گفتگویی درباره ریشه‌های نژادپرستی

کارزار «زندگی سیاهپوستان مهم است» مدتی است در آمریکا و کشورهای اروپایی جریان دارد. چندی پیش در همین ارتباط دکتر نازی اکبری در گفتگویی آنلاین پای صحبت دکتر نهضت فرنودی نشست. در این گفتگو هر دو طرف از برخوردهای خودشان در زندگی نیز نمونه‌های را مطرح کردند تا به عنوان روان‌درمانگر نشان دهند که خود نیز از اشتباه و ضعف‌های انسانی بری نیستند. این نکته و شیوه‌ایست که اروین یالوم روان‌درمانگر معروف مبتکر آن بوده است.

دکتر نازی اکبری: به دنبال کارزار «زندگی سیاهپوستان مهم است» که یک جنبش فراگیر جهانی علیه نژادپرستی به عنوان یک ساختارتاریخی ایجاد کرد، فکر کردم این موضوع جالبی است که ما که در حوزه سلامت روان فعالیت داریم شاید بتوانیم دینی کوچک به تمام کسانی که به خاطر تفاوت‌شان و رنگ پوست‌شان مورد تبعیض خاموش و آشکار قرار گرفته‌اند ادا کنیم و در جریان گفتگو به این مسئله بپردازیم که از دیدگاه روانشناسی آیا نژادپرستی چیزیست که ما با آن به دنیا می‌آییم یا اینکه ببینیم چه چیزی اتفاق می‌افتد که ما انسان‌ها یک غیرخودی را تحمل نمی‌کنیم؟ فکر کردم دکتر نهضت فرنودی مناسب‌ترین شخص است تا با او این موضوع را بشکافیم که اساساً نژادپرستی از کجا می‌آید و از نظر روانشناختی چیست و ما ایرانیان در داخل و خارج آیا آدم‌های نژادپرستی هستیم یا نه؟

نهضت فرنودی: ممنون از اینکه مرا به یک بحث متناسب با روز دعوت کردید.  اینکه ما ایرانیان نژادپرست هستیم که چه فراوان! منتها خوشبختانه از اینکه اعتراف کنیم گرایش به نژادپرستی داریم در درون‌مان شرم داریم که این بسیار خوب است زیرا برخی نژادپرست هستند ولی شرم ندارند و خیلی راحت اعتراف می‌کنند. همینکه ما پنهان می‌کنیم و خوشحال نیستیم که به زبانش آوریم و انکارش می‌کنیم خودش جای امید دارد.

ولی ببینیم قدمت نژادپرستی چقدر است. امروزه عصب‌شناسان  و پژوهندگان در علم ژنتیک معتقدند «نژادپرستی»  به قدمت عمر انسان قدیمی ‌است. کُدهایی که در بخشی از مغز انسان که هراس به وجود می‌آورند در انسان‌های اولیه هم در حین فرار از حیوانات و حوادث مهیب طبیعی عمل می‌کردند. برای فرار از تهدیدات انسان‌های اولیه راهی جز این نداشتند که با گروه کوچک نزدیکان خود داخل غاری شوند و با ایجاد یک اتحاد درونی و هویت متصل، علیه کسانی که در بیرون از غار می‌توانستند زندگی آنها را تهدید کنند موضع بگیرند. پس این یکی از راه‌های تنازع بقا بود.

پژوهندگان علم ژنتیک ثابت کرده‌اند که به تدریج تاثیرات شرایط محیطی در کُدهای ژنتیکی ما رخنه می‌کند. کودکان هم خودی و غیرخودی می‌کنند و مثلاً از دست مامان بطری شیر را می‌گیرند ولی از دست غریبه نمی‌گیرند و وحشت و گریه می‌کنند. در این موارد در ایران می‌گویند که بچه غریبی می‌کند.  یا اینکه کودک در کنار آشنایان آرامش دارد ولی در برابر ورود یک غریبه بیگانه‌هراسی می‌کند. اتفاقاً دستیاران پیاژه روانشناس معروف، پژوهشی را شروع کرده بودند که در آن ابتدا تصویر مادر را  به کودک نشان می‌دادند که او احساس آرامش می‌کرد. ولی وقتی همان تصویر مادر را تکه تکه می‌کردند و در برابر کودک می‌گذاشتند بچه مادرش را نمی‌شناخت و می‌ترسید. ولی وقتی تکه‌های این تصویر مجددا جمع می‌کردند و تصویر مادر به تدریج شکل می‌گرفت کودک احساس آرامش می‌کرد و دستش را به سوی تصویر دراز می‌کرد. این بیگانه‌هراسی به صورت ریشه‌ای در ناخودآگاه ما جای گرفته که من هم در بدو ورودم به آمریکا گرفتار آن بودم و بروزش می‌دادم.

