بازنشر؛ صدرالدین الهی درباره روزنامه‌نگاری: من از این اعتیاد کیف می‌کنم! فقط ظرافت دست روزنامه‌نویس می‌تواند خبر را خواندنی یا بی‌اثر کند!

صدرالدین الهی نویسنده و روزنامه‌نگار و پایه‌گذار کیهان ورزشی و همکار قدیمی مؤسسه کیهان چه قبل از انقلاب و چه پس از آن در کیهان لندن مانند آن گروه از روزنامه‌نگارانی که بخشی از حرفه‌ی آنان را گفتگو با دیگران تشکیل می‌دهد، خود از مصاحبه شدن فراری بود. در دورانی که اینترنت و ایمیل همگانی نشده بود و اگر هم شده بود، وی اهل آن نبود، پس از چندین بار گفتگوی تلفنی و رد و بدل کردن نامه از اروپا به آمریکا که ماه‌ها طول کشید، تن به این گفتگوی کتبی داد که در کنار چند گفتگوی دیگر با نویسندگان و روزنامه‌نگاران درباره ادبیات و روزنامه‌نگاری در کتاب «نام‌ها و نگاه‌ها» منتشر شد.

صدرالدین الهی چهارشنبه ۲۹ دسامبر ۲۰۲۱ (۸ دی ۱۴۰۰) در سن ۸۷ سالگی در کالیفرنیا چشم از جهان فرو بست. این گفتگوی مفصل در بزرگداشت خدمات نویسندگی و روزنامه‌نگاری وی بازنشر می‌شود. روزنامه‌نگاری که در همه حال نیش و نمکی از طنز در گفتار و نوشته‌هایش دیده می‌شود و این گفتگو را نیز با مقدمه‌ و توضیحاتی از همین دست آغاز کرد. یادآوری می‌شود که این پرسش‌ها که در کتاب «نام‌ها و نگاه‌ها» با چند روزنامه‌نگار مطرح شده، مربوط به بیش از بیست سال پیش و منطبق بر مقتضای آن دوران است. دورانی که نه تنها هنوز «روزنامه‌نگاری» اینقدر جذاب نشده بود که هر کسی خود را «روزنامه‌نگار» بداند و بخواند بلکه «ژورنالیسم» حتا تحقیر هم می‌شد.
(الاهه بقراط)

*****

صدرالدین الهی
تاریخ تولد: ۱۳ آذر ۱۳۱۳ (۴ دسامبر ۱۹۳۴)
محل تولد: تهران، ناحیه ۹ عودلاجان
زمان پاسخگویی: ۱۹ اکتبر ۲۰۰۰ / ۲۸ مهر ۱۳۷۹
محل: برکلی، کالیفرنیا، ایالات متحده آمریکا

حرف اول

این خانم «الاهه بقراط» مدت‌هاست که بنده را به قول دکتر علی اصغر حاج سیدجوادی دچار «بحران هویت» کرده است. سندی در خانواده ما هست متعلق به جد اعلای من که او در آن خود را «حقیر حکیم الهی که از مهر تا به ماهی به دولتخواهی او گواهی می‌دهند» خوانده و نامیده است. این دست‌نوشته به تاریخ صد و شصت و چهار سال قبل نوشته شده یا به عبارت دقیق‌تر در آن آمده «تحریر شد فی شهر ذی الحجه الحرام ۱۲۵۶». حالا فکر کنید که اگر من بخواهم به رسم رسم‌الخط خانم بقراط از این پس اسمم را بنویسم صدرالدین «الاهی» چه حالی به خودم دست می‌دهد و بر زاد و رود خاندان قدیمی‌ الهی چه خواهد رفت؟ اصلا فکر می‌کنم نوشتن «الاهی» با این املا چیزی شبیه لخت راه رفتن مردی بی‌قواره است با پاهای لاغر پشمالو که احتمالا مادر یا دایه، آنها را بد به قنداق پیچیده و در نتیجه اگر پای این مرد کمی‌ هم کج باشد به صورت یک پرانتز پشمالو ظاهر می‌شود.

خیلی خیلی این «لام الف لای» پیشنهادی خانم بقراط به مقدسات زیباشناختی من سنگین است. علی‌الخصوص که در زمان معلمی‌ در مدرسه روزنامه‌نگاری دو تا شاگرد داشتم، خوشرو، خوشگل و خندان لب که اسم هر دو الهه بود: «الهه حسنلی» و «الهه شه‌پرست». این هر دو الهه حالا مادرهای مهربان بچه‌های بزرگی هستند که اگر صبح یک روز ببینند مادرانشان اسمشان را نوشته‌اند «الاهه» لابد حالشان بد می‌شود و فکر می‌کنند مامان‌هایشان در عصر مد بودن عمل تغییر جنسیت به فکر این افتاده‌اند که از این پس بجای مامان، پاپا بشوند.

بگذریم، این گرفتاری اول من است با خانمی‌ که هرگز او را ندیده‌ام و به لطف فراوان گاه مرا می‌نوازد. و از او متشکرم…

حرف دوم

خانم الاهه بقراط شش ماهی است که از بنده خواسته‌اند که یک مصاحبه مکتوب با ایشان انجام بدهم. ایشان حالا در صف روزنامه‌نگاران همکار بنده در کیهان لندن هستند و مقاله‌های تیزبینانه‌ای می‌نویسند، در کنار قصه‌های دلپذیر که در دو کتاب چاپ کرده و کتاب‌ها را به مرحمت تمام برای بنده فرستاده‌اند.

شش ماه است فکر می‌کنم که این کار را بکنم یا نکنم؟ مصاحبه با یک روزنامه‌نویس که خودش «اینکاره» است، یعنی مصاحبه‌گر، حرفی است وسط همه حرف‌ها. فکر می‌کنم اگر تن به این مصاحبه بدهم به دست خود سند بازنشستگی‌ام را امضا کرده‌ام و در این حرفه، بازنشستگی فقط وقتی میسر است که پزشک قانونی تصدیق فوت شما را نوشته و به دست وارث گریان داده باشد. اما یادم افتاد که حدود سی سال پیش آقای دکتر علیرضا نوریزاده با این بنده مصاحبه‌ای درباره پاورقی‌نویسی و نیز آینده وسایل ارتباط جمعی به عمل آورد که در مجله فردوسی به سردبیری عباس پهلوان چاپ شد. آنهم در چندین شماره و ما بعد از آن به حیات مرکبی و کاغذی خود ادامه دادیم و فوت نشدیم. پس می‌شود با ایشان هم مصاحبه کرد اما…

حرف سوم

خانم بقراط مقیم برلین است و بنده ساکن برکلی. تنها چیزی که ما را بهم نزدیک می‌کند اشتراک حرف «ب» در اول نام شهرهای مسکن ماست وگرنه یک فاصله نصف‌النهاری نُه ساعته و به همان مقدار پرواز هوایی بنده و ایشان را از هم جدا می‌کند. نه او مرا دیده است و نه من او را. پس مصاحبه تهی از داد و ستدهای نگاه در نگاه و ذهن در ذهن دو تا آدم زنده روبروی هم نشسته خواهد بود. من می‌توانم به او دروغ بگویم، همه حرف‌هایی را که باور ندارم مثل سیاستمداران میدان‌های سیاسی برایش بنویسم و نام نیک خویش را به یادگار بگذارم و بدون آنکه نام نیک رفتگان را ضایع کنم. می‌توانم برایش حرف‌های قلمبه و سلمبه بزنم، اسامی‌ فلاسفه‌ای را که هرگز کارشان را نخوانده‌ام بنویسم و از لاروس و یا وبستر خلاصه‌ای از افکار آنها را تحویلش بدهم به معنای اینکه ما هم «اِهِن» و به عربی معتبری هم بنویسم «اَنا کَلَبا کبیرا و خنزیرا عظیما» تا همه تعیین کنند که ما هم جزء علمای اعلام و از آیات عظماییم. خلاصه می‌توانم تا دلم می‌خواهد ریا کنم و مطمئن باشم که فکر حکیمی‌ ورای برهمنی در کار نیست.

