی وظیفه‌شان اصلاح قوانین قضایی در کشورهای اسلامی‌ست و اگر از همان اول بگویند که اسلام حق و حقوق نمی‌شناسد که نمی‌توانند کارشان را انجام بدهند. اینها بیشتر می‌خواهند بگویند که اسلام این قوانین را هم در نظر دارد هر چند که ندارد! و من فکر می‌کنم خانم عبادی خودش هم می‌داند که این حرف‌ها مصلحت سیاسی‌ست. شما فکر می‌کنید چرا دولت آلمان مخالف این است که مقالات ضداسلامی یا به اصطلاح اسلام‌هراسی نوشته شود؟ مگر اینها مسلمانند؟ یا دولت آلمان بنیادگرا است؟ نه! برای اینکه مسائل اقتصادی نقش ایفا می‌کنند و عربستان سعودی و ایران شرکای اقتصادی این کشورند. اگر ما بگوییم که روشنگری در اسلام صورت بگیرد در مرتبه‌ی اول تفکیک دین از دولت است و تدوین یک نظام سکولار قضایی که شریعت در آن جایی نداشته باشد.

-چطور می‌شود در جامعه‌ای مثل ایران، اسلام در صورت بنیادگرایی خودش را نشان داده؟ چرا ایرانی هربار زندگی دوباره به اسلام می‌دمد؟

آرمین لنگرودی:  به این موضوع در کتابم پرداخته‌ام. اساسا اسلام دین عربی نیست بلکه دین ایرانی‌ست. من در کتابم گفتم که اسلام در ایران اختراع شد. یعنی اگر بخواهیم بگوییم کدام ملت اولین مسلمانان بودند من می‌گویم ایرانیان بودند. عرب‌ها از خارج به ایران نیامده بودند، آن‌ها در ایران بودند و به عرب‌های ساسانی مشهورند. عرب‌ها پیش از اسلام چهارصد سال در ایران زندگی می‌کردند و اکثراً به مسیحیت نستوری تعلق داشتند. این اسلام را که ما می‌شناسیم مقدماتش در دوره خلفای عباسی ریخته شد. یعنی محل تولد اسلام در عربستان فعلی (مکه) نیست، ما اصلاً اسنادی در این زمینه نداریم. کشورهایی هم مانند تونس تازه در قرن سیزدهم میلادی مسلمان شدند، تا قبل از آن مسیحی بودند. حتا فاطمیون که تا مصر و الجزایر و تونس حکومت می‌کردند و یا اباضیه‌ مسیحی بودند. اباضیه در شمال آفریقا مسجد نمی‌ساختند بلکه کلیسا می‌ساختند. تمام بناهایی که می‌گویند در شمال آفریقا مسجد است، محراب و جهت‌شان به سوی مکه نیست، مانند مسجد کوردوبا. اینکه گفته می‌شود در آنجا مسلمانان و مسیحی‌ها با هم در مسجد عبادت می‌کردند هم درست نیست؛ مسجد کوردوبا، مسجد نبود بلکه کلیسا بود که شاخه‌های گوناگون مسیحیت در آن عبادت می‌کردند.

-پس چطور گفته می‌شود که اسلام از خارج آمده؟ 

آرمین لنگرودی: اسلام از خارج به ایران نیامده چون مناطق عراق یا میانرودان (بین‌النهرین) بخشی از کشور ایران یا بخشی از بیزانس بودند تا زمانی که بخشی از کشور ایران بود سرزمین‌های ایرانی به شمار می‌رفت؛ جغرافیای کشور ایران در زمان ساسانیان با امروز فرق داشت. در ضمن در زمان ساسانیان به منطقه‌ای که میان دجله و فرات قرار داشت، شبه‌جزیره گفته می‌شد که اکثراً از عرب‌های مسیحی تشکیل شده بود. آن زمان به این منطقه شبه‌جزیره «عرب» گفته می‌شد و نه به عربستان امروزی.

