گفتگو با دکتر سیروس علایی درباره نمایشگاه نقشه‌های قدیمی ایران در لندن

«خلیج فارس» در ۹۵ درصد منابع به همین نام است و در هیچ منبعی «خلیج عربی» نامیده نشده و «دریای خزر» نیز از زمان بطلمیوس «دریای مازندران» یا «دریای طبرستان» نام داشته است

دکتر سیروس علایی به دنبال انقلاب اسلامی در سال ۵۷  و اقامت در بریتانیا بیشتر وقت خود را به بررسی نقشه‌های قدیمی ایران و جمع‌آوری آنها اختصاص داد و پس از چندی بر اساس پژوهش‌های خود به عضویت انجمن معتبر جعرافی‌دانان بریتانیا در آمد.

کیهان لندن در گفتگویی که با دکتر علایی به مناسبت برگزاری نمایشگاه نقشه‌های کهن ایران در برونای گالری «سواس SOAS» داشت، پرسش‌هایی را با ایشان مطرح نموده است.

-آقای دکتر سیروس علایی، لطفاً در مورد نمایشگاه نقشه‌های ایران در برونای گالری توضیحاتی برای خوانندگان کیهان بدهید.

-این نمایشگاه از تاریخ ۲۳ ژانویه تا ۲۰ مارس ۲۰۱۵ از سوی سواس– مدرسۀ مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن– دائر است.

-یعنی درست تا نوروز خودمان…

-بله، این نمایشگاه  از سه شنبه تا شنبه ۱۰ صبح تا ۵ بعد از ظهر برای عموم باز است، به استثنای پنج‌شنبه‌ها که تا ساعت ۸ عصر است. بنده بر این نظر هستم که این نمایشگاه ارزش آن را دارد که بخصوص توسط ایرانی‌ها بازدید شود.

-این نمایشگاه چگونه شکل گرفت؟

-من در طی سی سال مجموعه‌ای از نقشه‌های تاریخی ایران تهیه کردم که قدیمی‌ترین آن به سال‌های ۱۵۰۰ میلادی می‌رسد و جدیدترین آنها به اواسط دهۀ بیست میلادی. ۲۵۵ نقشه و ۵ نقشه کپی شده با کیفیت بالا و ۳۵ تصویر قدیمی از ایران این مجموعه را تشکیل می‌دهد. من این مجموعه را ۲ سال پیش به «سواس» اهدا کردم زیرا که می‌خواستم این مجموعه باقی بماند و همه، چه دانشجویان چه اساتید و چه کسانی که به فرهنگ ایران علاقه دارند بیایند و از این نقشه‌ها استفاده بکنند. «سواس» از این امر بسیار استقبال کرد و تمام این نقشه‌ها را به صورت کاتالوگ در آورد و حالا هم چنین نمایشگاهی دائر کرده است.  منتها،  استفاده از تمام این نقشه‌ها دراین نمایشگاه  امکان‌پذیر نبود. این است که ۶۰ نقشه و ۲۰ تصویر را، البته با نظر من انتخاب کردند، و شرحی هم در مورد هر نقشه در کنار آن  نصب کرده‌اند و به صورت فوق‌العاده زیبا و خوبی  این نمایشگاه را برپا کرده‌اند.

-آیا چنین نمایشگاهی در گذشته نیز برگزار شده بود؟

-می‌توانم بگویم این نخستین نمایشگاهِ اختصاصی نقشه‌های ایران است که بر پا می‌شود. قبلاً البته نمایشگاه‌هایی با عنوان کلی خلیج فارس بر پا شده بود که شامل نقشه‌های ایران نیز بوده است ولی به این صورت اختصاصی، درباره ایران، نبود.

-این عشق و علاقه شما به نقشه‌های قدیمی ایران چطور شکل گرفت؟

-ببینید، یک عده‌ای نقشه‌ها را برای زیبایی آنها جمع‌آوری می‌کنند چون نقشه‌های قدیمی زیبا هستند و  مخصوصاً دارای حاشیه‌ها و قاب‌ها و رنگ‌آمیزی‌های بسیار زیبایی، مانند آثار هنری، هستند.