– آیا نژادپرستی در حال تنزل است؟

-ما می‌دانیم یکی از دلایلی که نژادپرستی در کشورهای پیشرفته در حال تضعیف و از بین رفتن است همزیستی نژادهای مختلف در کنار هم است. وقاحت علمی ‌در مورد نژادپرستی در آمریکا به جایی رسیده بود که عده‌ای از پژوهشگران از جمله محققی به نام مورتون، تحقیقات مفصلی انجام می‌دادند برای اثبات اینکه سیاهپوستان یک نژاد پست‌تر از سفیدپوستان هستند! حتی آنها را متهم کردند که ژن جنایی دارند و هوش کافی ندارند! دلیل این امر آنست که وقتی به کسی ظلم می‌کنیم در خودمان یک نوع احساس شرم تجربه می‌کنیم. ولی متاسفانه انسان قادر است با عقل مکّارش این شرم درونی را با توجیه از بین ببرد. بنابراین سفیدپوستان و ستمکاران برای توجیه ستم‌شان بر سیاهپوستان این تئوری‌ها را در آورده‌اند. البته ممکن است که در حال حاضر جمعیت زندانیان سیاهپوست برای جرائم مختلف از دیگران بیشتر باشد ولی باید در این زمینه سبب‌شناسی دقیق کرد. آنها در گذشته‌ای نه چندان دور برای مدت‌های طولانی در محرومیت نگه داشته شده‌اند. تا هشتاد سال پیش و تا قبل از جنبش برابری نژادی در آمریکا بر سردر رستوران‌ها نوشته شده بود که ورود سگ و سیاهپوست ممنوع است.

ولی خوشبختانه سیاهپوستان مبارز و فرهیخته و سفیدپوستان شریف پیدا شدند که برای تساوی حقوق سیاهپوستان ایستادند و مبارزه کردند و جامعه را به سوی دست کشیدن از نژادپرستی هدایت کردند. متاسفانه رئیس جمهور فعلی آمریکا جزو این دسته از سفیدپوستان نیست. به همین دلیل می‌بینیم که سایه‌های نهفته در میان انسان‌های به شدت نژادپرست، فرصت بروز پیدا کرده. امروز در تظاهرات «زندگی سیاهپوستان مهم است» تعداد سفیدپوستان حتی بیشتر از سیاهپوستان است. یعنی سفیدپوستان آگاه که از نژادپرستی شرم تاریخی دارند مانند آلمانی‌ها که در برابر یهودی‌ها نوعی احساس شرم تاریخی دارند و همواره برای التیام ستم‌هایی که کرده‌اند کارهایی می‌کنند.

-دکتر فرنودی، آیا از نظر شما نژاد ساخته و پرداخته فرهنگی و اجتماعی است یا یک واقعیت زیستی؟

-ما چاره‌ای جز اینکه به آخرین یافته‌های علمی‌ در علم ژنتیک اتکا کنیم نداریم. آفریقا منشاء تمام انسان‌هاست و دی‌ان‌ای همه ما در زمان‌های بسیار دور در آفریقا شکل گرفته. ولی بسته به محیطی که برای هزاران سال زندگی کرده‌ام رنگ پوست ما تغییر یافته. در تحلیل نهایی همه ما از یک نژاد هستیم. اما در طی هزاره‌ها اقتصاد، محیط جغرافیایی و امکانات مادی در محیط زیست و پس از رنسانس اروپا، علم و دانش و تعلیم و تربیت و طبقات اجتماعی، تبعیض و تعصب طبقاتی به وجود آورده و نهادینه هم شده. بنابراین پایه علمی ‌برای وجود و توجیه نژادپرستی وجود ندارد.

-پس می‌توان گفت به مرور در فرآیند شکل گرفتن جامعه انسانی، نژادپرستی هم پدیده‌ی ساخت انسان است…

-…و فقط تبعیض هم صرفاً علیه رنگ پوست نیست. شما تبعیض را علیه زنان و دگرباشان جنسی و دارندگان معلولیت جسمی ‌می‌بینید. برتری‌جویی و سلطه‌طلبی برای جامعه فاجعه‌آفرین است. اگر دقت کنید می‌بینید که یکی از زشت‌ترین اصطلاح نژادپرستی در ایران امروز ظاهر شده و آن «ژن برتر» است که برای فرزندان خودشان به کار می‌برند. در حالی که این به اصطلاح «ژن برتر» محصول قدرت فوق‌العاده‌ای است که ناگهان در یک فرآیند تاریخی، ترفندهای سیاسی داخلی و بین‌المللی، نفوذ ریشه‌دار روحانیت در اقشار نادان و جاهل جامعه به دست آمده. یعنی دری به تخته خورده و جهان شده به کام کاسه‌لیسان. ولی خُب این کجا و پایه‌های علمی‌ برای کرامت انسانی کجا!

