نخستین گفتگوی پاتریک بت- دیوید نویسنده، تحلیلگر و یوتیوبر ایرانی- با شاهزاده رضا پهلوی شنبه ۱۹ نوامبر ۲۰۲۳ (۲۷ آبان ۱۴۰۲) پخش شد. پاتریک بت- دیوید در یک خانواده ایرانی آسوری پیش از انقلاب۵۷ در تهران به دنیا آمد و ده ساله بود که با خانواده‌اش به آمریکا مهاجرت کرد.
دومین گفتگو یکسال بعد، اندکی پیش از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که ۵ نوامبر برگزار شد، انجام گرفت و در ۴ نوامبر ۲۰۲۴ در یوتیوب پخش شد که ترجمه‌‌ی مهم‌ترین بخش‌های آن را در ادامه می‌خوانید. متن فارسی اولیه توسط رسانه «یونیکا» در اختیار کیهان لندن قرار گرفته است.
پاتریک بت- دیوید: آخرین بار، گفتگوی ما با ولیعهد رضا پهلوی، میلیون‌ها بازدید داشت. بسیاری از علاقمندان در سراسر جهان می‌خواستند آن را بشنوند. نخستین بار بود که وی یک نشستِ سه‌ساعته و بسیار پویا داشت. امروز این دومین گفتگوی ماست که یک روز پیش از انتخابات [ریاست جمهوری آمریکا در ۵ نوامبر ۲۰۲۴] منتشر می‌شود.
می‌خواهم با یک کلیپ شروع کنم و واکنش شما را نسبت به آن بدانم. سه هفته پیش با پرزیدنت ترامپ در اینجا گفتگو کردیم. یکی از چیزهایی که مطرح کردم این بود که وقتی در موناکو بودم، با آقایی آشنا شدم که در سیستم بانکداری تمام ۲۱ کشور خلیج فارس کار می‌کرد و من از او درباره ایران را پرسیدم که تحریم‌های اعمال شده بر ایران تا چه اندازه بد است؟ او پاسخ داد که ویرانگر است. در همین ارتباط از ترامپ پرسیدم: با شما در مقام ریاست جمهوری چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا قرار است هیچ کاری برای ایران انجام دهید تا به آنچه در دهه هفتاد [میلادی] بود بازگردد؟ این پاسخ او بود و پس از آن می‌خواهم واکنش شما را بدانم.
(پخش کلیپ گفتگو با ترامپ)
ترامپ: من تنها می‌توانم این را به شما بگویم که قدرت نابود‌کننده است. من همیشه گفته‌ام که این مثل دو تانک ارتش نیست که اینور و آنور به دنبال هم بروند.
-اما برای ایران تا پایان دولت [احتمالی] شما چه اتفاقی خواهد افتاد؟
ترامپ: من می‌خواهم ایران را بسیار موفق ببینم. تنها چیزی که که آنها نمی‌توانند داشته باشند، سلاح هسته‌ای است.
-آیا شما با همین حکومت و روش‌های آن مشکلی ندارید یا دوست دارید ببینید که ایران مشابه دهه ۷۰ و آنگونه که شاه آن را اداره می‌کرد، اداره شود؟ یعنی زمانی که ایران یکی از سه کشور برتر گردشگری بود.
ترامپ: بله، ما نمی‌توانیم خودمان را کاملا درگیر همه چیز کنیم، منظورم این است که ما حتی نمی‌توانیم خودمان را اداره کنیم، بیایید این را بپذیریم، پاتریک، ما نمی‌توانیم خودمان را اداره کنیم.
-شما [جمهوری اسلامی را] تحریم کردید… و مردم ممکن است برگردند و با آن مخالف آن شوند…
ترامپ: وقتی من دولت را تحویل دادم [به جو بایدن] به آنها گفتم همین الان با ایران معامله کنید؛ آنها حاضرند [برای این معامله] هر کاری بکنند. آنها می خواستند با من معامله کنند؛ اگر که در آن انتخابات [۲۰۲۰] تقلب و دزدی نمی‌شد، من به شما می‌گویم که اکنون، در هیچ جای دنیا مشکلی نداشتیم…
(پایان کلیپ)
-نظر شما در مورد پاسخ او [ترامپ] چیست؟
-بدون اینکه لزوماً این پرسش را به پرزیدنت ترامپ محدود کنیم، ما نیاز داریم تا در وهله نخست، دو درک اساسی از باتلاقی که ایران از زمان انقلاب تا کنون در آن فرو رفته داشته باشیم.
اول از همه، و چیزی که به نظر من بزرگترین ایراد در طرز تفکر دولت‌های غربی از جمله ایالات متحده در مواجهه با این رژیم بوده، عدم درک کامل ماهیت آن است.
چرا این را می‌گویم؟ چون فکر می‌کنم اگر به تاکتیک‌ها یا استراتژی‌هایشان نگاه کنید، چه استراتژی مهار یا مماشات یا تلاش برای انجامِ یک توافق، همه در بستر تغییر رفتار شکل گرفته‌اند. و علت شکستِ همه این رویکردها، به این دلیل است که… برخلاف دولت‌هایی که ممکن است استراتژی داشته باشند یا استراتژیک فکر کنند، این رژیم، یک رژیم ایدئولوژیک است. وقتی آنها می‌گویند مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل، این تنها یک شعار نیست، بلکه منظورشان همین است!
و به همین دلیل است که من در تمام این مدت گفته‌ام که تلاش شما و باور به اینکه می‌توانید با آنها کنار بیایید و فکر می‌کنید که این نوع رژیم، امکان همزیستی با کشورهایی مانند آمریکا یا فرانسه یا آلمان به عنوان دموکراسی‌های غربی را دارد، غیرواقعی است. بنابراین مشکل، خود رژیم است و این نیست که شما از چه دیپلماسی با آنها استفاده می‌کنید و یا چگونه برای کنار آمدن با آنها تلاش می‌کنید.
و دومین موضوعی که باید درک شود این است که برخی تجربه‌های تاریخ اخیر که آمریکا درگیر آن بوده و منجر به تغییر دولت‌ها شده، اما نتایج خوبی نداشته، نمی‌تواند به عنوان معیاری برای رد این ایده [ایده‌ی حمایت] باشد.
اینکه آیا ما دوباره درگیر ماجراجویی دیگری می‌شویم که با پول مالیات دهندگان ایالات متحده می‌بایست انجام شود و قرار است سربازان ما را به آنسوی جهان اعزام کند شاید کمی دلهره ایجاد کند ولی ما باید از این فکر اصلا دوری کنیم.
دلیل اینکه من از این به عنوان یک دستورالعمل بنیادین استفاده می‌کنم این است که بگویم، ببینید:
باید متوجه شویم که تا زمانی که رژیم در ایران به حیات خود ادامه می‌دهد، نه تنها تهدید هسته‌ای… بلکه بسیاری از بحران‌های دیگر که رژیم موجودیت خود را به آنها وابسته می‌بیند و به همین دلیل به بی‌ثباتی‌ها دامن می‌زند و در امور کشورهای دیگر مداخله می‌کند، از بین نمی رود. زیرا این ماهیت آن است. مهم نیست که شما چه فکر می‌کنید، این ماهیت تغییر نخواهد کرد.
تغییری که ما ایرانی‌ها خواستارش هستیم و امیدواریم دولت‌هایی مانند دولت ایالات متحده آن را درک کنند و از ما برای تغییر حمایت کنند، شامل آن دسته از عناصری نیست که برخی افراد ممکن است تصور کنند باید اتفاق بیفتد.[برای نمونه اینکه] مثلا ما دیدیم که در افغانستان چه گذشت؛ یا دیدیم که در عراق چه گذشت. آیا قرار است دوباره چنین سناریویی داشته باشیم؟ ولی تغییر در ایران شبیه هیچیک از این موارد نیست. بلکه کاملا متفاوت خواهد بود وقتی در مورد تغییر صحبت می‌کنیم ما ابتدا باید درک کنیم که تغییِر رژیم در ایران پیش‌نیاز آینده‌ای بهتر است که به نفع همه است. البته می‌توانم توضیحاتِ بیشتری در این زمینه بدهم.
-من آنچه را گفتید درک می‌کنم اما پاسخ پرزیدنت ترامپ و برداشت او متفاوت است. برداشتی که من از گفته‌های او دارم این است که می‌گوید، من همیشه سیّال هستم. این یک ذهن سیال است. ما آخرین بار از تحریم استفاده کردیم و شاید حالا از چیز دیگری استفاده کنیم. این نموداری است که من با وی مطرح کردم: رشد اقتصادی در ایران، وقتی او در سال ۲۰۱۶ رئیس جمهور شد و زمانی بود که توافق هسته‌ای به اجرا درآمد و در دولت اوباما تحریم‌ها برداشته شد همه چیز رونق گرفت.