-آیا  عجیب نیست که مورخان هم غیر از این کند و کاوها گفته‌اند؟

آرمین لنگرودی: چون در ایران کسی به تاریخ‌نویسی علاقه‌ای نداشته و اگر هم داشته همان حرف‌های طبری را تکرار می‌کردند. طبری در واقع داستان‌سرایی کرده، تاریخ نیست. مثلاً چنان ارقامی برای کشته‌شدن سربازان بیزانسی یا ایرانی ذکر می‌کند که اگر جمع و تفریق شوند می‌بایستی بیش از یک میلیون نفر از بیزانسی‌ها توسط سربازان اسلام کشته شده باشند! در نظر بگیرید در جنگ هشت ساله‌ی ایران و عراق با موشک و توپ و تانک و هواپیماهای جنگی زدند و همدیگر را کشتند جمع کشته‌شدگان نظامی ایران و عراق و تمام غیرنظامیان که در انجا کشته شدند  به یک میلیون نفر هم نمی‌رسد در حالی که عرب‌ها با شمشیر حمله می‌کردند! یا طبری می‌گوید هشت هزار سرباز ایرانی را با زنجیر به هم بسته بودند که از جلوی سربازان اسلام فرار نکنند! تصورش را بکنید که این زنجیرها چند تُن می‌شود!

ـ شما مورخ یا متفکر عرب می‌شناسید که به چنین نگاهی از تاریخ اسلام معتقد باشد؟

آرمین لنگرودی: ببینید، نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تاکید کنم و در جلسه هم گفتم این است که خطاست اگر فکر کنیم هر چه اسلامی است عربی‌ست و هر چه عربی‌ست اسلامی‌ست! اصلا چنین چیزی نیست. در بین عرب‌ها هم مسیحیت وجود دارد مسیحیان مارونی، مسیحیان قبطی و…  کتابی از انتشارات اناره هست از فردی به نام لوکزنبرگ که خودش اساسا عرب لبنانی‌ست به نام «خوانش سریانی- آرامی قرآن». ما برای اینکه تاریخ را بهتر بدانیم باید زاویه دیدمان را تغییر دهیم تا همه چیز را بهتر ببینیم. مثلا ما باید بپرسیم چرا مسلمانان می‌گویند لا اله الا الله؟ به دنبال جواب این برویم. اگر اسلام می‌گوید که به خاطر بت‌های داخل کعبه بوده و الله بزرگتر از همه اینهاست، حرف بی‌خودیست و هیچ سند تاریخی این را ثابت نکرده، چون «الله» اصلا کلمه عربی نیست؛ این واژه از عبری «اِل / ئل» گرفته شده در زبان سُریانی «اله» شده و در عربی حرف تعریف «ال» به آن اضافه شده و شده «الله».

ـ پس «لا اله الا الله»  که «خدایی جز خدای یکتا (الله) نیست» برای چی بود؟  

آرمین لنگرودی: این دعوایی بوده بین مسیحیت اولیه، یعنی بین کسانی که به تثلیث اعقتاد داشتند و کسانی که به وحدانیت خدا اعتقاد داشتند یعنی کسانی که می‌گفتند مسیح پسر خداست مخالفینی داشتند که می‌گفتند نه خدا یکی‌ست! اولین شعارها در این زمینه حتی در تورات هم هست و در خود تورات آیه‌هایی هست که می‌گوید خدای ما یکی‌ست و غیر از او کسی نیست! در سده‌های اولیه مسیحیت دعوایی بوده و اسنادی داریم که بحثی میان پطروس پیامبر و فردی به نام سیمون ماگوس یا ماجوس و در آنجا سیمون پیامبر یهودی از قول خدا می‌گوید: «من خدا هستم و من یکی هستم و نگویید خدا چندتاست». این یک ایده‌ی تثلیث یونانی‌ست خدایان یونانی نصف انسان هستند و نصف خدا!  کسانی بودند که این ایده را قبول نداشتند، حتی در درون مسیحیت و اولین دشمنان مسیحیت تثلیثی همین مسیحیایی بودند که به وحدانیت خدا اعتقاد داشتند. البته این فقط خاص مسلمانان نبود یهودیان و مسیحیان نیز بودند. پس لا اله الا الله  یک شعار مسیحی است و اسلامی نیست! مشرکان کی‌اند؟ مشرکان از شرک و شریک گرفتن می‌آید یعنی برای خدا شریک نگیرید. به معنی بت و این چیزها نیست. شما اگر علیه بت‌ها بخواهید بگویید باید بگویید خدا شیئ نیست نه اینکه بگویید خدا یکی ست! چه ربطی دارد؟! شما می‌توانید  هزارتا مجسمه از خدا بسازید ولی بگویید خدا یکی‌ست! اصلا ربطی ندارد. منظور من اینست که ما به این چیزها توجه کنیم که مشرکان کی بودند؟ منظور از «عبدالله» کی بود؟  «محمد» چه معنی می‌دهد؟ هر چی را که تا حال یاد گرفتیم  باید دوباره مرور کنیم و راستی‌آزمایی کنیم. من نمی‌گویم همه را دور بندازیم.