برخی دیگر نقشه‌ها را جمع می‌کنند چون آنها کمیاب هستند و عتیقه شمرده می‌شوند و بعدها قیمت‌شان بالا می‌رود و صاحبان آنها استفادۀ مالی می‌کنند. هدف من اینها  نبود. من بعد از انقلاب وقتی به اینجا آمدم متوجه شدم که برگشتن‌ام به ایران مقدور نیست. این یک حالت غم غربت در من به وجود آورد، یعنی احساس کردم که از سرزمین مادری خودم جدا افتاده‌ام، البته نه به مفهوم سنگ، آب و خاک آن سرزمین بلکه به مفهوم جدایی از فرهنگ آن. بعدها متوجه شدم که علاقۀ من به جمع‌آوری نقشه‌های قدیمی ایران و مطالعۀ آنها از همین جا نشأت گرفته است که بتوانم ارتباطم را با فرهنگ سرزمین مادری  خود حفظ کنم و به این ترتیب بر احساس غم غربت غلبه پیدا کنم.

مردم از راه‌های مختلف با فرهنگ سرزمین مادری خود ارتباط‌شان را حفظ  می‌کنند؛ یکی به مویسقی ایرانی می‌پردازد؛ یکی به سینمای ایرانی علاقمند است و به دیدن فیلم‌های ایرانی می‌رود. من مطالعۀ نقشه‌ها را انتخاب کردم.  بعدها به این  نتیجه رسیدم که نقشه ارتباطی را بین بیننده و مورد نقشه یعنی ایران به وجود می‌آورد، آن هم در اینجا. اگر آدم درست به نقشه نگاه کند در لابلای آن اطلاعاتی نهفته است که می‌تواند با آنها تاریخ و تمدن این مملکت را بخواند. البته خواندن نقشه خودش شرایطی دارد و من در این مورد کار کردم و پس از چندی احساس رضایت پیدا کردم. به سخن دیگر این احساس را پیدا کردم که با فرهنگ مملکت‌ام در پیوند هستم و این کمک کرد که  آن احساس غم غربت در من تخفیف پیدا کند.

غیرایرانی‌ها صرفاً برای بررسی تحولات تاریخی و منطقه‌ای به دیدن این نمایشگاه و مطالعۀ نقشه‌های آن می‌آیند. من امیدوارم که  ایرانی‌ها با این انگیزه که بتوانند از این راه  احساس ارتباط با ایران  داشته باشند از این نمیشگاه دیدن کنند.

-نقشه‌نگاری و مطالعۀ نقشه‌ها چقدر در ایران رایج است؟

-مقداری در زمینه تاریخ ایران کار شده که بهترین نمونۀ آن تحقیقی است که در دانشگاه کمبریج شده است. ولی در مورد جعرافیای ایران کار مهمی نشده است. اما در مورد کارتوگرافی (cartography) یا نقشه‌نگاری و مطالعۀ نقشه‌های ایران، هیچ کاری نشده است و بنده باید از صفر مطلق شروع می‌کردم. یکی از خواص نقشه آن است که نمایانگر هویت ملی آن کشور است.  یعنی نشان می‌دهد که این مملکت چه سابقۀ تاریخی داشته است. نقشه‌های ایران نشانگر تاریخ طولانی این کشور است و نشانگر این که این تمدن و فرهنگ از هزاران سال پیش وجود داشته است. برخی از این کشورها این سابقۀ تاریخی طولانی را ندارند. من مطلع هستم که برخی کشورهای ثروتمند عربی حوزۀ خلیج فارس میلیون‌ها خرج می‌کنند تا محققان برای سابقۀ تاریخی آنها داده‌هایی را کسب کنند و در قالب کتاب منتشر سازند. ایران خوشبختانه این گرفتاری را ندارد.

-دکتر علایی، در همین رابطه می‌خواستم بپرسم بر اساس بررسی نقشه‌های متعدد تاریخی که قدمت بسیار دارند  و احتمالاً بیشتر آنها توسط اروپایی‌ها تهیه شده است و درمیان نقشه‌های ایرانی که شما بررسی کرده‌اید، اسمی که از قدیم به «خلیج فارس» اطلاق می‌شده چه بوده است؟

-من یک مقالۀ مفصل در مورد اسامی خلیج فارس نوشته‌ام که در شمارۀ مخصوص خلیج فارس مجلۀ “ره آورد” در سه سال پیش چاپ شد. در اینجا تاکید کنم که من  سعی می‌کنم بدون جهت‌گیری سیاسی و عقیدتی کار کنم یعنی من تحقیق علمی انجام می‌دهم. برمبنای بررسی‌هایی که روی نقشه‌های قدیمی و جدیدتر  انجام داده‌ام می‌توانم بگویم  در اکثریت مطلق آنها یعنی  در حدود ۹۵ در صد موارد اسم این خلیح به زبان‌های مختلف به عنوان «خلیج فارس» ثبت شده است. ولی در ۵ درصد نقشه‌ها اسامی دیگر نیز آمده است. مانند «خلیج ال قطیف». در یکی از این نقشه‌ها نوشته شده «خلیج ایران» و در دیگری «خلیج بوشهر و یا «دریای بوشهر».