سپس ترامپ وارد می‌شود، تحریم‌ها در دوره او بازگردانده می‌شوند. وقتی به سال ۲۰۱۸، ۲۰۱۹ نگاه کنید، می‌بینید که ایران در آن زمان وارد رکود شده. شما با بسیاری از افراد در سراسر جهان در ارتباط هستید. کسانی که علا‌قمند هستند یک ایران دموکراتیک را ببنید، چه پادشاهی باشد یا هر چیز دیگری. شاید بسیاری از ما بتوانیم به کشوری که در آن متولد شده‌ایم و در آن زندگی کرده‌ایم، برگردیم. من تقریبا ۱۱ سال آنجا زندگی کردم. تحلیل شما از مقایسه سطح تنش‌ها در ایران چیست و چقدر می‌توانستیم به فروپاشی و تغییر رژیم نزدیک باشیم اگر ترامپ دوباره [در ۲۰۲۰] انتخاب می‌شُد و اگر آن تحریم‌ها باقی می‌ماندند؟
-این سوال خیلی خوبی است. لازم است این بحث را بسط دهم چون چندین مؤلفه دارد. واضح است آنچه در دولت پرزیدنت ترامپ شاهد بودیم چیزی بود که مؤثر بود و آن فشار حداکثری بر رژیم بود. در نتیجه دیدیم که چگونه بر رژیم تأثیر گذاشت یا ابزارهایی را که در اختیار داشت کاهش داد تا اساساً توان ماشین جنگی‌اش کاهش یافته و یا نتواند به نیروهای نیابتی خود کمک مالی کرده و یا کارهای دیگری انجام دهد. برخلاف دولت او، دولت فعلی [دولت بایدن] دقیقاً برعکس عمل کرده؛ تحریم‌های نفتی را اجرا نکرده، به این معنی که رژیم با فروش نفت به چینی‌ها به بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار، شاید نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار درآمدِ نفتی دسترسی داشته است. پولی که برای مردم ایران مصرف نشده. اما مماشات و حتی باج دادن برای بازگرداندن گروگان‌ها، همه اینها رژیم را بیشتر بدخیم کرد و نباید تعجب کرد چرا به نقاطی رسیدیم که نباید می‌رسیدیم. هفتم اکتبر [۲۰۲۳] تنها نمونه‌ای از پیامدهای این رویکرد است.
اما آیا فشار به تنهایی کافیست؟ البته از منظر سیاست خارجی می‌گویم. دوباره این موضوع را به این گره می‌زنم که آیا درک می‌شود که اکنون زمانش رسیده که رژیم باید برود یا نه؟ و نه اینکه فشار بیاوریم تا آنها را مجبور کنیم به میز مذاکره بازگردند و انتظار تغییر رفتارشان را داشته باشیم.
بنابراین موضوع اصلی این است که ما ریشه این مشکلات را بفهمیم. و فکر می‌کنم این چیزیست که قوی‌ترین متحدان آمریکا در منطقه ممکن است آن را ابراز نکنند، اما آن را درک می‌کنند، چه در ریاض چه در اورشلیم. واقعیت این است که تا زمانی که این رژیم وجود دارد، هیچیک از این مشکلات از بین نمی‌رود. پس بیاید مبنا را بر این بگذاریم که اینبار عنصر تغییر، مردم ایران هستند. و اتفاقاً، از دفعه قبل که با هم صحبت کردیم، قطعاً یک تغییر چشمگیر در ایران اتفاق افتاده و آن اینکه گفتمان در ایران دیگر گفتمان اصلاح نیست. گفتمان در ایران اکنون انقلابی و برای تغییر رژیم است. ما در مرحله پیشاانقلاب هستیم.
این می‌تواند به موازات فشار حداکثری از خارج، با مؤلفه حمایت‌ِ حداکثری برای کمک به مردم در داخل ایران، به مرحله‌ی انقلابی تبدیل شود. البته نه با اعزام نیرو، نه با ارسال پول مالیات‌دهندگان، بلکه فرض کنید تغییر کاربری دارایی‌های مسدود شده رژیم که درواقع پول خود مردم ایران است.
مکانیسم این کار ممکن است کمی پیچیده باشد، اما واقعیت این است که ما به دنبال مداخله آمریکا نیستیم. ما خیلی ساده می‌گوییم که از تلاش برای توافق با این رژیم دست بردارید و بار دیگر مردم ایران را فراموش نکنید. این فرصتی است برای سرمایه‌گذاری روی مردم ایران به عنوان عامل تغییر، که بسیار متفاوت از آنچه در افغانستان و عراق روی داد، خواهد بود. و اگر شما شروع به انجام این کار کنید، مؤلفه سوم نیز به آن اضافه می‌شود یعنی افراد درون سیستم، چه بوروکرات‌ها و چه تکنوکرات‌هایی که سرخورده هستند، با این واقعیت روبرو می‌شوند که در نتیجه تشدید تنش، مردم از بین می‌روند از جمله افسران ارتش که در وهله نخست نباید در چنین موقعیتی قرار بگیرند، و مایل هستند که از نظام خارج شوند. در اینصورت و و در نهایت این مؤلفه محتملا منجر به ریزش حداکثری از رژیم می‌شود و امکانات آنها را محدود می‌کند.
اگر شما همه این مولفه‌ها را در نظر بگیرید، می‌بینید که عوامل تغییر وجود دارند و تنها مسئله این است که تصمیم بگیرید سیاست خود را به سمت سیاستی تغییر دهید که همچنان در جهت حفظ وضعیت موجود نیست و تلاش نمی‌کند دوباره بگوید خُب تا وقتی آنها خظر هسته‌ای نداشته باشند، ما می‌توانیم با آنها همزیستی کنیم. شما با توجه به آنچه آنها هستند نمی‌توانید با آنها همزیستی داشته باشید! آنها ستیز و خصومت خود را با غرب و به ویژه ایالات متحده به عنوان یک هدف رها نمی‌کنند. به عنوان مثال، به بودجه و حمایت مالی که رژیم در دانشگاه‌های آمریکا خرج می‌کند نگاه کنید که چگونه به تفکر ضد اسرائیلی و ضد آمریکایی دامن می‌زند و حتی در روند انتخابات در اینجا مداخله می‌کند. یا اینکه، همزمان با گفتگوی ما در اینجا، به اصطلاح وزیر اطلاعات و فناوری آنها در حال کمک به ونزوئلایی‌ها و کوبایی‌هاست، آنهم با همان ابزارهای فیلترینگ اینترنت و مواردی از این دست که علیه مردم ایران در داخل کشور استفاده کرده‌اند.
آنها هیچکدام از اینها را رها نمی‌کنند. بنابراین تصور نکنید و ساده‌اندیش نباشید که اگر بتوانیم یکی از تهدیدهای فوری را از بین ببریم، بقیه نیز حل خواهد شد. ذات آنها قرار نیست تغییر کند و به این کار ادامه خواهند داد.
– از یکسو ترامپ را داریم که در زمان ریاست جمهوری‌اش، ایران در لیست پنج اولویت نخست‌اش نیست. اینها عبارتند از اقتصاد، انتخاب مجدد، خانواده، مرزهای آمریکا و ساختن دیوار [جلوگیری از مهاجران غیرقانونی] و مسائلی از این دست و یا اخراج و استخدام کارکنان جدید و… اما برای فردی مثل شما، ایران جزو سه اولویت برتر شماست. صبح وقتی از خواب بیدار می‌شوید به آن فکر می‌کنید، احتمالاً اولین گزارش‌هایی که می‌خوانید مربوط به ایران است. همه چیز شما… نام خانوادگی شما… ریشه‌هایتان…. اینهمه درباره ایران است. کاری که دولت ترامپ در سال ۲۰۱۸ و ۲۰۱۹ کرد چه نقشی داشت و آیا مردم ایران رابه تغییر رژیم نزدیک کرد و ممکن بود در صورت ادامه، شرّ همه این هرج و مرجی که رژیم در خاورمیانه ایجاد کرده، از تامین مالی حزب‌الله، حوثی‌ها و بقیه کم شده بود؟ ترامپ تا چه اندازه نزدیک بود باعث سقوط رژیم ایران شود؟ آنها چقدر به سقوط نزدیک بودند؟
-واضح است که حرکت در مسیر درستی بوده و به همین دلیل بود که او از طرف مردم ایران بسیار مورد قدردانی و حمایت قرار گرفت، تا جایی که حتی پیام هایی را به زبان فارسی برای مردم ایران ارسال کرد.
[پاتریک بت- دیوید توییت فارسی ترامپ را می‌خواند: «به مردم شجاع و رنج کشیده ایران: من از ابتدای دوره ریاست جمهوریم با شما ایستاده‌ام و دولت من همچنان با شما خواهد ایستاد. ما اعتراضات شما را از نزدیک دنبال می کنیم. شجاعت شما الهام بخش است.]
-اما این با این فرض مردم ایران همراه بود که او قصد دارد فشاری را اعمال کند که به آنها فرصتی می دهد تا در نهایت خود را علیه رژیم بسیج کنند. همان افرادی که از رویکرد و سختگیری ترامپ قدردانی کردند، اگر فکر کنند که او آمده تا آنها را دور بزند و با رژیم معامله کند، اولین کسانی خواهند بود که به آن واکنش منفی نشان می‌دهند. من این را تنها به این دلیل که ایرانی هستم و به فکر مردم ایران هستم، نمی‌گویم. بنابراین سوال این است که کدامیک درست است؟ آیا قرار است ناگهان به حالت انزواطلبی برگردیم یا نتایج و بازخورد افکار عمومی را می‌بینیم؟ چون، نگاه کنید، فکر می‌کنم یکی از مسائلی که روی میز تحلیلگران یا متخصصان یا افرادی که می‌خواهند درک بهتری از هر کشوری که در مورد آن صحبت می‌کنیم پیدا کنند، چه کره شمالی باشد، چه چین و چه ایران و یا هر کشور دیگری، باید توجه به درک تفکر واقعی مردم در آن کشور‌ها باشد.
بگذارید خیلی به عقب برگردم تا برای شما مثالی بزنم. آیا به یاد دارید که حال و هوای خیابان‌های کشورهای خاورمیانه پس از ۱۱ سپتامبر چگونه بود؟ آیا تصاویری را که تلویزیون الجزیره نشان می‌داد از شادی مردم در کشورهایی که به اصطلاح متحدان ایالات متحده در خاورمیانه نامیده می‌شوند به یاد دارید؟ مردم در خیابان‌های آنجا ۱۱ سپتامبر را جشن می‌گرفتند و به خاطر حمله‌ای که رخ داده بود شادی می‌کردند.