آیا به نظر شما اصلا این مصاحبه کتبی ریشه در «سین» و «جیم» معروف اداره‌های امنیت ندارد؟ من در آن سال‌های دور خیلی اینطور مصاحبه شده‌ام. پشتم از یاد آنها می‌لرزد. مصاحبه کننده در حضور غایبانه‌اش می‌خواست فقط به خط و امضای من جوابی داشته باشد. هرگز کلامی‌ بر زبان نمی‌آورد، می‌نوشت. می‌نوشتم. می‌نوشت. می‌نوشتم و… فقط وقتی می‌دید که از او با هوشترم و به مقصودش نمی‌رسد، زیر لب می‌غرید «مادرقحبه مارمولک» و همین. از این مصاحبه کتبی به این جهت بدم می‌آید که در مقابل سؤال‌های صمیمی‌ و صادقانه تو– خانم الاهه بقراط- می‌توانم دروغگو و دورو باشم. می‌توانم قمپز در کنم. می‌توانم خویشتن خویش نباشم. می‌توانم دلم را از کلمه‌هایم جدا کنم. می‌توانم حسابگر و دوراندیش باشم. چرا مصاحبه کتبی؟

اما یادم می‌آید که من خود یکبار مرتکب این کار شده‌ام. البته نه آنقدر صاف و الک شده که شما سؤالات خود را برایم فرستاده اید، نه… در سال‌های دور و دلگیری یک روز «ژاله خانم بصیری» زن نادرپور به من تلفن کرد و از دلگیری‌ها و تنهایی‌های شوهرش که او را از ۱۳۳۲ می‌شناختم و دوست نه، اما آشنای نزدیک بودیم، برایم گفت و گفت و اینکه نادر حرف‌هایی برای گفتن دارد که می‌تواند با شما به صورت مصاحبه مطرح کند. حالا او در لس‌آنجلس بود و بنده در برکلی و این کار را کردم. با این تفاوت که با روحیه وسواسی و ایرادگیر او ساعت‌ها با تلفن با هم چانه می‌زدیم و من کم کم احساس کردم که باید هر چه او می‌گوید حتا اگر مخالف طرز فکر من باشد منعکس کنم تا او «راحت» شود و محققان جوان ادبیات معاصر هم دردسرشان در تحقیقات عمیقه و دقیقه آینده کم شود و بدانند یکی از بزرگان شعر امروز با صراحت، شهامت و تلخی تمامی‌ که در او هست چه قضاوت‌هایی در حق شعر و شاعران همزمانش دارد. هیجده ماه تمام با هم کلنجار رفتیم و مصاحبه که نامش را بنده به او قبولانده بودم «طفل صدساله شعر نو» در ماهنامه «روزگار نو» چاپ شد. و این یکی از بدترین کارهای روزنامه‌نگاری من بود که خیلی‌ها پسندیدند و آن را سندی جاندار خواندند. بی‌ذوقی که شاخ و دُم ندارد.

یکباری هم چند سؤال فنی و نه احساسی کردم از طریق مکاتبه بین اینجا و تهران با «سیمین خانم بهبهانی» درباره شعر و تکنیک‌های تازه‌ای که بیشتر به سؤال و جواب علمی‌ و روشنگر شباهت داشت که نامش را مصاحبه نمی‌توان نهاد. اما ناچار به صورت مصاحبه در فصلنامه سیاسی «ایران‌شناسی» چاپ شد.

خیلی اذیتت کردم. دلواپس نباش. سابقه این مصاحبه مکتوب چه در استفتاء اسلامی و چه در زمینه فکر در سنّت و ادب فارسی ریشه‌ای قدیمی‌ دارد. یکی از بهترین‌های آن، سؤال و جواب منظومی‌ است میان سؤال‌کننده (و یا مصاحبه‌گری) به نام «امیرحسین هروی» و جواب دهنده (یا مصاحبه‌شونده‌ای) به نام «شیخ محمود شبستری» یک جوان متفکر اهل شبستر آذربایجان. نکته‌ای که بر آن تأکید می‌کنم، جوانیِ جواب دهنده است در یک سؤال و جواب سخت پیچیده و اینکه شیخ محمود ۳۳ ساله بوده که روی در نقاب خاک کشیده و هنگام انجام این مصاحبه کتبی که پرسشگر از هرات مسائل خود را با او در میان نهاده (۷۱۷) تنها سی سال داشته است.

این گفتگوی کتبی موجب به وجود آمدن یکی از معتبرترین مثنوی‌های فکری ایرانی است به نام «گلشن راز» که در آن شیخ شبستری در نهایت ایجاز و فشردگی به سؤالاتی جواب داده است که بعدها حدود دوازده شرح بزرگ بر این مثنوی ۱۰۰۴ بیتی نوشته‌اند و مفسران معتبری مثل «شیخ محمد لاهیجی» و «کمال الدین حسین اردبیلی» حرف‌های جالب این فیلسوف جوان را تعبیر و تفسیر کرده‌اند. و یادت باشد که تاریخ این مصاحبه ۷۱۷ هجری قمری یعنی ۷۱۴ سال پیش از امروز است.

پس می‌شود مصاحبه کتبی کرد اما شیخ شبستری سی ساله کجا و ملاصدرالدین شصت ساله کجا؟ و آن فکر عظیم «وجود ازلی» و «چراغ هرگز نمردنی وجود» که همه جهان پرتوی از اوست کجا؟ و حرف‌های روزانه و تخمه‌شکنانه من کجا؟ و «من» ازلی شیخ کجا؟ و «من» پر از خور و خواب و شهوت کجا؟ «من» او «هستِ مطلق» است:

چو هستِ مطلق آمد در عبارت
به لفظِ «من» کنند از وی عبارت

و «منِ» من سرشار است از خودنمایی و طاووس علیین شدن. چرا اینها را برای شما می‌نویسم، نمی‌دانم. شاید به خاطر اینکه قلقلکم داده‌اید، بعد از سال‌ها، و به یادم آورده‌اید که چه عمری به بی‌حاصلی و بوالهوسی گذشته است. با اینهمه جوابتان را می‌دهم. سعی می‌کنم دروغ  نگویم. سعی می‌کنم مارمولک نباشم. شش هفت ماهی است به سؤالات شما فکر می‌کنم و حالا که دو شاخه آخر اکتبر را زیر گلوی من زده‌اید و «مهلت انتشار» را بهانه ساخته‌اید، چه می‌توان کرد و حالا که می‌خواهید چغندر را هم در ظرف میوه مصاحبه‌های خود بگذارید، بفرمایید. بسم‌الله، این است عرایض من.
مخلص شما، صدرالدین الهی
۱۹ اکتبر ۲۰۰۰ میلادی
۲۸ اکتبر ۱۳۷۹ شمسی
۲۱ رجب ۱۴۲۰ قمری
برکلی، کالیفرنیا، ایالات متحده آمریکا

*****

الاهه بقراط: چرا روزنامه‌نگاری و ژورنالیسم در ایران از آن اهمیت و  وزنی که در جهان غرب دارد، برخوردار نیست؟ (از چند سال اخیر که به دلایل سیاسی، مطبوعات وارد مرحله ویژه‌ای شده اند بگذریم) حتا برخی از روزنامه‌نگاران ترجیح می‌دهند آنها را نویسنده بنامند تا روزنامه‌نگار.

صدرالدین الهی: دلیل این امر بر می‌گردد به مفهوم روزنامه‌نگاری در وجدان ملت‌ها. این مفهوم در نزد مللی که روزنامه‌نگاری در آنجا به صورت یک حرفه وجود دارد، از تبعات اخلاق حرفه‌ای برخوردار است. طبعا در چنین مواردی اگر شما یک خیاط یا کفاش حرفه‌ای بد باشید مشتری نخواهد داشت، برعکس اگر در حرفه خود صاحب مشخصات مطلوب مصرف‌کننده باشید، برای استفاده از خدمت شما صف می‌بندند و وقت می‌گیرند. این کار در مملکتی مثل ایران، از همان روز اول صاحب چهارچوب حرفه‌ای نبوده است، وسیله‌ای بوده برای خودنمایی یا بر توسن کامروایی سوار شدن و به وزارت و وکالت رسیدن و ناچار چون بار عاطفی و احساسی بی‌دلیلی را با خود حمل می‌کرده وضع و حال روزنامه‌نویس هم با تاب و تب‌های احساساتی عوض می‌شده و به این جهت مثل هر فرآیند احساساتی به اهمیت حرفه‌ای آن توجه نمی‌شده است. اما چرا بسیاری از روزنامه‌نگاران دوست دارند آنها را نویسنده بنامند؟ این بر می‌گردد به ناباوری آنها به کار حرفه‌ای‌شان و تزلزلی که در درون از تهدید حیثیت خود توسط مخاطبان پیام دارند. شاید اگر فروید مرحوم زنده بود، این دسته را جزء یکی از گروه‌های عقده‌های معروفش رده‌بندی می‌کرد و فرضا در کنار عقده اودیپ از عقده نویسندگی هم سخن می‌گفت.

س: به چه دلیل «ژورنالیسم» در فرهنگ و ادبیات ایران مترادف «سطحی‌نگاری» و یا حتا «جار و جنجال‌آفرینی» است؟ حال آنکه ژورنالیسم یک رشته بسیار مهم از فرهنگ و ادبیات است.

ج: دلیل این امر واضح است. روزنامه‌نگاری داخل ایران با انقلاب مشروطه شکل گرفت و چون تنها صورت مکتوب بازمانده از آن انقلاب همین روزنامه‌ها هستند، هیچکس فکر نکرد که جار و جنجال محصول هر انقلاب تا مدتی فکر سالم را تحت تأثیر قرار می‌دهد. از آن جار و جنجال‌های اجتماعی از انقلاب مشروطه تا امروز همین روزنامه‌ها مانده‌اند و طبعا مخالفان هر فکر می‌کوشیده‌اند که روزنامه طرف مقابل را آن فکر جنجالی نشان بدهند. البته در این میان از یاد نبریم که بوده‌اند روزنامه‌نگارانی که از طریق جنجال و سر و صدا به راه انداختن، کسب شهرت موقت می‌کرده‌اند و کار آنها واقعا لطمه‌ای بزرگ به ارزش‌های حرفه‌ای روزنامه‌نگاری زده است.