-از بُعد روانشناسی چگونه باید به نژادپرستی نگاه کرد؟

-ببینید، دختر من سعی کرد شرایطی فراهم کند که فرزندانش در مدرسه با رنگین‌پوستان راحت معاشرت کنند. بچه‌ها البته از اینکه ظواهر فیزیکی کسی برایشان متفاوت و غریب باشد ابتدا واهمه دارند. از همان دوره بچگی با تشویق به معاشرت و دوستی با رنگین‌پوستان این ترس از غیرخودی از بین می‌رود و حساسیت‌ها کمتر و کمتر می‌شود و هر چقدر ازدواج‌های «برون‌نژادی» بیشتر می‌شود این حساسیت‌ها کمتر می‌شود.

روانشناسی نژادپستی این است که ما غریب‌هراسی را در بچه‌ها به عنوان یک روند رشد و تکامل طبیعی بشناسیم و بپذیریم و بعد از آن چاره‌ای برای آن بیندیشیم  بدون اینکه بر فرزندان‌مان فشاری وارد کنیم. بچه‌ها را در معرض تجربه‌ای قرار دهیم که خودبخود این غریبگی از بین برود. این تربیت از خانه شروع شود. در بیرون هم در مدارس پیشرو دقیقاً این کار را می‌کنند مثلا در ترکیب کلاس‌هایشان. این یک پدیده طبیعی است که با آموزش درست از بین می‌رود.

ناگفته نماند که سطوح مختلفی از نژادپرستی وجود دارد. سطح اول اینکه اصلاً نمی‌خواهیم با رنگین‌پوستان کاری داشته باشیم و آنان را با خودمان برابر نمی‌بینیم! سطح دوم آنکه اگر آنها در ما حل شوند، آنها را قبول می‌کنیم. مانند باراک اوباما که کسی با او مشکل ندارد زیرا دانش‌آموخته‌ی ‌هاروارد و روشنفکر است و بیان زیبا و بلیغی  دارد. در ذهن سفیدپوستان او سیاهپوستی است که مانند دیگر سیاهپوستان نیست! برخی از ما ایرانی‌ها وحشت داریم از اینکه فرزندمان با یک سیاهپوست بیرون برود. ولی به محض اینکه این سیاهپوست فلان بازیکن بسکتبال باشد که سالی میلیون‌ها دلار درآمد دارد، با افتحار می‌گوییم که دخترمان با فلان بازیکن سیاهپوست بیرون می‌رود. همان دختر اگر با یک سیاهپوست کم‌درآمد بیرون برود همه تبعیض‌ها نسبت به رنگ پوست او شعله‌ور می‌شود. سطح سوم آن است که ما واقعاً دیگری را آنگونه که هست می‌پذیریم. و اگر در ناخودآگاه ما مسئله ای نسبت به آن داریم بیانش می‌کنیم تا تدریجا این گرایش در ناخودآگاه ما رقیق شود.

– سیاهپوستان در ایران  از تصویر ملی و اجتماعی ما حذف شده‌اند که از همان بیگانه‌هراسی ما سرچشمه می‌گیرد و ما عملاً در این ظلم  و ستمی‌که به این بخش از هموطنان ما وارد می‌شود شریک جرم هستیم. ما باید از این تریبون‌ها استفاده کنیم و در جهت عادی‌سازی آمیزگاری با رنگین‌پوستان استفاده کنیم. ولی ابتدا بطور شفاف بگوییم که این مسائل در مملکت ما وجود دارد. در اصطلاحات زبان فارسی ما هم نمونه‌های روشنی دارد…

-بله، مثلا وقتی کسی زیاد دستور می‌شنود به طرف می‌گوید «نوکر بابات سیاه بود»!

-یا وقتی می‌گوییم «بشو بشو من ترو نخوام، سیاهی من ترو نخوام» و یا اینکه حاجی فیروز ما چهره‌اش سیاه است. یعنی جاهایی هم که به آنها اشاره شده با تحقیر بوده است. من خودم از رفتار ما ایرانی‌ها نسبت به همسایگان افغانستانی واقعاً شرم دارم که به شدت کرامت انسانی آنها را نقض می‌کند.

-ببینید، من حتی دیده‌ام که برخی از ایرانیان برای اثبات برتری خودشان به شاهنامه فردوسی هم مراجعه می‌کنند. فردوسی گفته است که «هنر نزد ایرانیان است و بس» در حالی که فردوسی‌شناسانی می‌گویند که این شعر بدینگونه است که «هنر نزد ایرانیان است، بس» یعنی بس یا بسیار هنرها نزد ایرانیان است. تازه اگر هم فردوسی گفته باشد او هم مصون از انتقاد نیست. این بحث نژاد آریایی ما هم شبیه نژادپرستی آلمانی‌هاست.

