آزیتا ساعیان: «خیانت» می‌تواند معجزه کند

احمد رأفت – دکتر آزیتا ساعیان برای کسانی که به روان‌شناسی علاقه دارند نامی آشنا است. آزیتا ساعیان از هر وسیله‌ای برای برقراری تماس با مخاطبان‌اش استفاده می‌کند: تلویزیون، رادیو، ویدیو، کتاب و به ویژه کارگاه‌های آموزشی که در کشور‌های مختلف برگزار می‌کند.

اخیرا آزیتا ساعیان در یکی از هتل‌های پایتخت بریتانیا در نشستی حضور پیدا کرد که چند صد نفر برای شنیدن صحبت‌های او جمع شده بودند. در این نشست که موضوع اصلی آن «دلبستگی یا وابستگی» بود، آزیتا ساعیان از مشکلاتی که در روابط انسانی به ویژه در زوج‌ها ظاهر می‌شوند صحبت کرد. مشکلاتی که اگر به آنها توجه لازم نشود می‌توانند به نقطه پایان در این رابطه بیانجامند. در حاشیه این نشست، در حقیقت روز بعد از آن، در هتل دیگری آزیتا ساعیان با کیهان لندن به‌گفتگو نشست.

– خانم دکتر ساعیان، هنوز هم کم نیستند کسانی که از مراجعه به روان‌شناس واهمه دارند، به نوعی می‌ترسند که دیگران آنها را «دیوانه» یا «روانی» خطاب کنند. این رفتار و این واهمه خاص ایرانی‌ها  هم نیست، اگرچه در مقایسه با کشور‌های غربی می‌توان گفت که در بین ایرانیان بیشتر رایج است…
–  این مساله تا حدی به جنسیت مربوط می‌شود. زن‌ها به خاطر نوع برخورد‌شان با زندگی و حس تعلقی که به دیگران دارند، کمک گرفتن برای حل مشکلات بخشی از نهاد فکری‌شان است. برخلاف زنان، مرد‌ها چون از نظر فرهنگی به آنها القاء شده که خودشان باید از پس مشکلات‌شان بربیایند، و در همین رابطه است که می‌گویند مرد که گریه نمی‌کند، کمک گرفتن از دیگران، و در رابطه با پرسش شما از روان‌پزشک را، نوعی ضعف می‌دانند. این رفتار مردان تنها در رابطه با مراجعه به روان‌پزشک نیست، بلکه با مراجعه به پزشک هم مشکل دارند. از سوی دیگر، یکی از خصوصیات فرهنگ قومی ما تلاش در حل مشکلات در خانواده است. البته درمیان گذاشتن مشکلات با دیگران کمی از فشارها می‌کاهد، ولی کافی نیست. مساله دیگری هم وجود دارد و آن هم آبروی خانواده است. خانواده ایرانی نمی‌خواهد که مشکلات یکی از اعضایش در خارج از چارچوب خانوادگی و چهاردیواری خانه مطرح شود، چون این مساله می‌تواند، از دید بسیاری، با آبرو سر و کار داشته باشد. تمامی این عوامل مراجعه به روان‌پزشک را محدود می‌سازد. البته ترس از ناشناخته هم عامل مهم دیگری است. بسیاری واهمه دارند که روان‌پزشک قدم به ضمیر نا‌خود آگاه آنها بگذارد و چیز‌هایی را که نمی‌خواهند کسی آنها را شناسایی کند مطرح کند. عامل دیگر، می‌تواند شرم باشد. برای همه ما در کودکی و یا نوجوانی اتفاق یا اتفاقاتی افتاده که اگرچه می‌توانند مهم نباشند ولی ما آنها را بزرگ تلقی می‌کنیم. اتفاقاتی که نمی‌خواهیم کسی از آنها مطلع شود و بنابراین پیش کسی که می‌تواند آنها را به نوعی دریابد، نمی‌رویم.

-به شرم اشاره کردید. بسیاری از ایرانی‌ها استفاده از برخی کلمات و مقولات به‌زبان فارسی شرم دارند، ولی به راحتی در مورد آنها به‌ زبان دیگری صحبت می‌کنند…
– در فرهنگ تابوهایی وجود دارند که دو تا از آنها بسیار مهم هستند: سکس و پول. در این دو مورد قرار است حرف نزنیم. قرار نیست در یک رابطه جنسی بگوییم از چی خوشمان می‌آید و از چی خوشمان نمی‌آید، یا کدام نقطه از بدن‌مان را دوست داریم لمس شود و چگونه لمس شود. ما اصلا با برخی از نقاط بدن به‌زبان فارسی مشکل داریم و حتی نام آنها را به‌زبان نمی‌آوریم. مثلا می‌گوییم آلت جنسی، نام بردن از سینه و باسن را زشت می‌دانیم. دلیل دیگر این شرمی که شما به آن اشاره کردید بر می‌گردد به این مساله که والدین هرگز با فرزندان‌شان درباره سکس صحبت نمی‌کنند. در ایران هم برخلاف بسیاری از کشور‌های پبشرفته در دبستان به کودکان در مورد سکس اطلاعاتی نمی‌دهند. فکر کنید هنوز در ایران خودارضایی جنسی را پیش درآمدی برای رفتن به جهنم می‌دانند. با در نظر گرفتن این عوامل، راحت صحبت کردن به زبان فارسی در مورد سکس بسیار مشکل است. من البته در کارگاه‌هایی که برگزار می‌کنم، چه برای مردان و چه زنان و نوجوانان، در مورد بدن، سکس و نیاز‌ها و خواسته‌ها بسیار و به‌وضوح صحبت می‌کنم.