اما مقصود شما را از سطحی‌نگاری نمی‌فهمم. روزنامه اصلا کارش در سطح حرکت کردن است. بنده سال‌ها پیش در یک سلسله گفتار درسی توجیه کردم که خبر، مادر گزارش، مادربزرگ تاریخ و مادر مادربزرگ داستان و بالاخره جدّه اسطوره‌هاست. اما خود خبر در سطح است. اگر منظورتان از سطحی‌نگاری، خبرنویسی است با آن شش اصل معروف که آمریکایی‌ها به درستی وضع کرده اند- منظورم W6 انگلیسی است در پاسخ این شش سؤال: ۱) چه کس؟ ۲) کجا؟ ۳) کی؟ ۴) چه چیز؟ ۵) چرا؟ ۶) چطور؟- که ایرادی ندارد. اما اگر به سطحی‌نگاری در محتوا نظر دارید، صبر کنید آن را در سؤال دیگری جواب خواهم داد.

س: شما در دوره‌هایی به روزنامه‌نگاری اشتغال داشتید که به هر حال یک نوع بازی موش و گربه بین قدرت که حربه سانسور را در دست داشت و مطبوعات که خود صاحب حربه کلام است، وجود داشت. در چنین شرایطی تا چه اندازه امکان مانور و روشنگری برای یک روزنامه‌نگار وجود داشت؟

ج: در دوره‌ای که من کار روزنامه را آغاز کردم (۱۳۳۰) عصر مصدق و نفت و شاه و نوعی آزادی مطبوعات بود. بعد از ۲۸ مرداد تا حدود سال‌های ۳۶ ته‌مانده آن مطبوعات آزاد که اتفاقا چندان هم رعایت اخلاق حرفه‌ای را نمی‌کردند دست و پا می‌زدند. اما این بنده از ۱۳۳۴ با به وجود آمدن کیهان ورزشی که خود از پایه‌گذاران آن بودم، به نوعی روزنامه‌نگاری پرداختم که نفس آزادی را در ورزش می‌دید و بدون شعار و حرف‌های مردم‌رنگ‌کن، این نشریه توانست در میان نسل جوان جای بسیار والایی پیدا کند. سانسور در این زمینه تجربه‌ای نداشت و ما نیز سعی در خراشیدن بی‌جهت صورت نوزادی که به دنیا آورده بودیم، نمی‌کردیم. حرف ما این بود که ورزش به دلیل قوانین مشخص و پذیرفته شده آن زیربنای دمکراسی واقعی است. که در آن همه کسی الزاما به اندازه‌ها، وقت‌ها و قواعد احترام می‌گذارد و مدعیان در شرایط مساوی مبارزه می‌کنند و اگر کسی پا از این دایره بیرون گذاشت، تنبیه می‌شود و این قوانین ضمنا ازلی و  ابدی و الهی نیستند و اگر لازم باشد متخصصان و کارشناسان در آن تجدید نظر می‌کنند، مانند: وقت بازی‌ها، تجدید نظر در نحوه اجرای حرکات خطرناک، افزودن رشته‌هایی که متعلق به آینده است و جز آن… به این طریق تیغ سانسور فقط موقعی به سراغ ما می‌آمد که مسؤولان ورزشی از حرف‌های حق و انتقادات بجای ما می‌رنجیدند و می‌رفتند پیش اداره امنیت چُغلی می‌کردند. در این حال تا وقتی که ما با نظامیان سر و کار داشتیم علی‌رغم ظاهر تند و تیزشان بسیار منطقی با ما روبرو می‌شدند و حتا گاه شکایت کننده را مؤاخذه می‌کردند. اما از وقتی که این کار به وزارت اطلاعات و جهانگردی که یک صورت غیرنظامی‌ سازمان امنیت بود و عملا از جان‌نثاران و غلامان خانه‌زاد  ارزان‌قیمت تشکیل شده بود، محول شد، اینها به کار ورزش هم پرداختند. ولی صمیمانه بگویم که تیغ‌شان نمی‌برید. ما کارکشته شده بودیم و حرفمان را که حرف حق و در حقیقت ارائه دمکراسی واقعی بود می‌زدیم. در خاطره من تنها یکبار سانسور دستور داد که سلسله مقالاتی را که این بنده تحت عنوان «زنجیرها و پیوستگی‌ها» می‌نوشتم و در آن به تحلیل روش‌های سیاسی و سیاست‌گزاری ورزش در جهان با دیوار آن روز می‌پرداختم، قطع کنند. چرا که موضوع به وضع گسترش ورزش در چین عصر مائو رسیده بود و اینکه چطور ورزش همگانی با ابزارهای ساده، فرضا میزهای پینگ پنگ سیمانی، به میان مردم برده شده است. ما هنوز با چین رابطه سیاسی نداشتیم و از چین سخن گفتن نوعی تبلیغ مائوئیسم تلقی می‌شد. جلوی این سلسله مقالات را وقتی به چین رسید گرفتند و بنده هم ناگزیر دنباله آن را رها کردم. بهانه این بود که «فرموده‌اند» و ما نه دست داشتیم و نه زور که «عرض کنیم» «چه فرمودند»؟ اما سانسور در مورد پاورقی‌های من و دیگران کارهای خنده‌داری می‌کرد که من در مقاله مفصل «درآمدی بر پاورقی‌نویسی در ایران» به آن پرداخته‌ام.

س: نظرتان راجع به قانون و دادگاه ویژه مطبوعات چیست؟ چنین توجه ویژه‌ای ناشی از حمایت است یا حراست؟

ج: قانون برای حمایت و حراست هر دو وضع می‌شود. در حافظه من همیشه این اندوه موج می‌زده که قانون مطبوعات ایران هیچگاه به دست مطبوعاتی‌ها تهیه نشده و لااقل از آنها به عنوان مشاور هم استفاده به عمل نیامده است. بنابراین بیش از این چیزی نمی‌توانم گفت.

س: شما روزنامه‌نگاری تدریس می‌کردید. به عنوان یک رشته تحصیلی، بجز جنبه‌های فنی آن، چه مواردی مطرح می‌شوند؟ نمونه‌هایی از آن موارد برایمان بگویید.

ج: در تدریس روزنامه‌نگاری چون درس‌های مصاحبه، رپرتاژ، و رپرتاژ تحقیقی (آنکت) با من بود. سعی بر این داشتم که بر تجربه پیش از تئوری تکیه کنم. ناچار پس از ذکر انواع مصاحبه یا رپرتاژ و تکنیک‌های آن، بچه‌ها را مستقیما به حوض تجربه می‌انداختم که بروند و مصاحبه کنند و گزارش تهیه کنند و در این راه همکاران حرفه‌ای خود را به کمک آنها می‌فرستادم. کسانی که در آن روزِ روزنامه‌ها، معاون سردبیرها بودند و وقت و عشق به این کار پرداختن را داشتند، به بنده کمک می‌کردند. از دوستانی که به خاطر دارم مرا در این راه یاری دادند، می‌توانم از زنده‌یاد «رحمان‌هاتفی» معاون سردبیر «کیهان»، «فرج‌الله صبا» معاون سردبیر «زن روز»، «رضا مرزبان» سردبیر «پیغام امروز»، «محمد بلوری» رییس سرویس حوادث «کیهان»، «عباس پهلوان» سردبیر «فردوسی» و گروهی دیگر یاد کنم. اینها واقعا صمیمانه با شاگردان کار می‌کردند و بعد هم خود بنده به داد آنها می‌رسیدم. اصولا رشته روزنامه‌نگاری در سال فقط ۳۰ دانشجو می‌پذیرفت، این بود که من امکان کار با تک تک آنها را داشتم.

س: گویا در پایان هر سال تحصیلی شما یک وداع سالانه با دانشجویان‌تان داشتید. از جمله در خرداد ۱۳۵۳ در قطعه‌ای از آنها خواسته‌اید که جستجوگر، حقیقت‌جو و پویا باشند:
«با کلمه‌هایتان دوست باشید، برادر باشید و رفیق،
آنها را مثل بلیط‌های بخت‌آزمایی
هر چهارشنبه بعد از ظهر به قرعه‌کشی پسندِ خاطر این و لبِ خندانِ آن مسپارید…
وقتی به خیابان می‌روید، با چراغ راهنمایی مثل درختان سبز روبوسی نکنید،
آنها شما را روی راهی که «باید بروید» قرار می‌دهند،
به راه‌واره‌های بی‌نام و نشان جنگل‌ها بیندیشید…
اگر نیاز زندگی با آن دهان گشاد و بی‌آبرویش
روبریتان ایستاد و خواست تا شما را مثل طعمه‌ای نواله کند،
فقط به او بگویید
اگر من طعمه رسوایی شوم

کبوتران در خانه‌ام خواهند مرد و نیلوفر به دیوار حیاطم خواهد پیچید.
در دورترین روزها، رخوت یک نشخوار را
به درندگی گرسنگی نفروشید»
آیا فکر می‌کردید در جستجوی آن «راه‌ها» انقلابی درگیرد؟

ج: این خداحافظی سالانه داستان درازی دارد. هر سال من مبحثی را که فکر می‌کردم باید گفت به میان می‌کشیدم و خوشحالم که اکثر آنها را دارم و اگر عمری بود کتابچه‌ای با عنوان «به همسفران جوانم» چاپ خواهم کرد. نسخه‌ای خدمت شما خواهم داد و خواهید دید که ابدا فکر بچه انقلابی تربیت کردن در سر من نبوده است، اما فکر راه یافتن و راه تازه یافتن و گریختن از تکرار و ابتذال، همیشه جوهر و جان کارم با بچه‌ها بوده است. حالا اگر آنها و یا شما برداشت انقلابی می‌کنید لابد در خط و ربط بنده اشکالی است. آنهم بنده‌ای که اصلا انقلاب را قبول ندارد.