ما اگر به ریشه ماجرا برویم می‌بینیم که هروقت بخواهیم برتری‌ای برای یک فرد، جمع و گروه قائل شویم از آنجا به بیراهه و جاده خاکی می‌رویم. ما اگر این را در نظر بگیریم که ما انسان‌ها، خانواده و محل زندگی، طبقه اجتماعی و شهر و دیاری را  که در آن به دنیا می‌آییم انتخاب نکرده‌ایم و این یک تصادف است زندگی راحت می‌شود. بعد از زاده شدن هم در شرایط متفاوت خانوادگی و طبقه اجتماعی قرار می‌گیریم. ما همه محصول این امکانات غیرانتخابی هستیم. هرکدام ما هرقدر انسان‌تر باشیم، بیشتر و بهتر می‌پذیریم که اگر دیگران هم این امکانات را داشتند چه بسا مثل ما و یا بهتر از ما می‌شدند. ما باید این باور قلبی را داشته باشیم. البته اضافه کنم که انسان‌ها در هر طبقه و جایگاه اجتماعی می‌توانند اخلاقی و یا غیراخلاقی باشند. مثلاً اگر کارگری که در خانه ما کار می‌کند یک انسان اخلاقی و شریف باشد جایگاه او از یک آدم تحصیل کرده متمولی که شریف نیست و تقوا ندارد بالاتر است.

 – گاهی فکر می‌کنم شاید در دوره قبل از انقلاب برای بالا بردن منزلت ایران در جهان بیش از حد بر آریایی بودن و نزدیکی ما به اروپاییان تاکید شده. همین این تصور را در ما دامن زده که ما واقعاً برتر هستیم! ولی برگردیم به موضوع اصلی. آیا شما معتقدید که تبعیض در درون خود ما نسبت به غیرخودی‌ها وجود دارد؟

-این حس قوی درون- و برون‌گروهی که عامل اصلی خودی و غیرخودی است همه جا دیده می‌شود. مثلاً وقتی تراکتورسازی تبریز با فولاد اهواز مسابقه دارد، ببینید آذربایجانی‌های ما چکار می‌کنند که تراکتورسازی برنده شود. همینطور محله  علیه محله دیگر، شهر علیه شهر دیگر، کشور علیه کشور دیگر جبهه‌بندی می‌کند. این بخشی از هویت ماست و هرقدر این حلقه‌های دورنی به ما نزدیک می‌شوند بهتر است. این البته ریشه در خودشیفتگی انسان دارد. و اتفاقاً بخشی از آنهم  خودشیفتگی سالم است زیرا عاملی برای حفظ و حراست از خویشتن است. هرچه در میان خودی‌تر باشیم احساس امنیت بیشتری می‌کنیم. فقط باید مواظب باشیم که این تبدیل به خودشیفتگی ناسالم و بدخیم نشود. خودشیفتگی بدخیم با دیگران سر ستیز دارد.

-تک تک ما چکار می‌توانیم بکنیم که نژادپرستی را در خودمان تعدیل کنیم؟ من خودم مراجعه‌کننده پناهنده داشتم که از من خواست برای تعویض محل زندگی‌اش نامه‌ای بنویسم. پرسیدم چرا؟ گفت چون آن محله پُر پناهنده است. گفتم مگر خودت  پناهنده نیستی؟ گفت بله ولی اضافه کرد ما خیلی فرق می‌کنیم! چطور با اینگونه توجیهات باید برخورد کنیم؟

-من فکر می‌کنم در شیوه تربیت بچه‌ها از همان دوران کودکی، بایستی مواظب باشیم بچه‌هایی با مغزهای انعطاف‌ناپذیر و سرسخت تربیت نکنیم. یعنی مواظب باشیم که دگماتیسم با والدین جاهل و نابلد تثبیت و نهادینه نشود. یعنی از همان دوران بچگی با معاشرت با نژادهای مختلف، خودمان را  در بزرگسالی از این تعصبات نجات بخشیم. تمام «همه‌پذیری‌ها» از مغز انعطاف‌پذیر شروع می‌شود. این تربیت فردی در خانواده شروع می‌شود ولی در بستر بزرگ اجتماعی و در حیطه‌های مختلف باید ادامه یابد.

-من فکر می‌کنم که شبکه‌های اجتماعی هم یکی از قدرتمندترین ابزار برای آگاهی‌رسانی در این زمینه است و باید از آن استفاده درستی کرد.