ـ تا حال برخورد جامعه روشنفکر ایرانی با این پژوهش‌های شما چگونه بوده؟

آرمین لنگرودی: هنوز خیلی زود است که بگویم بازتاب چگونه بوده. چاپ اول این کتاب تازه در حال فروش است. حدود هشت ماه پیش در ماه اوت ۲۰۱۷ منتشر شد.  ولی شما شاهد بودید که از رونمایی چقدر استقبال شد. من انتظار ندارم که همه ایده‌ی مرا قبول کنند ولی همین که آمدند و گوش دادند و بحث کردند  خیلی مثبت است. ما می‌دانیم اینگونه ایده‌ها به زمان احتیاج دارد. همانطور که در مورد کتاب «۲۳ سال» از علی دشتی از زمان نوشتن تا زمان خواندن و مقبول شدنش حدود سی چهل سال  طول کشید.

ـ تحقیقات این کتاب چقدر طول کشید؟

آرمین لنگرودی: این کتاب مختصر حدود ۲۶۰ صفحه است که برای چاپ دوم احتمالا ۳۰۰ صفحه خواهد شد. من شاید حدود شش هفت هزار صفحه باید می‌خواندم  تا این کتاب را بنویسم و قصدم هم این نبود که طویل بنویسم و نمی‌خواستم که کتاب تخصصی باشد،  بلکه می‌خواستم به زبان ساده هر کسی بتواند بفهمد منظور از طرح این مبحث چیست. چون مخاطبین من فقط افراد روشنفکر در اروپا نیستند بلکه در ایران هم هستند.

ـ آیا برای نوشتن این کتاب حمایت مالی دریافت کردید؟

آرمین لنگرودی: نه اصلا.

-چه انگیزه‌ای برای این کارداشتید با توجه به اینکه حرفه‌ی شما چیزی دیگریست و در عرصه مدیریت اشتغال دارید؟

آرمین لنگروی: این یک تصفیه حساب با گذشته‌ی خودم است. به هر حال هر کسی گذشته‌ای دارد و من می‌خواستم با گذشته خودم تصفیه حساب کنم که این کتاب اولین قدم در این زمینه بوده تا بگویم اگر تا حال چنین بود حالا دیگر اینطور نیست!

-شما در کتاب‌خوانی گفتید که «اسلام‌ستیز» نیستید و  می‌خواهید اسلام و قرآن را در جایگاه خودشان قرار دهید. کدام جایگاه؟

آرمین لنگروی: همانطور که گفتم مسیحیت هم در آغاز فقط از یک فرقه و دو فرقه تشکیل نشده بود بلکه صدها فرقه بودند و ما از خیلی‌های آنها چیزی نمی‌دانیم؛ چون از بین رفتند. بعد هم می‌دانیم که با تثبیت مسیحیت به عنوان دین رسمی بیزانس، آثار بسیاری از فرقه‌های مسیحی نابود شد، برای نمونه بسیاری از اسناد آریوس (آریانیسم) که به آتش انداخته شدند.  ولی قرآن به ما نکته‌هایی می‌دهد که می‌توانیم فکر کنیم. اگر ما می‌خواهیم قرآن را درست بخوانیم باید آن را دو قسمت کنیم: آیه‌های مکی و آیه‌های مدنی. آیه‌های مکی، قرآن مسیحی هستند برای همین هم در آیه‌های مکی ۱۳۶ بار اسم موسی می‌آید! بالاتر از ۲۰ بار اسم مریم می‌آید و محمد فقط ۴ بار! تازه در اینجا «محمد» اسم هم نیست؛ مسند است به معنی ستایش شده یا خجسته! اگر ما این را بگیریم و درست بخوانیم می‌فهمیم که مسیحیت اولیه چگونه بود. قسمت دوم ارزش فقهی ندارد بلکه تناقضات است مثل کسی که تب داشته باشد و هذیان بگوید! ولی آنجا هم اگر دقت کنیم که چرا این حرف‌ها زده شده باز هم ارزش تاریخی دارد. برای نمونه چرا در آیات مدنی که بعدها نوشته شدند چنین خشونت وجود دارد! باید پیدا کرد که این سوره‌ها در کدام بافت تاریخی و چرا نوشته شده‌اند.