س: رابطه بین اخلاق و روزنامه‌نگاری را چگونه می‌بینید؟ می‌توان از چنین موردی سخن گفت؟

ج: رعایت اخلاق روزنامه‌نگاری اصل اول قدم نهادن به این حرفه است. گفتم کار ما یک حرفه است و اگر در آن اخلاق حرفه‌ای رعایت نشود، روزنامه‌نویس همان موجود «جنجال‌آفرین»، «قلم به مزد»، «بی‌اخلاق» خواهد بود.

س: چه پیوندی میان خود و این حرفه احساس می‌کنید؟ به هر حال روزنامه‌نگاری نه یک حرفه بی‌دردسر است و نه مثل مشاغل دیگر شسته و رفته و…

ج: پیوند من با حرفه‌ام پیوند عاشقانه دو حریف قَدَر است که دائم با هم کشتی می‌گیرند بدون آنکه فکر دریدن پهلوی یکدیگر را داشته باشند. من هروقت به مصاف خبر می‌روم یا برای مصاحبه‌ای آماده می‌شوم، فکر می‌کنم تمام خطرها بر سر راهم هست و این منم که باید کار را به سامان برسانم. از پیچ و خم آن بیرون بیایم. نگذارم پشتم به خاک بیاید و در عین حال از پشت به سوژه‌ام خنجر نزنم. کار سختی است. همین اواخر با همه تجربه در یک مصاحبه مهم بازنده شدم. سوژه از دستم در رفت و حسابی مچلم کرد. سه سال دویده بودم که مرغ زیرک را به دام بیاورم. لابد تورم را بد پهن کرده بودم. گله‌ای ندارم، همیشه شعبان یک دفعه هم رمضان.

س: حدود نیم قرن است [زمان انجام این مصاحبه: سال ۲۰۰۰] که در کار روزنامه‌نگاری هستید، در گفتاری آن را به اعتیاد تشبیه کرده‌اید که «از هر مخدر و مکیّفی گرفتارکننده‌تر است»؛ چگونه؟

ج: واقعا اعتیاد است. خود سرکار تازه معتاد شده‌اید. اگر ناراحتید بروید بیمارستان ترک اعتیاد. اما من از این اعتیاد کیف می‌کنم. بیشتر از پنج پک قلاج به چپق حشیش و یک پنج سیری عرق کشمش سر حالم می‌آورد و به قول اینجایی‌ها «های» می‌شوم. چشم و گوشم مثل چشم و گوش سگ حسن دله دنبال خبر است و خبرساز و آنچه می‌تواند روزم را پر کند. گاهی از فکر اینکه فردا چطور با حادثه ندانسته روبرو خواهم شد شب خوابم نمی‌برد و باور کنید راست می‌گویم.

س: در همان گفتار، در بزرگداشت محمد عاصمی، چنین آورده‌اید: «می‌دویم و می‌دویم و به همه عالم و آدم بدهکاریم و چون ابزار این «حرفه نفرین شده» آدمیزاد است، این ماییم که از هر طرف آماج تیر بلاییم. دوستمان ندارند چرا که به قاری قبرستان نگفته‌ایم «آیت‌الله العظمی»، به همردیف سروان اداره تخشایی نگفته‌ایم «تیمسار»، به رجل سیاسی در همه جبهه‌ها شکست خورده و زره دریده نگفته‌ایم «آقا»، به معلم تاریخ و جغرافیای دبیرستان که رییس فرهنگستان است نگفته‌ایم «علامه»، به شبه‌نویسنده از خود بی خبرِ خودشیفته نگفته‌ایم «نابغه»، به نقاش باسمه نگفته‌ایم «رامبراند» و…» ولی همه روزنامه‌نگاران که اینطور نیستند…

ج: فکر می‌کنم همه حرفهایم را شما نقل کرده‌اید، فقط اگر همه روزنامه‌نگاران اینطور نیستند، لابد اسم همه آنها هم صدرالدین الهی نیست. اصلا چرا باید همه یکطور باشند؟ یکسان‌سازی و یکطورسازی ته‌مانده تفکر توتالیتاریستی است که من از آن به شدت می‌گریزم.

س: نقش زنان را در روزنامه‌نگاری و ژورنالیسم چگونه می‌بینید؟ چرا روزنامه‌نگار حرفه‌ای در میان زنان کم است؟ منظور خبرنگار، مدیرمسئول و یا حتا سردبیری نیست بلکه روزنامه‌نگار به  معنای واقعی. نمی‌دانم منظورم را می‌فهمید یا نه. به هر حال، این حرفه هم گشاده‌نظری می‌خواهد و هم یک صاحب نظریِ معین و همه‌جانبه. هستند (بودند) زنانی که عمدتا در نشریات زنان و یا موضوع زنان کار می‌کنند. این هنوز، به نظر من، با روزنامه‌نگاری حرفه‌ای متفاوت است. نه تنها در ایران، در کشورهای نسبتا آزاد هم تقریبا چنین است. شناخته شده‌ترین نشریات و روزنامه‌ها توسط مردان گردانده می‌شوند و البته زنان، باز هم در همان عرصه فعالیت زنان مطبوعات خودشان را دارند. چرا؟ آیا روزنامه‌نگاری کیفیتی ویژه دارد و حرفه‌ای مردانه است و یا اینکه نکته‌ای در کیفیت زنان برای چنین حرفه پردردسر و گاه خطرناک نهفته است؟

ج: در کجای کارهای دیگر، زنان توفیقی حیرت‌انگیز داشته‌اند که در روزنامه‌نگاری نداشته‌اند؟ نه تنها تمدن ما، بلکه اصلا تمدن جهانی بر اساس تعریفات و داده‌های سنت که پایگاه «فاشیسم اخلاقی» است زن را موجود درجه دوم کرده و جلویش را گرفته است. با اینهمه لازم است به شما بگویم که این بنده به سهم ناچیز خود، در روزنامه‌نگاری، به هنگام معلمی، سنتی گذاشتم که برای به نتیجه رسیدن آن تیر تهمت از هر طرف به سویم روانه شد. وقتی بنده مسئول رشته روزنامه‌نگاری دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی شدم، دانشکده کنکور اختصاصی داشت. رسم بر این بود که شاگردان بر اساس معدل کنکور انتخاب شوند. بنده با ماه‌ها مبارزه در سال دوم تصدی، توانستم به مسئولان دانشکده بقبولانم که از سی دانشجوی روزنامه‌نگاری بطور مساوی پانزده دختر و پانزده پسر را که نمرات بهتری آورده‌اند بپذیریم و این در حالی بود که بهترین دختر شرکت کننده در کنکور، نفر چهل و هشتم بود. غوغایی شد. گفتند فلانی دارد تبعیض جنسی قائل می‌شود. گفتند فلانی می‌خواهد سر کلاس رزق چشم داشته باشد و هزارها حرف دیگر. اما من این را قبولاندم. بعد هم رسم من بر این بود که قبول‌شدگان را به یک مصاحبه حضوری تک تک دعوت می‌کردم و با آنها مشکلات را صادقانه در میان می‌گذاشتم. مهم‌تر از همه برای دخترها گرفتاری کار روزنامه‌نگاری را که یک شغل صد درصد مردانه بود مطرح می‌ساختم. شادمانی امروز من این است که آن دخترخانم‌های آن روز که امروز برای خودشان خانمی‌ شده‌اند، در مطبوعات ایران جای شایسته‌ای دارند. مصاحبه‌گران طراز اولی از میان آنها در آمده‌اند، مثل نوشابه امیری، مینو بدیعی، الهه حسنلی (خوشنام)، فریدا صبا. محققانی کوشنده مانند لیلا رستگار، مسعوده خلیلی. و گفت پیری صد عیب دارد، اولیش فراموشی است. نود و نه تای دیگر را فراموش کرده‌ام. اما در یک کلام به شما بگویم که حرفه، زنانه مردانه ندارد. روزنامه‌نگاران زنی که خطر می‌کنند اندک نیستند. برترین آنها هموطن ما کریستین امانپور است. اصلا چرا دارید مرا به بحث زنانه مردانه می‌برید. انسان با کیفیت انسانی ویژه خود به دنیا می‌آید، شجاعت اصلا افتخار جنس مرد نیست، همچنان که ترس نیز همزاد زن نمی‌باشد.

س: و این در حالیست که از تصویر زنان و موضوعات مربوط به آنها به وفور در مطبوعات «استفاده ابزاری» می‌شود!

ج: این اصطلاح «استفاده ابزاری» را هم دیگر برای من تکرار نکنید. اگر منظورتان عکس‌های زنان خوشگل است در پشت مجله‌ها و نشریات، اخیرا مردهای جوان خوشگل که تبلیغ زیرجامه می‌کنند بیشتر اسباب استفاده ابزاری هستند.