– شما در نشستی هم که در لندن برگزار شد اشاره کردید که حتی در زندگی مشترک هم این مسائل در بسیاری موارد مطرح نمی‌شود و روابط جنسی بر‌ پایه گمانه‌زنی است…
–  وقتی کارشان به طلاق می‌رسد در موردش صحبت می‌کنند…

– این عدم شناخت جنسی از یکدیگر و عدم ارضای جنسی طرف مقابل، می‌تواند به طلاق بیانجامد؟
– این مشکل به تنهایی باعث جدایی نمی‌شود. عامل اصلی جدایی عدم صمیمیت و شفافیت، عدم دوستی و نزدیکی و عدم شناخت واقعی از یکدیگر است. وقتی من فکر می‌کنم طرف مقابل مسبب احساسات من است و قبول ندارم که منشاء آن ذهن و فکر خود من است، به فکر جدایی می‌افتم. وقتی من با کسی خارج از تخت‌خواب صحبت نمی‌کنم، مشخص است که زیر لحاف هم با او حرفی برای زدن ندارم. مشکل در قبل از ورود به تخت‌خواب است. متاسفانه در عدم صمیمیت و شفافیت، روابط خیلی زود جنسی می‌شوند زیرا این تصور وجود دارد که سکس می‌تواند صمیمیت به وجود آورد.

– شما در بسیاری اوقات از «معجزه خیانت» صحبت می‌کنید.
– بر پایه تجربه شخصی و هم‌چنین کسانی که با آنها در این ۳۰ سال کار کردم می‌توانم بگویم اتفاق‌های بد، حتی خیلی بد را، اگر با کسی که می‌تواند به‌ ما کمک کند در میان بگذاریم، رشد خواهیم کرد. بنابراین یک اتفاق بد اگر خوب اداره شود به رشد منتهی می‌شود. منظور من از خیانت تنها در زمینه جنسی نیست. بدن می‌تواند به ما خیانت کند با بیماری بسیار سخت، و یا اینکه شریکی پول آدم را بالا بکشد و بسیاری چیز‌های دیگر. اگر در تمامی این موارد ما کمک بگیریم، بدون شک رشد خواهیم کرد. در ۱۶ سالگی در خوابگاهی که در آمریکا بودم پسری چند سال بزرگتر به من تجاوز کرد. همین باعث شد که به روان‌شناسی روی بیاورم. این اتفاق باعث شد من به دنبال کنترل خشم، عصبانیت، شرم و احساس بروم و با حل این مسائل برای خودم، رشد کردم. این اتفاق کل زندگی مرا تحت‌الشعاع قرار داد. شاید اگر این خیانت به‌من نشده بود من امروز در جایگاه کنونی نمی‌بودم و از قدرت بخشیدن به دیگران برخوردار نبودم. الان خوشحالم که این اتفاق بد برایم افتاد، و از این زاویه است که صحبت از «معجزه خیانت» می‌کنم.

–  از نظر تاریخی ما در ایران با پدیده‌‌ای مواجه هستیم که شاید در کتاب «دایی‌جان ناپلئون» به خوبی بیان شده باشد: عدم پذیرش مسئولیت، و دنبال ناجی بودن. دلیل این رفتار چه می‌تواند باشد؟
– این مساله ریشه تاریخی دارد. ما قرن‌ها امپراتور و پادشاه داشتیم. پادشاه یا امپراتوری که برای ما پدری بود که می‌گفت چگونه زندگی کنیم و چگونه زندگی نکنیم، چی درست و چی اشتباه است. آنها حکم می‌کردند و ما هم اطاعت می‌کردیم. بنابراین این حس که پدر دیگری باید بیاید و ما را نجات دهد هنوز در ما زنده است. امروز هم در انتظاریم که کسی بیاید و رژیم کنونی را عوض کند. به خاطر این باور به پدری مانند خمینی روی آوردیم که بر ما حکومت کند و برای ما تصمیم بگیرد. حتی انسان‌های تحصیل‌کرده‌ای داریم که عقل خودشان را داده‌اند دست شریعت. اصلا فکر نمی‌کنند که خودشان باید قوانین را وضع کنند. خلاصه کنم به ما یاد ندادند که پاسخ برای پرسش‌ها را در درون خودمان حستجو کنیم.

– شما در نشست لندن گفتید زنان می‌خواهند مرد بشوند و زنانگی‌شان را از دست بدهند. منظور‌تان چیست؟ یعنی زنان نباید برای برابری حقوق مبارزه کنند؟
– فمینیسم راه را گم کرده است. اگر ما به جای فمینیست بودن فمینین باشیم، یعنی زنانگی خودمان را حفظ کنیم، و از راه شناخت قدرت‌های زنانگی باورمان به خودمان را افزایش دهیم، موفق‌تر خواهیم بود. باید جایگاه خودمان را در خودشناسی و  زن ماندن بیابیم. البته زنانی که برای تساوی حقوق اجتماعی، حق رأی، حق کار و حق استقلال مبارزه کردند جایگاه ویژه‌ای دارند، و اگر آنها تلاش نکرده بودند ما در وضعیت کنونی قرار نداشتیم. ولی الان که این حقوق را به دست آورده‌ایم باید به این جنگ جنسیتی خاتمه داد. ما باید به دنبال جایگاه خود به عنوان زن باشیم و نه به دنبال تساوی با مرد. خصوصیات زنان چون عشق، عطوفت، مهربانی و مسئولیت‌پذیری ما را در جایگاه برتری قرار می‌دهد. زنی که به دنبال خصوصیات مردانه مثل خشونت و زورگویی  باشد، برابری را به دست نمی‌آورد بلکه مثل مردان می‌شود.