و آیا به یاد دارید که تنها کشوری که مردمش در همان عصرِ بعد از حمله به خیابان‌ها رفتند و برای ابراز همدردی با قربانیان حمله ۱۱ سپتامبر شمع روشن کردند، مردم ایران بودند؟ ایران تنها کشوری بود که رژیم حاکم‌اش بیشترین دشمنی را با آمریکا دارد، اما مردم بیشترین همدردی را با آمریکایی‌ها دارند. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها باید این را به خاطر بسپارند. گاهی اوقات خیلی راحت و خیلی سریع همه چیز را فراموش می‌کنیم.
اینهمه به شما چیزهای را می‌گوید آنهم وقتی در مورد تلاش برای کنار آمدن یا توافق با رژیمی صحبت می کنید که ذاتاً با آمریکا و همه ارزش‌های آن مخالف است. بله؛ رژیم و نه ملت ایران! همان ملتی که آرزوی ارزش‌ها و اصول آزادی را دارد که شما دارید. چه حقوق بشر، چه جدایی دین از حکومت به عنوان پیش‌نیاز دموکراسی و آزادی مذاهب. ما هم مثل شما فکر می کنیم. ما هم می‌خواهیم همان ارزش‌هایی را داشته باشیم که در قوانین آمریکا، قانون کشور، قانون اساسی آمریکا گنجانده شده است. نگاه کنید که توماس جفرسون از کوروش کبیر الهام گرفت به عنوان کسی که با آزاد کردن بردگان یهودی در بابل و کمک به آنها در بازسازی معبد خود در اورشلیم، اصول حقوق بشر را پایه گذاشت. ما ایرانیان به عنوان نوادگان کوروش به او افتخار می‌کنیم. چه دنیای متفاوتی خواهد بود اگر مردم ایران از دست این رژیم رها شوند و نمایندگان واقعی خود را داشته باشند؟!
و خود تو، پاتریک، می دانی که ایرانیان مهاجر و یا افرادی که در حال حاضر به عنوان ایرانی- آمریکایی جزئی از آمریکا هستند، چه موفقیت‌هایی کسب کرده اند، به عنوان کارآفرین، یا تاجر و یا مدیران شرکت‌ها و موراد دیگر. و تصور کن که همه این پتانسیل‌ها و این منابع را با خود به ایران ببرند.
تغییر در ایران، عنصری را ایجاد می‌کند که در آن شما یک ایران متفاوت خواهید داشت که با اسرائیل و با عربستان سعودی در صلح است. ما در منطقه، عنصر ثبات را فراهم می‌کنیم و دیگر نیازی نخواهد بود که آمریکا برای حفظ ثبات، نیروها یا ناوگان خود را در منطقه مستقر کند. خیلی چیزها متفاوت با امروز خواهد بود.
با توجه به تمام آنچه گفته شد، به مالیات‌دهندگان آمریکایی، همان آمریکایی‌هایی که می گویند به ما چه ارتباطی دارد تا خود را در جاهای دیگر درگیر کنیم، باید گفت: کاری که شما انجام می‌دهید درواقع کمک به خودتان است! شما مجبور نیستید آن را بجای دیگران انجام دهید. اما اگر اکنون از انجام این کار پا پس بکشید، نه تنها بعداً پایتان به آن کشیده خواهید شد، مهم نیست بلکه بدتر از امروز خواهد بود. بهترین راه برای جلوگیری و از بین بردن همه این مشکلات، گرفتن تصمیمی برای تغییر شرایط موجود است.
-آیا فکر می‌کنید تحریم‌های ترامپ به ایرانیان تا نیمه راه کمک کرد البته با فشار به جمهوری اسلامی، و نیمه راهی مانده که باید پیموده شود؟ من فکر می‌کنم او پنجاه درصد راه را رفته. به نظر شما بقیه ۵۰ درصد چه باید باشد؟ چون فکر نمی‌کنم او مردی باشد که بخواهد وارد درگیری شود. شنیدید که دیروز در مورد لیز چنی چه گفت: آنها فقط به دنبال جنگ هستند و هی می‌گویند جنگ جنگ جنگ؛ تنها کاری که آنها می خواهند انجام دهند این است که به جنگ بروند. ترامپ می‌گوید که من هیچ جنگی نمی‌خواهم. او از مسلمانان میشیگان حمایت کرد. همانهایی که گفتند دلیل اینکه ما به این مرد رای می‌دهیم این است که او تمام جنگ‌ها در خاورمیانه را متوقف می‌کند. پس شهرت او از اولین دوره ریاست جمهوری‌اش تا کنون همین بوده: جنگی وجود نخواهد داشت. پس او قرار نیست برای سرنگونی رژیم نیرویی به ایران بفرستد. اما با توجه به آنچه در دور اول ریاست جمهوری او روی داد [فشار حداکثری و حمایت از مردم ایران] به نظر شما باقی مسیر چه می‌تواند باشد؟
-اینهم یک سوال عالی است. و همچنین می‌خواهم از این فرصت استفاده کرده و بگویم که در دیدگاه ما، حداقل از دیدگاه من، تحلیل بسیاری از هموطنانم این است که از آمریکا نمی‌خواهیم مداخله نظامی کند و جنگ نیز راه حل نخواهد بود، زیرا برای داشتن این تغییر، نیازی به جنگ نیست…
-اما این افراد [جمهوری اسلامی] چطور می‌روند؟!
-این یک رژیم به شدت سرکوبگر است، به این معنی که مردم ایران باید عنصری در اختیار داشته باشند که موقعیتی عادلانه برای موفقیت در اختیار آنها بگذارد. بدون داشتن آنچه قبلاً هم پیشنهاد کردم یعنی داشتن یک سیاست حمایت حداکثری از مردم ایران به موازات فشار حداکثری، این اتفاق نمیافتد.
حق با شماست که می‌گویید نصف راه را رفته‌ایم. درواقع، اگر به تمام نمودارها نگاه کنیم، اگر به نحوه محدود کردن رژیم نگاه کنیم، واقعیت این است که سطح اعدام‌ها در ایران در دوره ترامپ، نصف اعدام‌ها در دوره اوباما و بایدن بود. این درواقع در نتیجه عقب‌نشینی رژیم به دلیل مواجهه با فشار‌ها بود. می‌گویند صلح از طریق قدرت به دست می‌آید. اما بیایید قدرت را تعریف کنیم. قدرت به این معنا نیست که شما بدون داشتن چیزی برای جایگزینی، آن را بطور کامل واگذار کنید. قدرت به این معنا نیست که همیشه باید چکمه‌هایی روی زمین داشته باشید تا منافع خود را از نظر نظامی تقویت کنید. قدرت به این معنی است که شما متحدان مناسب را پیدا کنید و با آنها کار کنید، اما باید آن را پرورش دهید. شما باید بتوانید به آنها بستر لازم را بدهید تا بتوانند موفق شوند.
ولی چه چیزی می تواند در ایران تغییر ایجاد کند؟ بیایید این را تحلیل کنیم. چگونه این را می‌توان با آنچه من فکر می‌کنم می‌تواند بخشی از سیاست خارجیِ مثلاً دولت آمریکا باشد، پیوند زد؟
من همچنان به اصول نافرمانی مدنی به عنوان روشی برای تغییر اعتقاد دارم، نافرمانی مدنی غیرخشونت آمیز. این چیزیست که اکثر مردم ایران تا کنون به آن پایبند بوده‌اند. اما آنها به کمک بیشتری نیاز دارند تا اطمینان حاصل کنند که ارتباط‌شان با دنیا قطع نمی‌شود. بنابراین دسترسی به اینترنت یک موضوع ضروریست. همچنین ما باید بتوانیم به خانواده‌های ایرانی، به ویژه زندانیان سیاسی و کارگران و فعالان حوزه‌های سخت کمک کنیم. چون فکر می‌کنم سریع‌ترین راه برای فلج کردن نظام از درون، در نهایت اعتصابات کارگری است و ما باید بتوانیم از آن حمایت کنیم. همین الان اگر یک خانواده ایرانی که در آلمان یا آمریکا یا کانادا یا هر جای دیگری زندگی می‌کند بخواهد برای کمک به کسی در داخل ایران مقداری پول بفرستد، تحت قوانین تحریم و اوفاک نمی‌تواند این کار را بکند. ما از نظر اینکه بتوانیم به همنوعان خود کمک کنیم محدود هستیم. بنابراین مشکل این است که افراد بد و پلید به نوعی با کاهش و دور زدن تحریم‌ها پول به دست می‌آورند، اما افراد خوب نمی‌توانند به یکدیگر کمک کنند زیرا ابزارهای محدودی در اختیار دارند. بنابراین فکر می‌کنم در جنبه سیاسی تغییرات زیادی می‌تواند وجود داشته باشد که این شرایط را تغییر دهد. تغییراتی که باید دولت‌ها به اجرا بگذارند. به عبارت دیگر، آمریکا نیازی ندارد مستقیم درگیر شود، اما موارد خاصی وجود دارد که می‌تواند کار را برای ما آسانتر کند. یکی از این موارد، همانطور که اشاره کردم، این است که بسیاری از دارایی‌های مسدود شده رژیم که در وهله اول متعلق به مردم ایران است، تغییر کاربری یابند. اینها می‌توانند ابزاری برای تأمین مالی و توانمندسازی بسیاری از اقدامات باشد که به افراد داخل کمک می‌کند.