س: حدود سی سال پیش [زمان انجام این مصاحبه: سال ۲۰۰۰]، در فصلنامه «فرهنگ و زندگی» (۱۳۵۱) شما اصطلاح «تهاجم فرهنگی» را به کار برده‌اید و یادآوری کرده‌اید که اگر رسانه‌های ملی و محلی نتوانند کیفیت خویش را بهبود بخشند و به رقابت با جهانی که فرهنگ تلویزیون را ارائه می‌کند بپردازند، نهایتا مغلوب یک «فرهنگ جهانی تلویزیونی» که به هر حال مهر غرب را بر خود دارد خواهند شد. شما از به وجود آمدن «انسان‌های یک‌بعدی و بدون تفکر» نگران بودید. امروز چگونه فکر می‌کنید؟

ج: من در آن سال‌ها به شدت همراه فکر مارشال مک لوهن بودم و حتا در این سال‌های اخیر که همه می‌گفتند مک لوهن و افسانه دهکده جهانی او کهنه شده است، بیش از هروقت دیگر این کانادایی تیزهوش را دوست می‌دارم. کلمه «تهاجم فرهنگی» را اگر من استفاده کرده‌ام– که یادم نیست- باید فکری بکنم و آیت‌الله‌های تهران را که این اصطلاح را به صورت مد روز مصرف می‌کنند «سو» کنم؛ نه به علت استفاده از این اصطلاح، بلکه به علت عقب‌ماندگی سی ساله تاریخی. اما حالا من معتقدم که دیگر کار تهاجم فرهنگی در میان نیست. ما در خُم تیزاب حل کننده فرهنگ‌سازی جهانی حل شده‌ایم و تفکر مستقل دیگر موضوع اساسی روزگار ما نیست. حالا فکر ما را از سه سالگی بچه‌هایمان با «نینیجا» و «بازی‌های تلویزیونی» می‌سازند و قالب می‌زنند، بطوری که جهان صورت غم‌انگیز سیاه‌چادری را پیدا کرده است که در آن هیچ امنیتی برای اندیشیدن و فراغت به تنهایی وجود ندارد. فرق آن دهکده جهانی مک لوهن و سیاه‌چادر مورد ذکر من این است که لااقل در آن دهکده «یقنعلی» وقتی به درون خانه کاهگلی‌اش می‌رفت و در را می‌بست، می‌توانست با زن و بچه‌اش خلوت کند، دعوت کند، قهر کند، آشتی کند، زیر لحاف برود و کسی خبر نشود. اما در زیر این سیاه‌چادر جهانی حتا بوسه‌های تو را آنکس که آنطرف سیاه‌چادر است می‌شمارد و مقام امن و می‌ بی‌غش و رفیق شفیق دود شده و به هوا رفته است. در زیر این سیاه‌چادر تو باید مثل سگ‌های گرسنه، جلو سیاه‌چادرهای ایلات و قبایل به استخوانی که پیش‌ات می‌افکنند، دلشاد باشی و دم تکان بدهی وگرنه خواهند گفت که «جذام کمونیستی» داری و یا میکرب سفلیس «ماجراجویی» در خونت گردش می‌کند و از چادر بیرونت می‌اندازند. در سیاه‌چادر امروزی تو فقط می‌توانی «سرطان» داشته باشی، درد بکشی تا بمیری و بترکی و همین…

س: در همانجا به این موضوع اشاره کرده‌اید که هدف از ایجاد آگاهی توسط رسانه‌های همگانی به معنی متحدالشکل کردن اندیشه‌های افراد یک جامعه نیست. در شرایطی که البته محدودیت‌های امروزین بر جامعه ایران حاکم نبود، ولی آزادی‌ای هم برای بیان اندیشه‌های متنوع وجود نداشت، این سخن را باید به چه معنی گرفت؟

ج: خانم، ماشاءالله چه حوصله‌ای دارید! درست است که این اختناق نبود، آگاهی‌هایی هم داده می‌شد اما این آگاهی‌های ضدخبر بود. ما در جامعه‌ای که هنوز شایعه در آن اساس حیات اجتماعی است زندگی می‌کنیم. و آن روزگار هم خبر و آگاهی وسایل ارتباط جمعی هیچوقت بر شایعه پیروز نمی‌شد و نشد. وگرنه ریش آقا لای قرآن و رؤیت مبارکشان در ماه، در عصری که مدعی رفتن به سوی تمدن بزرگ بودیم، چه معنی داشت؟ آیا نمی‌خواهید مثل من به قهقهه بخندید؟

س: فکر می‌کنید چیزی به نام «زبان روزنامه‌ای» وجود دارد؟ مثلا در تنظیم خبرها، گزارش‌ها و…

ج: حتما چنین است. زبان روزنامه در خور یک بررسی محتوایی در متن زبان فارسی است جای آن اینجا نیست. روزنامه زبان خود را دارد، زبانی که باید سالم، صحیح، بدون دست‌انداز و راحت باشد. واقعا اگر بخواهم در اینباره بنویسم، مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود.

س: به نظر می‌رسد زبان مطبوعات و کلا رسانه‌های همگانی نه تنها «ولنگار» بلکه در بسیاری موارد غلط است و گاه با عاریت‌های مضحک از زبان‌های دیگر به زبان رایج تبدیل می‌شود و از این راه به پاکیزگی زبان آسیب می‌رساند.

ج: کاملا با شما موافقم. علت واضح است. روزنامه‌نویسی همانطور که گفتم، هنوز حرفه نیست. نوعی تفنن است. چیزی است شبیه انشاء‌نویسی مدارس ابتدایی و قربان و صدقه رفتن خاله و عمه بی‌سواد برای انشای برادرزاده یا خواهرزاده تازه سوادآموخته است. اما ولنگاری که اشاره کردید بر می‌گردد به اینکه شغل مهم «دوباره‌خوان» مدت‌هاست که در روزنامه‌های ایران از یاد رفته است. ما در کیهان ورزشی دکتر حسین ولی زاده را داشتیم که از جهت زبانی– و نه شیوه نگارش- مو از ماست می‌کشید. حالا اینطور نیست. قلم را می‌گذاریم و شرتی و هرتی، می‌رویم تا آنجا که می‌رسیم به سئوال بعدی شما.

س: چندی پیش مطالبی از نشریات پیش از انقلاب را می‌خواندم. نثر آنها نیز به شدت کج و معوج بود. از یکسو «شلخته» و از سوی دیگر زیر عنوان نوآوری، به شدت غلط. چگونه می‌توان نثر مطبوعات را کنترل کرد؟ به ویژه امروز که هر کسی به نام دمکراسی و «سلیقه» مدعی است هم از نظر دستوری و هم از نظر نگارش، هر جور که دلش بخواهد می‌تواند بنویسد.

ج: بله، این دمکراسی زبانی و واژه‌سازی و جمله‌پردازی به‌خصوص بعد از انقلاب حال مرا بد می‌کند. بنده بسیاری از مقالات روزنامه‌های تهران را اصلا نمی‌فهمم. چون یک عربی غلط قاطی فارسی غلط‌تر شده و اسمش را گذاشته‌اند «زبان روزنامه بعد از انقلاب». البته من هنوز مثل همه پیرمردها دلواپس نیستم. فقط متأسفم که قریب صد سال زحمت روزنامه‌نگاران ایران که ما را از چنگ نثر مرسل و دیوانی نجات دادند، دارد از بین می‌رود. و بگذارید این مبحث زبان روزنامه را، یک وقتی مفصل یا رو در رو مطرح کنم. یا جدا برایتان بنویسم. تو وقتی روزنامه‌نویس خوبی هستی که راحت بنویسی و راحت خوانده شوی. ضمنا حدود فضولی روزنامه‌نگار در یک زبان هزار و اندی ساله زنده محدود می‌شود به اینکه چقدر زیر و بم آن زبان را می‌شناسد و چگونه می‌تواند آن را تحویل خوانندگان بدهد. روز اولی که روس‌ها چیزی به آسمان پرتاب کردند، روزنامه‌ها کلمه روسی «اسپوتنیک» را به کار بردند. بعد اسپوتنیک شد قمر مصنوعی و حالا شده است ماهواره. و همه این تحول معقول را روزنامه‌ها به وجود آوردند نه فرهنگستان زبان و ادب پارسی.

س: در مورد نویسندگان چطور؟ آیا روزنامه‌نگارانی که هر روز یا هر هفته می‌نویسند، پس از مدتی خود در کلیشه‌های نوشتاری خویش گرفتار نمی‌شوند؟ البته در دوران پر تب و تاب سیاسی– اجتماعی ممکن است چنین خطری وجود نداشته باشد…

ج: نه، قبول ندارم. اگر پویا باشی، اگر به جهان خوب نگاه کنی، اگر چشم هیز، نگاه تیز و زبان متحول داشته باشی، اگر بی‌تظاهر و بدون آنکه بخواهی ادای مطالعه در بیاوری، مدام بخوانی و بخوانی و بخوانی، در قاب کلیشه‌ای تکرار خود گرفتار نخواهی شد. البته این حکم در مورد مقاله و مصاحبه و مانند آن است، وگرنه خبر مطلق یک کلیشه است که فقط ظرافت دست تو می‌تواند آن را خواندنی کند یا بی‌اثر نماید.

س: بگویید ببینم، پاورقی چه جایگاهی در روزنامه‌نگاری و ادبیات دارد؟ البته می‌دانم بحث مفصلی است، ولی به همان اندازه که در چنین گفتگویی می‌تواند جای داشته باشد. آخر اصطلاح «پاورقی» گاه برای تحقیر برخی رمان‌ها نیز به کار می‌رود!