-آیا درجایی در مطالعات خود به نام  خلیج عربی برخورده‌اید؟

-“خلیج فارس” یک نام‌گذاری بطلمیوسی است. ما به راستی نمی‌دانیم که قبل از اسلام به این خلیج چه می‌گفته‌اند زیرا مدارک تاریخی مربوط به آن از بین رفته است و تنها می‌دانیم که بطلمیوس یونانی اینجا را «خلیج فارس» نامیده است.  «خلیج عربی» را او به “بحر احمر” یا “دریای سرخ ” اطلاق می‌کرده است. یعنی دو تا «خلیج عربی» که نمی‌شود. بنا بر این بر مبنای مدارک تاریخی و معتبر اسم تاریخی اینجا «خلیج فارس» است. من به این نتیجه هم رسیده‌ام که دانشمندان عرب نیز منکر این امر نیستند ولی می‌گویند لازم است یک اسمی جدید به آنجا داده شود. به عبارت دیگر این یک مسئلۀ حقوقی است که آیا ملتی و یا مللی می‌توانند به یک نقطۀ جعرافیایی اسم دومی بدهند یا نه. خوب این امر در دنیا دیده شده است و به عنوان نمونه دریای میان فرانسه و بریتانیا را فرانسوی‌ها “لامانش”  می‌گویند و انگلیسی‌ها می‌گویند ” کانال انگلیس”. ولی مسئله در اینجاست که آیا آنها می‌توانند این نام‌گذاری جدید خود را به تمام دنیا تحمیل کنند. متاسفانه دولت کنونی ایران در این مورد فعالانه عمل نکرده و ما می‌بینیم که اسم جدید «خلیج عربی» در کشورهای عربی و شماری از کشورهای ایلامی جا افتاده است.

-احتمالا اینجا قدرت مالی است که تعیین می‌کند. شیخ نشین‌های ثروتمند خلیج فارس کمک‌های مالی زیادی به کشور های عربی و اسلامی می‌کنند که احتمالاٌ این امر در پیشبرد مقاصد سیاسی آنها موثر است.

-چندی پیش “اطلس تایمز” کتاب جدیدی منتشر کرد که در آن نوشتند «خلیج» بدون هیچ  پسوندی.  به آنها زنگ زدم و گفتم که من عضو انجمن جغرافی‌دانان بریتانیا هستم و ایرانیِ متعصبی هم نیستم.  شما خوب می‌دانید که نام تاریخی این خلیج «خلیج فارس» است و می‌خواستم بدانم که شما چرا نوشته‌اید فقط «خلیج».  پس از کمی کلنجار رفتن بالاخره گفتند که ما تاجر هستیم و در کشورهای عربی مشتریان بسیار زیادی داریم که جلدهای زیادی از این نوع کتاب‌ها  را از ما می‌خرند. اگر بنویسیم «خلیج فارس» بیشترمشتریان عرب خودمان را از دست می‌دهیم. اگر هم بنویسیم «خلیج عربی» می‌دانیم که  آن هم درست نیست. به این دلیل  یک راه حل وسط را گرفته‌ایم و فقط نوشتیم “خلیج” تا هم منافع مالی ما حفظ بشود و هم به تاریخ خیانت نکرده باشیم. فردی که با او صبحت می‌کردم اضافه کرد که اگر وضعیت ایران طوری بود که ما یک فروش عظیم درآن کشور می‌داشتیم در آن صورت نام درست تاریخی آن را می‌نوشتیم. یعنی این یک قضیۀ سیاسی- اقتصادی است و نه یک قضیۀ علمی- تاریخی. در این رابطه این مقامات رژیم کنونی ایران هستند که باید اقدامات مقتضی و لازم را در این مورد انجام دهند.