–ولی چطور؟ حتی آزاد شدن دارایی‌های مسدودشده باید از مسیر رژیم فعلی که قرار است آن را خرج کند، بگذرد. روایت‌هایی وجود دارند که می‌گویند خانواده خامنه‌ای ۹۵ میلیارد ثروت دارد، آیا درست است؟ آیا شما آن را باور دارید؟
-من نمی‌دانم. اما اگر چنین هم باشد تعجب نخواهم کرد، زیرا قطعاً همزیستی با مافیا، یا به عبارت دیگر همکاری سپاه با رژیم و کمک آنها به یکدیگر، آنهم در حالی که مردم گرسنگی می‌کشند، آنها را واقعاً ثروتمند کرده است. شاید اینطور باشد. از این رو بسیاری می‌پرسند با توجه به اینها، چگونه می‌توانیم کار را پیش ببریم؟ من به این اصل اعتقاد دارم که وقتی اراده باشد، راهی هم خواهد بود. و فکر می‌کنم یکی از کارهایی که می‌توان انجام داد این است که مسیر کمک کردن ایرانیان به یکدیگر ممکن شود. مهاجران ایرانی ابزارهایی برای کمک به هموطنان خود دارند، اما اگر همین الان از آنها بپرسید که آیا واقعاً می‌توانند در میهن به هموطنان ایرانی کمک کنند، آنها می‌گویند که طبق قوانین تحریم، انجام این کار بسیار پیچیده است. بنابراین فکر می‌کنم باید اصلاحاتی صورت گیرد. یک کاری که پرزیدنت ترامپ انجام داد، قرار دادن سپاه در لیست سازمان‌های تروریستی بود. اروپایی‌ها هنوز این کار را انجام نداده‌اند، اما این اولین قدم شجاعانه‌ای بود که نشان داد می‌دانیم وقتی رژیم آسیب می‌زند کجا می‌توانیم به شما ضربه بزنیم. شما حتی می‌توانید این تحریم‌ها را برای اعمال فشار بیشتر بر رژیم گسترش دهید. اما این برای تغییری که ما به دنبال آن هستیم کافی نخواهد بود. آنچه ما به دنبال آن هستیم این است که اکنون یک کمپین حمایت حداکثری [از مبارزات مردم ایران] داشته باشیم.
خلاصه کنم؛ همینجاست که ممکن است برخی افراد تصور کنند، آیا ما دوباره مجبور به درگیری یا مداخله نظامی خواهیم شد؟ همه ما می‌دانیم که آمریکا نمی‌خواهد وارد جنگ شود. من مطمئنم که چه دموکرات‌ها و چه جمهوریخواهان، هیچکدام نمی خواهند وارد جنگ شوند. ما نیز نمی‌خواهیم به جنگ منجر شود. اما بیایید یک چیز را درک کنیم. طرف مقابل به استفاده از هر وسیله‌ای که در اختیار دارد برای تحمیل درگیری ادامه خواهد داد زیرا آنها در تمام این سال‌ها با آن زندگی کرده‌اند و بقایشان در همین بوده. آیا فکر نمی‌کنید که از زمان پایان جنگ ایران و عراق، فرصت‌های فراوانی به آنها داده شد تا اصلاح شوند و چند بار شاهد تلاش‌های دولت‌های پی در پی ایالات متحده بوده‌ایم؟ بگذارید به دوران رونالد ریگان برگردم. اتفاقی که پس از از دست دادن ریاست جمهوری کارتر و گروگانگیری [سفارت آمریکا] افتاد. حدود دو روز از سالگرد به گروگان گرفتن آمریکاییان در سفارت آمریکا در تهران گذشته بود که پرزیدنت ریگان، رابرت مک فارلند را با یک انجیل و یک کیک به تهران فرستاد تا سعی کند با رفسنجانی دیداری دوستانه داشته باشد. اینها را فراموش نکنیم که یکی پس از دیگری روی داد. بعد بوش پدر آمد و گفت، جهان در حال حاضر کمتر در معرض خطر است، یا چیزی شبیه این. و البته این به این نتیجه منجر شد که انگار دیگر نیازی نیست نگران خاورمیانه باشیم. پس از او بیل کلینتون آمد و مجبور شد با وضعیت بوسنی روبرو شود و آنچه در آنجا شاهد آن بودیم. و بعداً رسیدیم به ۱۱ سپتامبر که جرج دبلیو بوش تصمیم می‌گیرد صدام حسین را سرنگون کند که که درواقع یک باخت خالص برای آمریکا و پیروزی برای جمهوری اسلامی بود. سپس به دوران اوباما رسیدیم. ما برجام را امتحان کردیم. دیدیم چه شد که حتی بعد از آنهم رژیم شروع به گروگانگیری کرد و حتی گروگان‌های بیشتری گرفت. سپس به دولت ترامپ رسیدیم. ما تا حدودی تاثیر فشار او را دیدیم و رژیم عقب‌نشینی کرد. بعد هم که دولت بایدن آمد و اینهمه مماشات و پولی که به دست رژیم رسید و ما هفتم اکتبر را دیدیم.
با توجه به همه اینها امروز، در آستانه انتخابات آمریکا در سال ۲۰۲۴ ما کجا هستیم؟ رژیم ایران همچنان همان کارهایی را می‌کند که تا اکنون انجام داده. تهدید هسته‌ای هنوز وجود دارد، اسرائیلی‌ها به کاری مشغولند که باید انجام دهند، سعودی‌ها ابراز نگرانی می‌کنند؛ آمریکا کجاست؟ آمریکا خیلی بلاتکلیف است و ما باید در این میان با چینی‌ها و ایرانی‌ها و دیگران کار کنیم. همه اینها بازی‌های خطر‌ناکی هستند که وجود دارند. حالا برگردیم به سوال شما که پرسیدید، چرا آمریکا باید به فکر ایران باشد؟ یا چرا ما باید درگیر شویم؟ آیا زمانش نرسیده که ما از منطقه خارج شویم؟
واقعیت این است که شما با این کار خلاء ایجاد می‌کنید و در نهایت بزرگترین دشمنی را که ممکن است آمریکا داشته باشد، یعنی چین، قرار است از این موقعیت سوء استفاده کند و با کمک رژیم در ایران آن خلاء را پر کند و بر منطقه و اقتصادش تسلط کامل داشته باشد. آیا این همانچیزی است که آمریکا دوست دارد با آن روبرو شود؟
اینها باید پرسش هایی باشد که مشاوران هر دو نامزد بدون توجه به شکافی که بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها وجود دارد، در موردشان فکر کنند.
-موافقم اما وقتی به این موضوع نگاه می‌کنم که پدر شما تقریباً ۳۸ سال خدمت کرد از سال ۴۱ تا ۷۹ میلادی. پدربزرگ شما از سال ۲۵ تا ۴۱ میلادی تقریباً ۱۶ سال؛ اما این افراد ۴۶ سال است که بر سر کارند و هنوز هم هستند. چه چیزی باعث می شود که آنها بهتر از پدر و پدربزرگ شما بقای خود را حفظ کنند؟ زیرا وقتی به گزارش‌های مختلف نگاه می‌کنید مثلا در مورد اعدام، در سال ۲۰۰۸ و روی کار آمدن اوباما، ۳۵۰ اعدام سالانه در ایران بود و بعد به ۴۰۲، ۵۴۶، ۶۷۶، ۵۸۰، ۶۸۷، ۷۵۳ و سال آخر حضور اوباما در کاخ سفید اعدام‌ها در ایران به بالاترین میزان رسید. سپس ترامپ می‌آید و بلافاصله ۵۰ درصد کاهش می‌یابد. ۵۳۰, ۵۱۷, ۲۷۳, ۲۸۰ و ۲۶۷ و بعد بایدن که آمد انفجاری دیگر: ابتدا ۳۳۳ و بعد ۵۸۲ و حالا ۸۳۴ اعدام! آخرین اعدادی که داریم مربوط به ۲۰۲۳ است.
(در اینجا نموداری نشان داده می‌شود) این نموداریست که نشان می‌دهد میزان رضایت از رضاشاه و پدر شما و همچنین مصدق و خمینی و خامنه‌ای چقدر است. میزان رضایت از پدربزرگ شما که از سال ۱۸۷۸ تا ۱۹۴۴ زندگی کرد ۴۱٫۴% او را بسیار مطلوب می‌دانند در برابر ۱۷٫۷ که بسیار نامطلوب می‌دانند. بیایید فقط روی این دو عدد تمرکز کنیم. پدر شما ۳۲٫۸ او را بسیار مطلوب دانسته در برابر ۱۸٫۴ که بسیار نامطلوب می‌دانند. و مصدق که خیلی‌ها می‌گویند او برنی سندرز امروز بود اما او را ۱۶٫۴% بسیار مطلوب می‌دانند در مقابل ۱۲٫۷ درصد بسیار نامطلوب. درباره خمینی، ۲۰ درصد او را بسیار مطلوب می‌دانند در حالی که ۵۸٫۶ درصد ایرانی‌ها او را بسیار نامطلوب می‌دانند. خامنه‌ای نیز برای ۲۰٫۴ درصد بسیار مطلوب است که به معنی یک نفر از هر پنج نفر است و ۶۲ درصد از مردم یعنی از هر پنج نفر سه نفر او را بسیار نامطلوب می‌دانند. با اینکه از سال ۷۹ چنین بوده ولی آنها توانسته‌اند ۴۶ سال قدرت را حفظ کنند. چگونه می‌توانند این کار را انجام دهند در حالی که هیچ داده ای وجود ندارد که به نفع آنها باشد. داده‌هایی که نشان دهد در درازمدت کار درست را برای مردم ایران انجام می دهند؟
– خب، یکی از دلایل آن البته سرکوب است. و من این واقعیت را به این نمودار اضافه می کنم که اگر به میزان مشارکت در انتخابات اخیر در ایران نگاه کنید، کمترین میزان مشارکت در انتخابات‌ها بوده است. این کمترین حضور مردم در انتخابات در ۴۶ سال گذشته بود و این خود نشان‌دهنده عنصر دور شدن مردم از گفتمان اصلاحات و پیوستن آنها به گفتمان تغییر رژیم است.