ج: من درباره پاورقی مطلب نسبتا مفصلی در چهار شماره مجله «ایران‌شناسی» به تشویق دکتر جلال متینی نوشته‌ام که هنوز مقاله پایانی آن را هم تمام نکرده‌ام. اما به کار اصطلاح پاورقی برای تحقیر رمان‌های بد از بی‌اطلاعی عده‌ای ناشی می‌شود که نمی‌دانند رمان‌های بزرگ همه پاورقی‌های خوبی بوده‌اند. از دیکنز تا بالزاک و صدالبته پیش از پیدایش رمان نو و ظهور پروست و جیمز جویس و دنباله‌روان آنها. در هر حال پاورقی، یک نوع ادبی است که خوبش خوب است و بدش بد. مثل هر بدِ دیگری.

س: چرا هنگامی‌ که از ژورنالیسم و مطبوعات سخن می‌رود، بیش از هر چیز مطبوعات سیاسی– اجتماعی به ذهن خطور می‌کند؟ و یا اینکه واقعا ژورنالیسم و روزنامه‌نگاری به ایندسته از نشریات اطلاق می‌شود؟ وقتی صحبت از ژورنالیسم می‌شود، بلافاصله کیهان و اطلات و اشپیگل و هرالد تریبون، فیگارو، لوموند، تایمز، نیوزویک و… تداعی می‌شوند. پس مثلا مجله‌های مد، آشپزی و غیره در کجای مطبوعات قرار می‌گیرند؟ اینها هم انتشار مرتب و دوره‌ای دارند، بنابراین در حیطه کتاب قرار نمی‌گیرند. جای فصلنامه‌های علمی‌و ادبی در حرفه روزنامه‌نگاری کجاست؟ می‌توان انبوه مطبوعات را به نوعی تقسیم‌بندی کرد؟

ج: این یک تصور غلط است. مطبوعات مکتوب را می‌توان از روزنامه تا هفتگی تا ماهنامه و فصلنامه و سالنامه بر اساس موضوعی تقسیم‌بندی کرد و همانطور که اشاره کردید اینها کتاب نیستند، بلکه نشریاتی هستند که اولا صورت محتوایی آنها و ثانیا شکل انتشار ادواری آنان به ما مجال می‌دهد که آنها را طبقه‌بندی کنیم.

س: چه مرزی بین مطبوعات حرفه‌ای آزاد و مطبوعات حرفه‌ای «غیرآزاد» وجود دارد؟ اصولا چه زمانی یک روزنامه «غیرآزاد» است؟ (گذشته از مطبوعات و ارگان‌های حزبی و گروهی).

ج: اصلا منظور مبارک را از این سؤال نفهمیدم.

س: نقش مطبوعات را در تحولات اخیر ایران چگونه می‌بینید؟

ج: مطبوعات مرحوم اخیر مثل اسلاف خود در غیاب تمام سازمان‌های مدنی و اجتماعی که بنیادهای اصلی دمکراسی هستند عمل کردند و سر بریده شدند. مطبوعات ایران همواره مظهر آرزوهای برنیاورده دمکراسی در میهن ما بوده‌اند.

س: آیا می‌توان از مطبوعات آزاد در ایران امروز سخن گفت؟

ج: اگر منظورتان آزادی نوع اروپایی است، نه. اگر منظورتان آزادی مشروط آریامهری است، نه. اگر منظورتان آزادی متعهد و ملتزم به ولایت است، بله.

س: زمانی که به روزنامه‌نگاری روی آوردید، مطبوعات ایران در چه وضعیتی بودند؟

ج: جواب این سئوال شما را در شرح آغاز کارم دادم.

س: شما از آن گروه روشنفکران جامعه ایران به شمار می‌آیید که با تکیه بر امکان دگرگونی تدریجی در شرایط سیاسی و اجتماعی ایران به فعالیتی روی آوردید که خواه ناخواه جنبه سیاسی نیز پیدا می‌کرد. پس چرا چنان امکانی عینیت نیافت؟

ج: ما سعی می‌کردیم که قلم را با حوصله به کار بگیریم. برای جامعه احساساتی و کم‌حوصله این کافی نبود. به همین دلیل عاشقان انقلاب بر ما که منادیان تحول و حوصله بودیم، پیروز شدند. پیروزیشان مبارک، اما خودمانیم، خیلی گران تمام شد.

س: چرا بین روشنفکرانی مانند شما با نسل جوان آن دوران که انقلابی و عاصی بود، چنان فاصله عمیقی وجود داشت؟ شما به نوبه خود برای نزدیکی به آنها چه کردید؟ و یا اصلا چنین اقدامی‌ را نالازم یا بیهوده می‌دانستید؟

ج: ما با نسل جوان از طریق ورزش ارتباط درستی داشتیم. هنوز هم که هنوز است، بچه‌های جوانی از تهران بعد از ورق زدن دوره‌های کیهان ورزشی سلام‌های مهربانانه‌ای برای من می‌فرستند. اما آن نسل انقلابی و عاصی را کاری نمی‌توانستیم کرد. میل به انفجار در دل همه بود. در دل جوان‌ها بیشتر و ما هم نه نیروی نظامی‌ بودیم و نه نیروی متشکل سیاسی و نباید هم می‌بودیم. اینجاست که بنده فکر می‌کنم چیزی به نام هوشیاری ملی و وجدان ملی باید وارد میدان می‌شد.

س: می‌دانید چه چیز سبب می‌شود تا پرسش بالا را مطرح کنم؟ امروز، هنگامی‌ که نوشته‌های شما و مانند شما را مرور می‌کنم، از خود می‌پرسم، چرا نسل جوان در آن دوره این نوشته‌ها را نمی‌دید؟ چرا اگر هم می‌دید، نمی‌خواندشان؟ و اگر هم می‌خواند، باورشان نمی‌کرد؟ می‌دانم که دهه‌های شصت و هفتاد [میلادی]، دوران انقلاب و جذابیت سوسیالیسم و غیره بود. جهان، انقلابی بود و سرکش. ولی همان موقع کارل پوپر هم بود. چرا جهان با اینکه سلانه سلانه به سوی او گام بر می‌داشت، وی را از خود می‌راند؟ اینجاست که فکر می‌کنم روشنفکرانی مانند شما نیز در این میان «بی‌تقصیر» نبوده‌اند. از یکسو در مطبوعات بودید و از سوی دیگر کسی شما و امثال شما را نمی‌شنید، بلکه همکار شما، خسرو گلسرخی را می‌شنید. مثل یک دور باطل است. درست است که تجربه‌هایی خونین از سر گذرانده شده، ولی همیشه این وسوسه در فکر پرپر می‌زند که آیا ممکن بود همه چیز به شکل دیگری پیش رود؟ به شکلی ملایم‌تر، منطقی‌تر، متمدنانه‌تر، که دستاوردهای دمکراتیک داشته باشد؟

ج: برای این بیداری دیر به دست آمده متأسفم. می‌پرسید چرا نسل جوان آن دوره‌ها این نوشته‌ها را نمی‌دید؟ هر دو طرف معامله، دلشان می‌خواست که نسل جوان چیزی را نبیند. در یک طرف مدینه فاضله انقلاب بود. چریک‌بازی بود. چه گوارا بود که در عین حال رنگی از مظلومیت امام حسین به او زده می‌شد. و امام حسین بود که به علت اینکه «بِرِه انقلابی» در دورانش مد نبود، برای انقلابیون، مثل چه گوارا حرف می‌زد. مصیبت بزرگ در آنجا بود که در اینطرف مغز انسان ایرانی، انقلاب به هر قیمت جای گرانبهایی داشت و در آنطرف سعی می‌شد که اصلا مغزی به کار نیفتد. مدینه فاضله آنطرف مصرف بود بی‌تعلیم شکل مصرف، تجمل بود قلابی و از روی ژورنال‌های مد درآمده. بعد خانم‌هایی بودند که در اروپا و آمریکا شکم پرچین و چروک از زایمان‌های بی‌برنامه را به دست جراح پلاستیک می‌سپردند که در کنار دریاچه شبه‌دریای شمال مایوی دو تکه به تن‌شان قشنگ بایستد و بعد دوان دوان می‌آمدند تا در مراسم سفره حضرت عباس چادر به سر بیندازند و برای درجه گرفتن شوهر نظامی‌ یا ارتقاء همسر اداری نذر و نیاز کنند. مردهایمان بدتر بودند. برای یک لقمه نان و ویسکی کوفتی آفتابه رئیس را آب می‌کردند و در همان حال می‌اندیشیدند که چطور می‌شود برای رئیس پیش مقامات بالاتر پرونده درست کرد و به جای او نشست و بعد یادشان می‌افتاد که مرحوم پدرشان در دهه آخر صفر مجلس روضه دایر می‌کرده است و برای آنکه از آن میراث عقب نمانند، مجانا و با پارتی و بدون توجه به اصول حج که مستطیع بودن را اقتضا می‌کند، سوار «ایران ار» می‌شدند و به زیارت خانه خدا می‌رفتند که لقب حاج آقا را در جیب داشته باشند. و در کعبه، دست دعا بر می‌داشتند که خدا شاه ظالم را به زمین گرم بزند و جایش عادلی تقی را به حکومت برساند که مؤمنان متقی کنند افتخارها! چرا از من می‌پرسی، دختر؟ بچه‌های این باباننه‌ها به حرف ماهایی که می‌گفتیم به انسان به عنوان یک موجود تک‌یاخته ای نگاه نکنید می‌خندیدند و گوش‌هایشان را می‌گرفتند. دنبال تک‌یاخته‌های پاکباخته‌ای به نام قهرمان می‌رفتند. فرقی نمی‌کرد، آنها قهرمان می‌خواستند، مهوش باشد یا تختی یا خمینی، چه فرقی دارد؟