-دکتر علایی، چرا چنین حساسیتی  در مورد دریای خزر، یا مازندران یا کاسپین در میان ایرانی‌ها وجود ندارد؟ دعوایی هم با روس‌ها ودیگر کشورهای ساحلی دریای خزر وجود ندارد. چرا؟

-من در دومین کتابم “نقشه‌های خصوصی ایران” یک فصل در مورد خلیج فارس و یک فصل در مورد دریای خزر دارم. از زمان بطلمیوس اسم این دریاچه  «دریای مازندران» هست  با تلفظی که آن زمان رایج بود. به آن  «دریای طبرستان» نیز گفته می‌شده که همان مازندران است. ولی در مورد دلایل نام “بحر خزر” بگویم که خزرها یک قومی بودند که در غرب دریای مازنداران، از گیلان تا باکو زندگی می‌کردند که بعدها از بین رفتند. حتی گفته می‌شود تا داخل ایران تا قزوین هم آمده بودند و گفته می‌شود که اسم «قزوین» هم یک اسم خزری است. به این اعتبار برخی تاریخ‌نویسان نام این بزرگترین دریاچۀ دنیا را «دریای خزر» گفته‌اند. احتمالا ً کاسپین نیز برگردان غربی همین  اسم خزراست . باری بیش از ۱۰ اسم برای دریای مازندران در تاریخ وجود دارد. توجه هم بکنید که فقط بخش کمی از دریای مازندران مال ایران بوده است. بقیه مال کشورهای دیگر، مخصوصاً روس‌هاست و آنها در مجموع حق بیشتری از ما دارند. ولی  در مورد خلیج فارس این طور نیست. خلیج فارس معرف هویت ما ایرانیان است و به این دلیل ما حساسیت بیشتری نسبت به آن در مقایسه با دریای مازندران داریم و نسبت به تغییر نام آن واکنش نشان می‌دهیم.

در عین حال، اصولاً ما ایرانی‌ها با نقشه‌نگاری آشنایی لازم را نداریم و نمی‌دانیم چگونه باید نقشه را خواند. من برای نشان دادن اهمیت نقشه‌نگاری و وجوه و ابعاد مختلف آن و محدود نکردن آن تنها به رفتن از نقطۀ آ به نقطۀ ب ، مقاله‌ای مفصل نوشته‌ام که در نشریه ” ایران‌نامه” دورۀ ۲۷ شماره ۲ در سال ۲۰۰۳ منتشر شد. ما ایرانی‌ها با شعر و هنرهای مختلف دیگر آشنا هستیم  ولی  نقشه‌نگاری موضوع بسیار جدیدی برای ماست. تیترهای مختلف آن مقاله عبارتند از: “نقشه و طبیعت”، “نقشه‌های دو بعدی، سه بعدی و چهار بعدی”، “نقشه و محیط زیست”، “نقشه و ارتباط با جامعه”، “نقشه در ارتباط با قدرت و سیاست”، “نقشه در ارتباط با هنر”، “چگونگی خواندن نقشه”. شما می‌بینید که برای نمونه در موزۀ  “لوور” بسیاری ازبازدیدکنندگان وقتی از کنار شاهکارهای هنری، مانند تابلوی مونالیزا می‌گذرند تنها به یک نگاه اکثفا می‌کنند ولی هنرشناسان، یعنی کسانی که می‌دانند چگونه باید به آثارهنری نگاه کرد در برابر همین اثر مدت طولانی وقت می‌گذرانند و دقیق به آن نگاه می‌کنند. آخرین تیتر در این مقاله‌ای که یادآوری کردم هست:  «سوء استفاده از نقشه” و “نقشه معرّف فرهنگ ملّی” .

ما ایرانی ها این مزیت را داریم که  اروپایی‌ها، و گاهی ایرانی ها، از ایران در دوره‌های مختلف تاریخی نقشه‌هایی تهیه کرده‌اند. بخصوص در دوره‌ای که جعرافیا در ایران و کشورهای اسلامی رونق داشت نقشه‌های زیادی از ایران تهیه شده و نقشه‌های قرون وسطایی ایران همه جا هست. این نمایشگاه یک وجه دیگری از فرهنگ  ایران  را نشان می‌دهد که من به این دلیل به هم‌وطنان گرامی توصیه می‌کنم حتماً از این نمایشگاه دیدن کنند.

-دکتر علایی، بسیارممنون از وقتی که در اختیار کیهان لندن گذاشتید.