– اما وقتی می گویید کمترین میزان مشارکت تا کنون، این چیز خوبی نیست.
-نه، منظورم این است که در انتخابات رژیم شرکت نکردند. من در مورد این حقیقت صحبت می‌کنم که خود رژیم اعتراف می‌کند که ایرانی‌ها از رژیم حمایت نمی‌کنند.
-اما این نمودار میزان مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری در ایران است. ۳۹٫۲ درصد درسال ۲۰۲۴ و دومین عدد نزدیک ۴۸ درصد است که مربوط به سال ۲۰۲۱ است. ولی من اینطور می‌بینم که انگار مردم تسلیم شده‌اند.
– نه، این بدان معناست که آنها رژیم را تأیید نمی‌کنند. یا اصولاً رژیم همیشه سعی می‌کرده به دنیا بگوید ببینید ما حکومت مردمی هستیم و مردم در انتخابات ما شرکت می‌کنند که البته از همان ابتدا یک مغالطه و مسخره‌بازی بود. اما همیشه از آن به عنوان دستاویزی برای ادعای مشروعیت استفاده می‌کنند. مردم اما آگاهانه با گفتن اینکه ما انتخابات را تحریم می‌کنیم، در آن شرکت نمی‌کنند.
–برداشت من اما اینست که مردم ایران احساس شکست می‌کنند چون می‌بینند که خواست آنها مهم نیست. شما این را متفاوت از من می‌بینید.
-بله، و به شما می گویم چرا. زیرا اگر فرض کنیم وقتی در کشورهایی که انتخابات آزاد و منصفانه برگزار می‌کنند و نامزدها توسط نوعی مکانیسم فیلتر توسط رژیم از قبل بررسی و تایید یا حذف نشده‌اند، مسلماً مردم انگیزه لازم برای شرکت در انتخابات را دارند. این با رای دادن به خاطر وجدان خود تفاوت دارد. اما وقتی مردم بدانند که مهم نیست چه می‌گویند و این رژیم است که نتیجه را مهندسی می‌کند دیگر اینطور نیست. ما دیدیم که در جنبش سبز چه اتفاقی برای احمدی نژاد و موسوی افتاد. این مربوط به سال ۲۰۰۹ بود.
-بسیار خوب؛ به این نگاه کنید. این بالاترین میزان مشارکت یعنی ۸۴٫۸۳ درصد است.
-زیرا مردم با اینکه می‌دانستند کاندیداهایشان فیلتر شده‌اند اما هنوز در فکر اصلاحات بودند.
–اما من نرخ ۸۴٫۸۳ را به عنوان امید می‌بینم، آنها امیدوار بودند که ممکن است اتفاقی بیفتد. اما اکنون این به ۳۹٫۹۲ رسیده و نصف شده. من اینطور می‌بینم که مردم ایران در حال حاضر هیچ امیدی ندارند.
-حق با شماست، چون اگر به قبل از جنبش سبز برگردید، اگر به دوران خاتمی برگردید، ۲۱ میلیون نفر در ایران رای دادند. این فکر کنم سال…
-فکر کنم سال ۱۹۹۷ بود که نرخ مشارکت نزدیک ۸۰ درصد بود…
-درست است؛ اما چرا؟ چون نسلی می‌گفتند، او اولین کسی است که درباره اصلاحات، وعده آزادی و این چیزها صحبت می‌کند. آنها امید زیادی داشتند. و حدس بزنید چه اتفاقی افتاد. رژیم شروع به سرکوب دانشجویان کرد و آنها را از پنجره‌های خوابگاه به بیرون پرتاب کرد و کشت. و خاتمی در آن زمان گفت: یک چیز را فراموش نکنید. من اینجا هستم تا از رژیم محافظت کنم. این اولین نشانه طرد شدن آنها از سوی مردم بود.
اگر به سال ۲۰۰۹ [۱۳۸۸] بازگردیم باز هم مردم ایران در آن زمان و به زبان انگلیسی شعار می‌دادند که البته برای تمرین مهارت زبان نبود بلکه می‌گفتنند اوباما، اوباما. یا با اونا یاباما. و باز هم وقتی…
-ولی وقتی یک رهبر، یک صدا، یک کسی که می‌تواند کارزاری راه بیاندازد و به مردم فراخوان بدهد که کاری را انجام دهند، می‌بینید که در حال حاضر کسی را ندارند.
-زیرا ذهنیتی که در آن زمان وجود داشت، و یکبار دیگر می‌گویم، این بود که هنوز به إصلاحات باور داشتند و باورمند به این فرضیه بودند که بین بد و بدتر باید بد را انتخاب کرد؛ که این یک انتخاب واقعی نیست و بیشتر شبیه یه کاریست که انگار مجبور به انجام آن هستید و انجام می‌دهید. اما آنچه در آخرین آمار نشان می‌دهد، من آنطور که شما می‌گویید، کاهش مشارکت را به معنای از دست دادن امید نمی‌بینم. منظورم این است که این نشان‌دهنده نه گفتن به رژیم است و رژیم دیگر نمی‌تواند ادعای مشروعیت کند و بگوید که به میزان مشارکت ایرانیان در انتخابات نگاه کنید. این برداشت من است. ممکن است شما با آن موافق باشید یا نباشید.
ولی چرا؟ چون مردم از این بازی خسته شده‌اند و می‌گویند این رژیم قرار نیست خودش را اصلاح کند. و دلیلی که من باید روی این نکته پافشاری کنم، این است که این عنصر کلیدی برای رهبران جهان و دولت‌های خارجی برای درک تغییر پویایی و پارادایم در درون ایران است. چون در تمام این مدت یک چیز را فراموش نکنیم که وقتی اروپایی‌ها و یا حتی برخی از افراد اینجا در ایالات متحده به ایران نگاه می‌کنند، همیشه مسئله این بود که عناصری هستند که میانه‌روترند، اصلاح‌طلب ترند و شاید بتوانیم با آنها منطقی صحبت کنیم. و همه اینها به عنوان بخشی از سیاست تغییر رفتار انجام می‌شد. آنها بر این باورند که شاید بهتر بتوانیم با کسانی کنار بیاییم که نسبت به عناصر تندرو، به اصطلاح میانه‌رو یا کمتر تندرو هستند. اما در نهایت، وقتی به رفتار رژیم نگاه می کنید، صرف نظر از اینکه چه کسی در راس آن قرار دارد، اساساً نگرش هر دو طیف آنها یکسان است. پس فرقی نمی‌کند که خامنه‌ای از کیسه نیرنگ‌هایش چه چیزی بیرون بکشد و بگوید این رئیس جمهور بعدیست. همین موضوع در مورد رئیسی و حتی آدم جدید خامنه‌ای ثابت است. چرا؟ چون این انتخاب مردم نیست بلکه این رژیم است که انتخاب می کند چه کسی را از صندوق رای بیرون بیاورد. این به سخره گرفتن کامل یک فرآیند انتخابی است. به همین دلیل است که شمارش آرا در کشورهایی که به اصول انتخابات آزاد و عادلانه احترام می گذارند، از جمله آمریکا، مهم است. البته که مردم باید در انتخابات آزاد و عادلانه شرکت کنند، اما چرا مردم باید در انتخابات سیستمی شرکت کنند که حتی به رای آنها احترام نمی‌گذارد و به آنها فرصتی نمی‌دهد که نامزد واقعی خود را انتخاب کنند.
– دفعه قبل که با هم صحبت کردیم، در پایان کمی پافشاری کردم که کسی درک نمی‌کند پسر پدرتان و نوه رضاخان بودن چگونه است؟ آیا خواهان آن نقش هستید؟ آیا می‌خواهید به ایران بازگردید؟ شما پاسخ خودتان را دادید و من دوباره از شما پرسیدم. پاسخ دیگری دادید و در نهایت گفتید که آماده کمک هستید .آماده‌اید که وسیله‌ای باشید، اما نمی‌خواهید خانواده‌تان را به آنجا بازگردانید یا نمی‌خواهید به آن نقش بازگردید. آیا از آخرین بار که با هم صحبت کردیم موضع شما تغییری کرده؟
-ببینید، من همیشه گفته‌ام که زندگیم وقف آزادی کشورم است و همیشه نقطه پایان را روزی می‌دانم که ایرانیان به پای صندوق‌های رای می‌روند و دولت دموکراتیک آینده‌شان را انتخاب می‌کنند. من به عنوان ابزار یا به عنوان عاملی برای تغییر، به آن فرا خوانده شده‌ام. من از این مسئولیت و انتظارات عظیمی که هموطنانم از نقشی که می‌توانم در کمک به این انتقال ایفا کنم فرار نمی‌کنم و می‌دانید من به این رویکرد پایبند می‌مانم و نمی‌خواهم ترتیب امور را برعکس کنم. من فکر می‌کنم باید به جایی برسیم که بعد از آن، همه از جمله خود من بتوانند بگویند خوب گام بعدی چیست؟ اما باید اول به آن نقطه برسیم و من باید تمرکزم را حفظ کنم چون نمی‌خواهم مردم با فرضیه‌های مختلف، دچار سردرگمی شوند.
-فکر می‌کنید این استراتژی موثر بوده؟
-خب، بازخوردی که از ایرانیان می‌گیرم مثبت است چون می‌بینند که من این کار را برای خودم انجام نمی‌دهم و این تفاوت بزرگی است.