این پس‌افکندگان تضاد در خانواده و ریای پدر و مادر، ما را نمی‌خواستند. آنها کسانی را می‌خواستند که قهرمانی کنند، که در دادگاه نظامی‌ دفاع جانانه بکنند، و رهسپار میدان تیر بشوند. چرا مرا مقصر می‌خوانی؟ ما گروه اندکی بودیم تک‌صدایی در هرسوی آن دو نیمه خارج می‌خواندیم. نه جزء همسرایان انقلابی بودیم و نه هم‌آواز دسته کُرِ سوار بر توسن قدرت. اگر یک خرده پررویی می‌کردیم آنقدر صداهایشان را بلند می‌کردند که مبدل به «هو» می‌شد و ما را هو می‌کردند. در کارخانه‌های برچسب‌سازی هر دو طرف برچسب‌های از پیش ساخته آماده بود. در این طرف برچسب «خودفروخته»، «جاده صاف کن شاه» و در آن طرف «توده‌ای چهره پوشیده»، «چپ خرابکار»، «متفکر منحرف» به سر و رو و پشت و پهلوی ما می‌زدند و می‌چسباندند و حالا من از تنهایی و  غمگینی نسل خودم غمگینم. وسوسه فکری تو و این قضاوت پرتأسف چیزی از بار اندون من نمی‌کاهد.

س: از روزنامه‌نگاری در دوران انقلاب بگویید.

ج: دوران انقلاب من در ایران نبودم. در اینجا بودم که آقا آمد و من به زن مهربان فداکار و بچه‌های نوجوان بی‌گناهم گفتم که ما اینجا می‌مانیم. زیرا در سنّت آن خانواده که من نوشتم، قبول حضور آقا در زندگی روزانه حرام شده بود. می‌فهمی؟ حرام! مثل گوشت خوک. این بود که اینجا ماندم. بدون هیچ مطالبه حق شهادتی. به سختی زندگی را سر پا کردم و همسرم و بچه‌ها دلیرانه ایستادند و مرا نگه داشتند و خودشان بالیدند و سبز شدند و اکنون درختی پربارند و من از این اصلا نه حق المبارزه می‌طلبم نه ناله ننه من غریبم سر می‌دهم. روزنامه‌های دوران انقلاب حالم را بهم می‌زند، احساساتی‌هایی ک بر سر شاخ بُن می‌بریدند و نمی‌دانستند که بر نفس خود بد می‌کنند.

س: رابطه روزنامه‌نگاران با «کانون نویسندگان» چگونه است؟ آیا در «کانون نویسندگان» پذیرفته می‌شوند؟ و یا وضعیت نویسندگانی که به روزنامه‌نگاری نیز اشتغال دارند به گونه دیگریست؟

ج: اصلا از موضوع کانون نویسندگان خبری ندارم چون نویسنده نیستم و روزنامه‌نگارم. آنهم روزنامه‌نگاری تک‌صدا که نمی‌خواهم حتا در سندیکای روزنامه‌نگاران کاره‌ای باشم. و این به معنی آنارشیست بودن نیست. به معنی همان نصیحتی است که به آن معتقد بودم و نقلش را کرده بودی. نمی‌خواهم روی راهی که «باید بروم» راه بروم.

س: تا کنون در «کانون نویسندگان» بوده‌اید؟

ج: هرگز در کانون نویسندگان نبوده‌ام. در اولین دوره آن که در حال تکوین و به صورت جنینی بود، یک روز سیاوش کسراسی دوست سال‌های جوانیم که از من بزرگتر بود و حرمتی برایش قائل بودم، آمد مرا برداشت و گفت برویم درباره موضوع مهمی‌ با تو صحبت کنم. رفتیم به خیابان رامسر منزل آقای اسماعیل نوری علا که در آن زمان مریم خانم جزایری همسرش بود. این مریم کوچولوی سال‌های دانشکده ادبیات من، دختر استاد مهربان و دلپذیر من، ماه منیر خانم نفیسی (جزایری) بود. در جلسه علاوه بر مریم و اسماعیل، فکر می‌کنم محمدعلی سپانلو هم حضور داشت. کسرایی هم بود و با آن زبان گرمش از کانون نویسندگان گفت و گفت و اینکه باید من عضو آن بشوم. یک نوع جلسه نیمه‌مخفی بود که نمی‌دانم چقدر سرش به حزب سیاوش [حزب توده] بند بود. وسط حرف‌های ما خانم نفیسی آمد و نشست و من چون شاگرد خوبش بودم و فهمیده بود که در آنجا هستم، در اتاق حاضر شد.

این زن باهوش‌ترین خانمی‌ بود که من می‌شناختم. با سکوت حرف‌های ما را گوش می‌داد. من گفتم که نویسنده نیستم. روزنامه‌نگارم و قلم سرمایه من است و نویسندگان جایی دیگر قرار دارند. سیاوش درآمد که همان قلم کافیست. فهمیدم دنبال سیاهی‌لشکرند و من به طنز و جدّ گفتم که سنگ قبرکن‌ها هم قلمی‌ دارند پس می‌توانند جزو نویسندگان باشند. همه خندیدند. خنده که چه عرض کنم، پوزخندی سوسیالیستی زدند و تنها یک نفر خردمندانه لبخند زد. ماه منیر خانم. نشد که ما نویسنده بشویم. وقت خداحافظی انگشتان نرم و کشیده‌اش را بوسیدم و آن بانوی مهربانِ کمان‌ابرو آهسته آنطور که فقط من شنیدم گفت: راهت را برو، من به جرأت تنهایی تو احترام می‌گذارم. نه، خانم الاهه با الف، متأسفانه من هرگز عضو کانون نویسندگان نبوده‌ام.

س: چرا نشریاتی که در خارج کشور چاپ می‌شوند با استقبال روبرو نمی‌شوند و پس از مدتی به تعطیلی کشانده می‌شوند؟ درواقع مطبوعات در ایران آزادی ندارند و خواننده دارند و در اینجا آزادی دارند و خواننده ندارند!

ج: این یکی از جالب‌ترین سئوالات شماست. مطبوعات ما در اینجا به همان عارضه غیرحرفه‌ای بودن مبتلا هستند. صفحه الهی باید سیاه شود. روزی لبریز از دشنام به این و دیگر روز سرشار از تحسین همان. چطور می‌خواهید اعتماد خواننده را جلب کنید؟ ما در این سال‌ها معلق واروهای عجیب و غریب زده‌ایم. از نسل این بنده، تعداد محدودی به اندازه حیوانات حفاظت شده باغ وحش‌ها باقی مانده است. و بعد، آیا با خودتان فکر کرده‌اید که یک روزنامه که کارش با خبرکردن مردم از احوال پیرامونی آنهاست چقدر خبر به معنی خبر ناب و بی‌شیله پیله دارد که یک خواننده بتواند به آن اخبار اعتماد کند؟ داشتن آزادی به معنای کسب اعتماد نیست. در داخل هم خیلی داغ نشوید. آن استقبال مردم از روزنامه‌های توقیف شده به دلیل همان نبودن تشکیلات سیاسی دمکراتیک است که روزنامه‌ها خلاء آن را پر می‌کنند و وای بر این شهدای بی‌تجربه.

س: شما خود گفتگوهای بسیاری را با شخصیت‌های فرهنگی، ادبی و سیاسی انجام داده‌اید. فضایی بر این گفتگوها حاکم است که آنها را از مصاحبه‌های معمولی متمایز می‌کند. به این ترتیب که آن را به یک اتفاق یا حادثه تبدیل می‌سازید و به این ترتیب جنبه داستانی به آن می‌دهید. گفتگوکننده خنثی نیست و فضای کلیشه‌ای «یک مشت سئوال و یک مشت جواب» بر آنها حاکم نیست.

ج: مصاحبه‌هایی که به آنها اشاره کرده‌اید حاصل نگاه صمیمانه من به مصاحبه شونده است. من نمی‌روم که مصاحبه شونده را به چارمیخ بکشم و یا پنبه‌اش را بزنم. این کار را در بخش اول به جلادان اوین محول کرده‌ام و در بخش دوم به پنبه‌زن‌های دوره‌گرد. من در مصاحبه‌هایم با انسان آنطور روبرو می‌شوم که باید شد. سوژه‌ام را دوست دارم حتا اگر دشمنم باشد. برای استخراج سؤال به سراغ معدن جواب نمی‌روم. فضاسازی اگر می‌کنم یک کار طبیعی است. در کنار سوژه‌ام او را در متن زندگی می‌بینم و همین.

س: هم‌اینک مصاحبه شما با فروغ فرخزاد که در سال ۱۳۳۴ انجام شد و تقریبا یک ماه پس از مرگ فروغ در اسفند ۱۳۴۵ در مجله «سپید و سیاه» چاپ شد، در برابرم قرار دارد. می‌توانید بگویید که چرا مصاحبه با تأخیر چاپ شد؟ می‌دانید، می‌خواهم با این پرسش گریزی بزنم به همان موضوع «ابدیت» که شما در پایان مصاحبه پس از مرگ فروغ به آن اشاره کرده‌اید. ابدیتِ نام یا اثر یک موضوع است و وجود واقعی انسان موضوعی دیگر. فروغ قطعا به هنگام آن مصاحبه فکر نمی‌کرد که سال بعد دیگر وجود نخواهد داشت. شما نیز قطعا چنین فکری را نمی‌کردید.