-شما نزدیک‌ترین نسخه به  قرآن اصلی را کدام نسخه می‌دانید؟

آرمین لنگرودی: نسخه‌هایی مانند نسخه ی صنعا، یا نسخه ی لندن؛ البته تمام قرآن نیستند بخشی از قرآن‌اند.

هسته‌ی اولیه قرآن یا قرآن اصلی، غالباً سوره‌های مکی هستند. حتی ما درمنطق ادبیات خودمان هم می‌بینیم که شمس تبریزی می‌گوید قرآن دو لذت مختلف دارد: یعنی یکی لذت است و یکی بی‌خود!  یا مولوی می‌گوید ما ز قرآن مغز را برداشتیم پوست را بهر خران بگذاشتیم…

قرآن پر از تناقض و پراز اشتباه است ولی همین که بگوییم فقط اشتباه است کافی نیست. شاید کاری که  علی دشتی با کتاب «۲۳ سال» می‌خواست انجام دهد این بود که بگوید همه‌ی اینها دروغ است! ولی  باید قدمی دیگری هم برداشت و دید اگر این دروغ است پس درست کدام است؟ به هر حال این فرهنگ ما، فرهنگ اسلامی‌ست،  برخی معقتدند عرب‌ها ما را بدبخت کردند و برخی می‌گویند خدا بوده! بالاخره هر چه بوده و به هر دلیل بوده، این فعلا فرهنگ ماست و ما برای اینکه خودمان را بشناسیم باید با این فرهنگ کلنجار برویم و آن  را زیر ذره‌بین ببریم. اگر می‌خواهیم ماهیت و هویت خودمان را بشناسیم بایستی این هویت اسلامی را هم زیر ذره‌بین ببریم، اینکه فقط بگوییم ما زرتشتی بودیم کافی نیست!

-حرفی در پایان این گفتگو برای علاقمندان کتاب دارید؟

آرمین لنگرودی: اگرایرانیان فکر می‌کنند روایات و احادیثی که برای ما نقل می‌کنند، مزحزف است باید یک قدم جلوتر بردارند و فکر کنند که چه چیز مزخرف نیست؟ اگر می‌گویند توی قرآن گیج شدیم چرا اینجوری‌ست باید فکر کنند چه جوری باید قرآن را خواند که گیج نشد.

در جلسه کتاب‌خوانی، آقای دکتر بنایی، گرداننده جلسه از من سوال کرد شما اسلام‌ستیز هستید؟ گفتم اسلام‌ستیزی اگر به معنی مخالفت با چهل سال گذشته در ایران است یا اتفاقاتی که در عراق و افغانستان و پاکستان و سوریه رخ می‌دهد، بله من اسلام‌ستیزم. ولی از نظر تاریخی می‌خواهم مقام قرآن را دوباره به آن برگردانم. می‌خواهم بگویم این کتاب را درست بخوانید. این شیوه غلط است که شما می‌خوانید! برای همین هم مسلمانان می‌گویند این کتاب اسرارآمیز است! یعنی اینقدر سوال ایجاد می‌کند ولی هیچ جوابی در آن نیست! شما ببینید در قرآن قانون «ناسخ و منسوخ» داریم یعنی اینکه اگر شما در قرآن تناقض پیدا کردید، باید به  آن آیه‌ای که دیرتر آمده مراجعه کنید و آن درست است! باید آدم از خودش سوال کند چرا خدا اینقدر احتیاج داشت خودش را تصحیح کند؟! مگه خدا مثل انسان فکر می‌کند؟ اگر خامنه‌ای می‌گوید قرآن کامل است و تناقص در آن نیست باید از او پرسید پس جایگاه ناسخ و منسوخ چیست؟ اگر خامنه‌ای از جوانان غربی انتظار دارد که باید قرآن را بخوانند نباید انتظار داشته باشد که جوانان غربی با دید اسلامی آن را بخوانند، آنها حتما با دید دیگری قرآن را می‌خوانند. ما باید بگوییم اگر چیزی غلط است چرا غلط است و چه چیزی درست است.  تا به حال اینگونه بوده که ما می‌گوییم غلط است ولی قدم بعدی را بر نمی‌داریم که زحمت بکشیم و پیدا کنیم چه چیز درست است. البته این هم یک پروسه طولانی است و ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم دقیقا بگوییم چی درست است ولی می‌توانیم تناقصات را کشف کنیم و می‌توانیم نادرست‌ها را کشف کنیم و یا حداقل به درستی نزدیک بشویم.

* به آلمانی: Gottesknecht