– فکر می‌کنید افرادی وجود دارند که بتوانند رهبران خوبی برای ایران باشند و همه از آنها حمایت کنند؟ آیا افرادی را می‌شناسید که بتوانید آنها را تایید کنید و بگویید اگر او انجامش دهد من از او حمایت خواهم کرد؟
-من مطمئنم که ایرانیان در هر زمینه‌ای برای مدیریت و اداره کشور استعداد کم ندارند چه کارآفرین باشند چه متخصص یا دانشمند یا مدیران خوب و امثال آنها فقط نیاز دارند که فرصتی برای ابراز وجود پیدا کنند. در این رژیم امکانش نبوده و همه استعدادهایی که داشتیم یا مجبور به ترک کشور شدند به خاطر سرکوب یا به عنوان تبعیدی و مهاجر در کشورهای دیگر زندگی می‌کنند. بیشتر آنها متوجه شدند تا زمانی که این رژیم وجود دارد تمام رویاها و امیدها برای بازسازی کشورمان دست‌یافتنی نخواهد بود اما به محض اینکه این رژیم از بین برود همه چیز تغییر می‌کند؛ همه شرایط برای همه ما از جمله خود من فراهم می‌شود تا بتوانیم کشورمان را بازسازی و کمک کنیم اما نمی‌بینم که نیاز باشد برای چیزی مقام تعیین کنیم. من فکر می‌کنم این باید یک فرایند باشد و به همین دلیل گفتم بجای عجله کردن، بر روی آنچه باید اتفاق بیفتد تمرکز کنیم. من آماده‌ام که این انتقال را رهبری کنم من این…
-به عنوان مشاور یا رهبر؟
– رهبری انتقال یعنی…
-و بازگشت به ایران؟
– برای رهبری این انتقال… البته من نمی‌توانم این کار را از راه دور انجام دهم. باید به محض اینکه شرایط طوری باشد که بتوانم با امنیت در ایران حضور پیدا کنم البته به آنجا بروم و در این انتقال کمک کنم و بعد خواهیم دید که چه می‌شود. بگذارید مردم ایران تصمیم بگیرند.
-این پاسخ نقاط خاکستری زیادی دارد…
-نمی‌دانم کدام قسمت‌اش واضح نیست…
–بخشی از اینکه مشارکت رای‌دهندگان [در ایران] اینقدر پایین است به این دلیل است که هیچکس نیست که این کار را با قاطعیت انجام دهد. همه چیز مبهم است و هیچکس نمی‌خواهد از کسی پیروی کند. من مدت‌هاست در رهبری [مدیریت] و کسب و کار فعالیت دارم و هر وقت شرکتی را می‌بینم که دچار مشکل می‌شود می‌بینم کسی وجود ندارد که چشم‌انداز واقعی و روشنی ارائه کند.
به نظر من ارائه چشم‌انداز باید قاطع و روشن باشد و نمی‌تواند یکسری توضیحات طولانی باشد. باید شفاف و ساده و قابل درک باشد طوری که به راحتی بتوان گفت من با این فرد هستم چون تصویری واضح از دشمن ارائه دهد و مردم متوجه می‌شوند که دشمن کیست. در ایران فعلاً این را نمی‌بینم؛ هیچکس را نمی‌بینم که این کار را انجام دهد. فرض کنید که ترامپ روز سه‌شنبه برنده شود و اگر این کار را نکند در ۴ سال آینده اوضاع بدتر خواهد شد. این اعدام‌ها و سایر مسائل بدتر خواهد شد؛ هرج و مرج بیشتر و بیشتر خواهد شد. اگر ترامپ پیروز شود باید از همین حالا استراتژی در مورد ایران روشن باشد چون ممکن است تا ۱۰ یا ۱۵ و ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر چنین فرصتی به دست نیاید. چند نامزد دیگر مثل ترامپ خواهند آمد که اکثرشان بسیار دیپلماتیک هستند؟! به یاد بیاورید که طی ۴۶ سال گذشته خامنه‌ای و خمینی و دیگران همه چیز را تحت کنترل داشتند. این وضعیت ممکن است ۶۶ ساله هم شود. در حالی که مردم ایران لایق بهتر از اینها هستند و باید بگویند نه حالا زمان ما فرا رسیده و باید این فرصت را غنیمت بشماریم و کار را با فوریت آغاز کنیم. زود باشید عجله کنید به این دلایل. من اما امروز این احساس را ندارم. بیشتر سیاه و سفید و خاکستری به نظر می‌رسد تا اینکه بگوییم بیا! بیا پشت سر من! ما این کار را انجام خواهیم داد!
– اگر اجازه دهید پاسخ می‌دهم؛ نخست اینکه من این کمپین را به عنوان یک کمپین دو مرحله‌ای تعریف می‌کنم و برنامه پنج مرحله‌ای دارم که چگونه باید عمل کنیم نه تنها در فاز نخست که زمان حال تا زمانی است که رژیم دیگر در قدرت نباشد بلکه همچنین تحولات پس از دوران گذار از این رژیم به یک سیستم دموکراتیک و سکولار. فکر می‌کنم یکی از دلایلی که بسیاری از هموطنان از من در این مسیر حمایت می‌کنند این است که آنها رویکرد مرا درک می‌کنند و می‌فهمند که مؤلفه‌های این استراتژی توضیح داده شده‌اند. البته هنوز نیاز به توضیح و پیام‌رسانی بیشتری هست اما شامل یک چشم‌انداز از این روند است. به چه چیزهایی احتیاج داریم تا به آن نقطه برسیم؛ چگونه می‌توانیم فشار حداکثری را بر رژیم وارد کنیم و از مردم حداکثر حمایت را به عمل آوریم؛ چطور می‌توانیم جامعه مهاجران ایرانی را در تاثیرگذاری بر دولت‌های خارجی برای پشتیبانی از این جنبش و موفقیت در داخل ایران موثر کنیم؛ بعد از تغییر رژیم در ایران چه اتفاقی می‌افتد؛ دوران انتقال چگونه خواهد بود؛ وظایف دولت موقت چیست. ما کارشناسان اقتصادی داریم که بر روی ۱۰۰ روز اول اداره دولت موقت کار می‌کنند؛ همچنین کارشناسان حقوقی داریم که بر روی قانون اساسی و موضوع حقیقت‌یابی و آشتی تمرکز کرده‌اند تا ببینیم چه باید با بازماندگان رژیم انجام دهیم؛ ما پروژه‌ای داریم که چند سال پیش آغاز شد و به آن پروژه شکوفایی ایران می‌گوییم؛ این پروژه به این می‌پردازد که نقشه راه برای بازسازی و بهبودی ایران چیست؛ چگونه می‌توانیم منابع سرمایه‌گذاری‌ها و تخصص شرکت‌ها را برای حل مشکلات اقتصادی کشورمان به کار بگیریم. همه اینها بخشی از استراتژی است و مورد بحث و تشریح قرار گرفته است.
تنها تفاوتی این است که اگر فکر می‌کنید باید مشخصاً اعلام کنم که در پی به قدرت رسیدن هستم یا نه، به شما می‌گویم که خیلی زودتر از اینکه بخواهیم این موضوع را مطرح کنیم درباره‌اش بحث کرده‌ایم. الان تمرکز من تنها بر روی نقشی است که فکر می‌کنم بیشترین حمایت را از سوی هموطنانم برای ایفای آن دارم و آن رهبری دوران انتقال است. اما برای مدیریت دوران یک انتقال منصفانه نمی‌توانید جانبدار باشید. باید کاملاً بی‌طرف و منصف باشید. من نباید توصیه کنم که آیا ایران جمهوری باشد یا پادشاهی. چیزی که به هموطنانم می‌گویم این است که برای موفقیت، ما باید یک سیستم سکولاردموکراتیک داشته باشیم. بزرگترین درسی که طی ۴۶ سال دیکتاتوری مذهبی گرفته‌ایم این است که آزادی‌هایی که می‌خواهیم بدون جدایی دین از حکومت تحقق نمی‌یابد. این نتیجه‌ی تجربه تلخی است که مجبور شدیم از آن عبور کنیم تا به این نقطه برسیم. در نهایت اینکه مردم چه می‌خواهند مشخص خواهد شد؛ بگذارید صندوق رای تصمیم بگیرد. من به تقدس صندوق رای باور دارم. این صندوق تعیین‌کننده مسائل است و بالاترین مرجع در هر کشور که نمایندگان مردم می‌توانند قانونگذاری کنند و برای کشور تصمیم بگیرند، مجلس است؛ چیزی که ما در حال حاضر نداریم. من همه چیز را متکی به دوران انتقال می‌دانم که ما را به نقطه‌ای برساند که بتوانیم مجلس موسسانی داشته باشیم که تصمیم بگیرد چه چیزی برای ایران بهتر است و مثل سال ۱۹۷۹ که خمینی ناشناخته بود و هیچکس نمی‌دانست جمهوری به چه معناست نشود که مردم مجبور شدند در روز روشن در فضایی رای دهند کی یکی با کلاشنیکف ایستاده بود و مجبور بودی رای سبز یا قرمز بدهی.
-اما خمینی مواضع خود را اعلام کرده بود…
-…ولی هیچکس حتی روشنفکران آن زمان درک نمی‌کردند او نمی‌تواند راه حل باشد.
– فکر می‌کنم به دلیل کارزار ساده‌اش با پخش نوارهای صوتی‌اش بود. من به بسیاری از چیزهایی که این مرد می‌گفت گوش کردم. او می‌گفت شاه فقط به دنبال پول درآوردن از شماست؛ نگاه کنید به جشن‌های ۲۵۰۰ ساله که با پول شما بود؛ چرا باید اینهمه پول خرج کند. ولی اگر مرا رهبر کنید آن پول را به شما برمی‌گردانم. ما ثروت را تقسیم خواهیم کرد و بسیاری وعده‌های دیگر…
-وعده‌های دروغین…
-بله؛ اما دست کم داشت چیزی را مطرح می‌کرد و چشم‌اندازی را ترسیم می‌کرد! فکر می‌کنم که برای یک نامزد خوب یا بد بودن نیاز نیست که کامل باشید. از هر کسی می‌توانید یاد بگیرید که چگونه کارها را انجام می‌دهند…
-… فکر می‌کنم من چشم‌انداز بهتری از خمینی ترسیم می‌کنم…
-من مخالفت نمی‌کنم.