ج: مثل اینکه قبلا خدمتتان گفته‌ام مصاحبه با فروغ پانزده روز پیش از مرگش در استودیوی ابراهیم گلستان رفیق برادر بزرگ از دست رفته‌ام صورت گرفت. یعنی در همان سال چاپ مقاله و طفلکی آن دخترِ ترسنده شرمگین اصلا در مقابل سؤال ابدیت دستپاچه شد. شاید هم می‌دانست که پانزده روز بعد در جوی آبی سر پر از تصویرش به موج همیشه روان ابدیت خواهد خورد. در شعر معاصر، او و سهراب سپهری در این موج قرار خواهند داشت و به شط همیشگی خواهند ریخت. البته این فتوایی است که آقایان خامنه‌ای و دکتر یدالله رؤیایی می‌توانند خلافش را صادر کنند.

س: خودتان کدام یک از مصاحبه‌هایتان را می‌پسندید؟

ج: از مصاحبه‌های چاپ شده داخلی، دو مصاحبه با سید ضیاء الدین طباطبایی و دکتر پرویز ناتل خانلری، از مصاحبه با شخصیت‌های خارجی گفتگو با پیر‌هانری سیمون عضو آکادمی‌ فرانسه و سرمنتقد ادبی و مسئول بخش کتاب روزنامه معتبر لوموند طی سال‌های سال و هروه بازن نویسنده‌ای که نوعی ولگردی ذهنش فریفته‌ام ساخته بود. اما در بین مصاحبه‌هایی که کردم و چاپ نشد و از میان رفت، دلم برای گفتگوی طولانی که با حسن ارسنجانی داشتم و این مرد بظاهر شجاع به سختی ترسو، حرف‌هایش را در خیابان می‌زد که کسی دنبالمان نباشد و نیز گفتگویی با ارتشبد حجازی که یک آدم عجیب و غریب و دیوانه خوب بود، سخت می‌سوزد. کاش آنها را داشتم و حالا چاپ می‌کردم.

س: از برخورد افرادی که با آنها مصاحبه می‌کردید، خاطره و یا تجربه‌ای دارید؟

ج: فراوان خاطره دارم. بعضی‌هایش خنده‌دار است، بعضی گریه‌دار و برخی عبرت‌آموز. باشد یک وقتی برایتان بگویم.

س: شما از روزنامه‌نگارانی هستید که جدیت و انعطاف، هر دو در کارهایتان وجود دارد. آیا این، اگر برداشت من درست باشد، ناشی از تلاش برای پیدا کردن زبان ارتباطی با خوانندگان بیشتری است و یا اینکه مخاطبان به تدریج سبب پیدایش این ویژگی‌ها در نوشته‌هایتان شده‌اند؟

ج: باید از این لطف شما تشکر کنم. من بیش از هر چیز مدیون دست نوازش زبان فارسی هستم که بر گونه قلمم کشیده شده است. به سال‌های سال، این زبان مثل آوازها و لالایی‌های مادرم مرا در گهواره مسئولیت قلم تکان داده و بجای خواب کردن، بیدارم کرده است. تلاشی نکرده‌ام که آن را بیافرینم، اما اگر زبان بنده را می‌پسندید، باید بدانید که در سمباده زدن و پیراستن و ویراستن آن سخت جدی هستم و در مقابل همانطور که گفته‌اید نسبت به هر نوآوری و نواندیشی در دلم و چشمِ قلمم گشوده است. حالا چقدر موفقم، به نظر خودم هیچی و اصلا شکسته‌نفسی نمی‌فرمایم.

س: آیا می‌توان مشکلاتی را که یک روزنامه‌نگار با شرایط فرهنگی و اجتماعی ایرانی، چه در کشور و چه خارج از کشور، با آن روبرو می‌شود به نوعی تقسیم‌بندی کرد؟ اصولا چه مشکلاتی می‌توانند وجود داشته باشند؟

ج: این باز یک سؤال مفصلی است که کتاب لازم دارد. اما به تکه آخر سؤالتان اینطور جواب می‌دهم که مشکل بزرگ یک روزنامه‌نگار این است که خیال کند روزنامه‌نگار است و نداند که نیست.

س: پس از چندین دهه روزنامه‌نگاری، از اینکه این حرفه را برگزیدید پشیمان نیستید؟

ج: اصلا پشیمان نیستم. زحمت‌های زیادی کشیده‌ام. سختی‌های بسیار تحمل کرده‌ام. ولی نه بابت آنها چند «فنیک» از شما می‌خواهم و نه عادت به چُسناله دارم.

س: اگر روزنامه‌نگار نمی‌شدید، چه حرفه دیگری را انتخاب می‌کردید؟

ج: قبل از اینکه روزنامه‌نگار بشوم دلم می‌خواست افسر نیروی دریایی بشوم. دریا جایی است که من در وسط آن خود را هیچ می‌بینم و پیوستن به آن را بازگشت به همان چراغ آفرینش می‌پندارم. رفتم امتحان دادم، نمره چشمم زیاد بود. دکتر نیروی دریایی گفت: آقا شما کور هستید، به درد نمی‌خورید. بعد می‌خواستم رهبر ارکستر بشوم. این، فکر می‌کنم مال غرور جوانی بود که آدم را عاشق رهبری می‌کند. و در عین حال موسیقی برایم حال دریا را دارد. مرا می‌برد و می‌برد به دورها و دورها و «سرزمین عشق‌ها و شورها». رفتم هنرستان. مرحوم خالقی هر چه روی کلاویه نوت زد، من  عوضی صدای گوشخراشی را از حنجره بیرون دادم. مرد شریف مؤدبانه متذکر شد که بنده کَرَم و به درد این کار نمی‌خورم. بعد رفتم دانشکده ادبیات، ادبیات فارسی خواندم با نیّت اینکه روزنامه‌نویس بشوم. توی دریای کلمه‌ها دست و پا بزنم و با موسیقی کلمات حال کنم. اصلا نرفتم که شاعر و نویسنده بشوم. اگر روزی دستم برسد، هر کسی را بخواهد روزنامه‌نویس بشود، وادار می‌کنم یک دوره جدی ادبیات فارسی بخواند. نه در «دانشگاه آزاد» یا «دانشگاه مدرسه طباطبایی»، نه. فارسی درست و حسابی بخواند، بعد بیاید سراغ روزنامه. چون در این صورت است که در موج واژه‌ها شنا می‌کند و با موسیقی کلمات می‌رقصد و به زبان روزنامه که اشاره کردید زبان باز می‌کند.

س: از ابتدا تا کنون با کدام نشریات بطور رسمی‌ همکاری داشتید و با چه عنوانی؟

ج: چهل و نه سال است که با کیهان کار می‌کنم و جز آن با مجلات تهران مصور و سپید و سیاه سال‌ها کار کردم. به عنوان پاورقی‌نویس، که گویا یک فحش ادبی است. مدت کوتاهی سردبیر کیهان ورزشی بودم. از این کار بدم می‌آید. سردبیری ویژگی‌هایی لازم دارد که من ندارم. از جمله، مثل زمان چاله حوض بازی، دماغ را گرفتن و در چاله حوض پریدن. من شامه تیزی دارم، بوی گل و بوی زن و بوی عشق و بوی آدم را دوست دارم و نمی‌توانم دماغم را بگیرم.

س: فعالیت در برخی از عرصه‌ها، از جمله روزنامه‌نگاری، بازنشستگی ندارد. آیا خسته‌کننده نیست؟ در حال حاضر چه فعالیتی دارید؟

ج: یکبار دیگر هم فرموده‌اید، من هم عرض کرده‌ام. نه، این کار، یعنی روزنامه‌نویسی بازنشستگی ندارد. خستگی ندارد. نباید افسردگی در آن راه پیدا کند. کاری است که مایه دست و خمیرمایه آن «اتفاق» است و «انسان». و باید این هر دو را دوست داشت و به دنبالشان رفت. بدون شعارهایی از نوع «الله اکبر، خمینی رهبر». روزنامه‌نویسی، یعنی ایستادن بر سر شط تاریخ و با قلاب هشیاری ماهی چاق و چله حادثه را صید کردن. خوب به آن خیره شدن، رنگ و شکل و حالش را به خاطر سپردن و آنگاه او را در آن شط دوباره رها کردن و به سراغ ماهی بعدی رفتن. به خاک انداختن این ماهی کار بازار است یا آنها که می‌خواهند از این راه در بستر تاریخ به طرز محیرالعقولی با جیمی‌ و تارزان، و کلئوپاترا و ایاز و اصغر قاتل و حوریان بهشت هم‌بستر شوند.

---

*خلاصه‌ای از این گفتگو همان زمان در سال ۱۳۷۹ در نسخه چاپی کیهان لندن و کامل آن در کتاب «نام‌ها و نگاه‌ها» و وبسایت «الف ب/ ژورنالیست» منتشر شد. این وبسایت چند سال است به‌روز نمی‌شود و به عنوان آرشیو در دسترس است.