-من در مورد چیزی صحبت می‌کنم که رئیس جمهور ترامپ بر آن تاکید داشت و آن اینکه ایران را در چارچوب پیمان ابراهیم بیاورد. زمانی که یک سال پیش در اسرائیل بودم در یک کنفرانس مطبوعاتی گفتم که امیدوارم روزی برسد که ایران پیمان ابراهیم را با پیمان کوروش تکمیل کند یعنی ایران بخشی از این توافق باشد اما یک ایران متفاوت ایرانی که مردم‌اش با یهودیان یا با اسرائیل در جنگ نباشند؛ با اعراب منطقه در جنگ نباشند و سعی در ایجاد هرج و مرج در جهان نداشته باشند؛ بلکه ایرانی که خواهان صلح است با یک چشم‌انداز برای آینده. شما به پیام من به خاورمیانه اشاره کردید و بازخوردهایی که دریافت کردید. چرا این یک چشم‌انداز نیست؟! من این چشم‌انداز را ارائه داده‌ام.
-البته که هست؛ اما در کمال احترام، می‌گویم که داشتن یک چشم‌انداز روشن، اجرای خوب آن هم مهم است.
-اجرای موفقیت‌آمیز نیاز به منابع دارد؛ به همین دلیل می‌گویم این خود به خود اتفاق نمیافتد.
-دولت‌های خارجی چه می‌توانند انجام دهند؟
-می‌توانند مانعی باشند که کار را برای ما سخت‌تر کنند یا اینبار در سمت درست تاریخ قرار بگیرند.
-شما احتمالا آن دو نفری را به خاطر دارید که در سال ۲۰۱۵ چندین بار برای ملاقات با من از فرانسه به لس‌انجلس آمدند. نمی‌دانم که به یاد دارید یا نه. من در مورد اولین دیدارمان صحبت می‌کنم، من و شما اولین بار در دی‌سی با هم ملاقات کردم. من بودم، شما و سیامک ثابت ایمانی. ما یک دیدار ۳ ساعته داشتیم و با هم ناهار خوردیم. من عکس های آن دیدار را دارم و قبلاً هم در این مورد صحبت کرده‌ایم.
-صادقانه بگویم، دقیقاً به خاطر ندارم که در مورد چه چیزی گفتگو می‌کردیم.
-می‌دانم؛ فقط یک گفتگو بود. یک گفتگوی مقدماتی. اما دو نفر بودند که من با آنها صحبت می‌کردم که در تیم شما بودند. اسم یکی رضا [پیرزاده] بود و یک دختر [نازیلا گلستان] هم که از فرانسه می‌آمدند.
-درست است.
-پس از آن من یک طرح برای شما نوشتم و فکر می‌کنم قبلاً در مورد آنها صحبت کردیم. من یک طرح ده صفحه‌ای برای شما نوشتم که بر اساس افکار خودم بود. آیا آنها تا حالا آن را به شما داده‌اند؟
-پاتریک، راستش، یادم نیست. این مربوط به خیلی وقت پیش است.
-چون سعی می کنم آن را پیدا کنم و به صورت خصوصی به شما ارسال کنم.
-من فکر می‌کنم شما به زمان «شورای ملی ایران برای انتخابات آزاد» در ایران اشاره می‌کنید که در آن زمان تلاش می‌کردیم اپوزیسیون را سازماندهی کنیم تا بگوییم، ببینید، ما خواهان برگزاری انتخابات آزاد و عادلانه در ایران هستیم. چیزی که این رژیم به ما نمی‌دهد.
ما تلاش داشتیم تا بگوییم باید از این رژیم فراتر برویم تا بتوانیم شرایط سیاسی‌ای را در ایران داشته باشیم که مردم بتوانند در انتخابات آزاد و منصفانه شرکت کنند. این دلیل تشکیل آن شورا بود که همزمان بود با جنبش سبز.
-فکر کنم پیداش کردم. نازیلا گلستان. فکر می‌کنم خودش باشد. بله، همین الان طرح را پیدا کردم. اتفاقاً این طرح مربوط به سال ۲۰۱۵ است. می‌خواهم آن را به صورت خصوصی به شما بفرستم تا مطمئن باشم که به دست شما رسیده. چون وقتی به ۴۶ سال گذشته فکر می‌کنم، شما یکی از ثابت‌ترین صداها در کمک به آزادی دوباره ایران بوده‌اید. ما نمی‌توانستیم در مراحل ابتدایی استقرار این رژیم خیلی چیزها را بگوییم. شما هم در آن زمان بسیار جوان بودید. اوه، فکر می‌کنم همین یکی دو روز پیش تولد شما بود. تبریک می‌گویم.
-سپاسگزارم.
-شب هالووین. درسته؟ ۳۱ اکتبر. پس ۲ روز قبل تولد شما بود و با توجه به این شما اگر اشتباه نکنم اکنون ۶۴ ساله هستید و در سال ۷۹ تنها ۱۹ سال داشتید. البته شما کمی زودتر هم کشور را ترک کرده بودید آنهم برای یک دوره خلبانی که ما پیشتر در موردش صحبت کردیم.
-درسته.
-در این ۴۵ سال یعنی از سال ۷۹ تا به حال اگر یک لیست منتخب داشته باشیم از افراد برتری که برای بازگرداندن آزادی به ایران تلاش کرده‌اند، شما در این لیست قرار دارید. من نمی‌دانم چه نام‌های دیگری وجود داشته، اما شما همیشه و در تمام این مدت جزو ۳ نفر برتر بوده‌اید. اکنون تنها خواسته من این است که بگویم در جایی که مشارکت بیشتر است و مردم مایل به انجام کاری هستند، دید واضح‌تر و تصویر روشن‌تری از دشمن می‌توان ترسیم کرد. زیرا من معتقدم اگر ترامپ در روز سه‌شنبه پیروز شود، این آخرین فرصتی خواهد بود که شما بتوانید این کار را انجام دهید، البته احتمالاً در طول زندگی من و شما. شاید در ۲۰ سال آینده یک فرصت دیگر به دست آوریم. زیرا تصور اینکه در آینده افراد دیگری بیایند و بخواهند کاری انجام دهند بسیار سخت است. شاید دیگر نتوان حداقل کاندیدای دیگری از نوع ترامپ پیدا کرد. منظورم فردی است که جمهوری اسلامی از وی بترسد. برای نمونه زمانی که ریگان در سال ۸۴ انتخاب شد، آنها کارهای زیادی انجام دادند و به دوره کارتر پایان دادند و گروگان‌ها را آزاد کردند.
تنها چیزی که من به شما پیشنهاد می کنم این است که برای انجام این کار اولویت و فوریت داشته باشید و اگر می‌خواهید بگویید که اهل این مسیر هستید، شفاف باشید، واضح باشید، و دشمن را طوری به تصویر بکشید که همه بخواهند پشت سر شما قرار بگیرند. این یک توصیه دوستانه است. شما باید کاری در این خصوص انجام دهید. شما باید وارد شوید و بگویید، این فرد کسی است که به آنچه می‌گود کاملا آگاه است و واقعا خواهان این هستم که ببینم این به واقعیت تبدیل می‌شود.
-بسیار خوب؛ اما لطفاً بیایید در مورد این صحبت کنیم که برای رقص تانگو دو نفر لازم است! فکر می‌کنم این پاسخی منصفانه است
-اما رهبری باید باشد که این را رهبری کند.
-بسیار خوب، اما من فقط می توانم تا آنجایی که می‌توانم به وظیفه‌ام در کنار هموطنانم عمل کنم. عنصری که در تمام این سال‌ها گم شده، این نبوده که ایرانی‌ها مقاوم نیستند، و یا اینکه بگویید امیدشان را از دست داده‌اند. به باور من اگر آنها امیدشان را از دست داده بودند، هنوز در خیابان‌ها مبارزه نمی کردند و به چشم‌شان گلوله نمی‌خورد.
-اما نسبت به ۲۰ سال گذشته تنها ۳۰٪ مشارکت داشته‌اند.
-اما این بدان معنا نیست که من از این واقعیت که آنها در خیابان‌ها ایستادگی می‌کنند چشم‌پوشی بکنم؛ آنها با این کارشان پیام روشنی به جهان ارسال می‌کنند که ما با شرکت در انتخابات ساختگی آنها، به رژیم اعتبار یا مشروعیت نمی‌دهیم. تعبیر شما باید اینگونه باشد. چون فکر می‌کنم این درست است نه اینکه تصور کنیم آنها ناامید شده و تسلیم شده‌اند. اگر تسلیم شده بودند، در خانه‌شان می‌ماندند و به خیابان نمی‌آمدند.
-اما باید چشم‌انداز روشنی ارائه داد.
-این را برای این گفتم که چشم‌انداز بهتری داریم. اما آنچه من به عنوان نماینده آن آلترناتیو و درخواستی که مردم ایران دارند می‌گویم چیست؟ درخواست مردم ایران از دولت آمریکا چیست؟ بیایید سعی کنیم این را تحلیل کنیم. مردم ایران می‌گویند ما متحدان طبیعی شما هستیم. شما مدام ما را پس می‌زنید و نادیده می‌گیرید و سعی می‌کنید در شرایط موجود با دشمنان ما معامله کنید. ما دیگر از چه راه‌هایی می‌توانیم به شما بگوییم در حالی که ما اینجا کشته می‌شویم، اینجا سرکوب می‌شویم، باز هم ما آن افرادی هستیم که می‌توانیم با شما کنار بیاییم؟غربی‌ها حتی نیازی به متقاعد کردن ما ندارند، این ما هستیم که می‌خواهیم با شما باشیم. این ما هستیم که می‌خواهیم دوباره به دنیای آزاد بپیوندیم، اما شما به هیچ وجه به ما کمک نمی‌کنید. هربار که ما پا به میدان گذاشتیم شما ما را نادیده گرفتید و من فکر می‌کنم این یک پرسش کاملا صریح است.
حالا اگر رئیس جمهور ترامپ در انتخابات پیروز شود، آیا رویکردش برخلاف کامالا هریس خواهد بود که احتمالاً ادامه دولت بایدن است؟ من هیچ نشانه‌ای در مورد کامالا ندارم که بخواهد از نظر رویکرد تغییری با بایدن داشته باشد. اما فرض کنیم ترامپ رئیس جمهور بعدی باشد؛ آیا آن مسیر نیمه‌کاره را ادامه می‌دهد یا می‌گوید اگر آنها از برنامه هسته‌ای منصرف شوند دیگر فشاری لازم نیست و ما هم نمی‌خواهیم وارد هیچ درگیری شویم؟ درست همینجاست که مردم ایران خواهند گفت دست نگهدارید! پس ما چطور؟ چه بر سر ما ایرانی‌ها خواهد آمد؟ باز هم تاکید می‌کنم من اینها را تنها به این دلیل نمی‌گویم که به درد مردم ایران می‌خورد و به نفع آنهاست بلکه این بر هر کشوری در منطقه و همسایگی ما تأثیر خواهد گذاشت. من این را می‌دانم زیرا با آنها صحبت می‌کنم. من با اسرائیلی‌ها صحبت می‌کنم؛ با عرب‌ها صحبت می‌کنم؛ با لبنانی‌ها و با عراقی‌ها و سوری‌ها صحبت می کنم. حتی با پاکستانی‌ها و افغانستانی‌ها، البته نه طالبان؛ و می‌توانم به شما بگویم که احساسات در منطقه چیست. تغییر در ایران بر همه تأثیر مثبت خواهد گذاشت. من تا حد ممکن واضح و شفاف حرف می‌زنم. ما سهم خود را انجام می‌دهیم، اما نمی‌توانیم همه کار را به تنهایی انجام دهیم.
– درست است که رژیم کارهای زیادی می‌تواند انجام دهد اما باید یک کسی [در میدان] باشد که بی‌امان، دیوانه‌وار، مستقیم و روشن و صریح اعلام کند: من پا به میدان گذاشته‌ام و قرار است کاری انجام دهم. در چند سال گذشته چنین چیزی آنطور که باید وجود نداشته. و تنها چیزی که می‌گویم این است که نباید از این موضوع فرار کنیم. اگر شما بعد از این مصاحبه مثلا بگویید: این پسره فکر می‌کند کیست؟ من مشکلی ندارم. یا حتی بگویید این مرد نمی‌داند در مورد چه صحبت می‌کند. باز هم مشکلی نیست. اما اگر شما [موضوع رهبری را] نادیده بگیرید و دوباره شرایطی فراهم شود و ناگهان این ۳۹٪ مشارکت به ۸۳ درصد برشد چه می‌شود؟!
تنها چیزی که من می‌گویم اینست که من شرایط را کاملا اضطراری می‌بینم و اینکه چهار سال فرصت دارید و اگر در این ۴ سال اتفاقی نیفتد ممکن است تا ۲۰ سال دیگر دوباره فرصتی نداشته باشیم. و حتی ممکن است چنین فرصتی بعد از ۲۰ سال هم هرگز نیاید. و اگر آن ۲۰ سال هم هرگز نیاید، ممکن است هرگز نتوانید در طول زندگی خود به ایران برگردید، جایی که برخی از بهترین خاطرات زندگی خود را با مادرتان، پدرتان، با خواهر و برادر‌تان داشتید. همچنین خاطرات پرواز‌هایتان در آسمان ایران و تمام کارهای دیگری که در آنجا انجام دادید. اگر فوریت برای آن قائل نشوید ممکن است چنین چیزی هرگز در طول زندگی شما اتفاق نیفتد. من هیچ مشکلی ندارم که ۱۰۰% آنچه می‌گویم اشتباه باشد…
جک ویلر مردی بود که به یک مامورت خارجی رفت و تمام ایده‌هایی را با خود آورد که بعدا به دکترین ریگان برای همه جاهایی که تحت سلطه شوروی بودند، تبدیل شد. کاری که ایالات متحده در همکاری با کلیسای کاتولیک و MI6 در لهستان انجام دادند این بود که تجهیزات ارتباطی را در اختیار کارگران کشتی‌سازی، جنبش همبستگی، دانش‌آموزان، کشاورزان و کلیسا قرار دارند. منطورم انواع ابزارها و وسایل ارتباطی است. برقراری ارتباط ضروری است… من از جک ویلر پرسیدم جدا از روش‌هایی که تا کنون در پیش گرفته‌اید، چگونه این استراتژی بدون دخالت نظامی ایالات متحده انجام می‌شد؟ ویلر یک پیمانکار خصوصی نظامی است. او کارهای زیادی برای افراد مختلف انجام داده. فکر کنم یکی از بزرگترین قراردادهایی که او گرفته، قرارداد ۶۰۰ میلیارد دلاری با سیا بود، البته اگر اشتباه نکنم. این مرد یکی از منفورترین افراد در آمریکا است. آیا به چنین چیزی در همکاری با پیمانکاران نظامی خصوصی فکر کرده‌اید؟
-اجازه دهید به آنچه قبلاً اشاره کردید برگردم. بخشی از دلیل اینکه من از محبوبیت، احترام و حمایت ایرانیان از جمله «نسل زد» برخوردارم، این است که ۴۴ سال در این مسیر مانده‌ام. زمانی که من برای اولین بار در قاهره بودم و اولین پیامم را به ایران فرستادم، در آن زمان، دولت کارتر فرستندگان ماهواره‌ای را تحت فشار قرار داد تا مردم ایران نتوانند پیام مرا بشنوند. بنابراین من برای اینکه بتوانیم آزادی‌مان را به دست بیاوریم هرگز به هیچ حمایت خارجی وابسته نبوده‌ام. درواقع، من به هموطنان ایرانی‌ام گفته‌ام که نباید به هیچکس دیگری جز خودمان تکیه داشته باشیم.
اما اگر از دنیای بیرون حمایتی دریافت کنیم، پیروزی برای ما بسیار آسانتر خواهد بود. این تغییردهنده بازی خواهد بود. ببیند، نلسون ماندلا اگر هنوز زنده بود می‌توانست این را به شما بگوید. لخ ولسا، واسلاو هاول می‌توانند به شما بگویند که این چقدر متفاوت خواهد بود زیرا آنها واقعاً پشتیبانی داشتند.
چه زمانی افرادی مانند ساخاروف، یا دیگر مخالفان در اتحاد جماهیر شوروی، در سیبری، امید خود را از دست دادند؟ وقتی صحبت‌های رونالد ریگان را شنیدند که گفت شوروی امپراتوری شیطان است. بله، من این را قبلا گفته‌ام که ما دو بار در گذشته شاهد پایان دادن به شرارت‌هایی از این دست بوده‌ایم. ما دیدیدم که چگونه غرب در طول جنگ جهانی دوم چیره شد و به حکومت نازی‌ها پایان داد. این روی داد چون شما یک روزولت در واشنگتن و یک وینستون چرچیل در لندن داشتید. و پس از آن نیز در زمان جنگ سرد شما رونالد ریگان را در واشنگتن و مارگارت تاچر را در لندن داشتید.
امروز روبروی پوتین در روسیه و شی در چین، چه کسانی در جهان غرب قرار دارند؟ بنابراین نباید تعجب کنیم که رژیم‌هایی مانند رژیم کنونی در ایران در تمام این سال‌ها زنده مانده‌اند، زیرا درک نادرستی از نگرش و ماهیت آنها وجود داشته که ایرادی بزرگ است. اما حالا در سال ۲۰۲۴، وقتی مردم ایران در خیابان‌ها مشغول مبارزه هستند، می‌دانند که من به تنهایی نمی‌توانم معجزه کنم. آنها می‌دانند که ما نیاز به حمایت خارجی داریم. آنها می‌دانند که من منتظر کودتای نظامی نیستم تا بتوانیم موفق شویم. من گفته‌ام که ما به اینها نیاز نداریم. آنچه من گفتم و همچنان می‌گویم و پیام من به هر دو نامزدی است که ممکن است هر کدام از آنها، دو سه روز دیگر در انتخابات آمریکا پیروز شوند، این است که بیایید بفهمیم ایران و ایرانیان امروز کجا ایستاده‌اند. بیایید بفهمیم مردم ایران کجا هستند و رژیم کجاست.
شما باید برای اولین بار پس از ۴۵ سال، بر مردم ایران تمرکز کنید، نه آنکه همچنان بر رژیم تمرکز کرده و بگویید با این رژیم چه باید کرد؟ زیرا رژیم هرگز راه حل این مشکل را به شما نخواهد داد، بلکه این مردم ایران هستند که این کار را خواهند کرد. کل استراتژی من مبتنی بر پیروزی مردم ایران بر این رژیم است، زیرا آنها اولین کسانی خواهند بود که به من، به شما و به بقیه جهان می‌گویند که چقدر از نظر تفکر و ارزش‌ها با آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها، سوئدی‌ها و مردمی که در سایر کشورهای آزاد زندگی می‌کنند، مشابه هستند. ما باید همه اینها را درک کنیم.
ما مردم ایران برای رسیدن به آن نقطه جان‌مان را فدا می‌کنیم و تنها مانع بین ما و جهان آزاد همین رژیم است. پس درخواست ما از دولت بعدی چیست؟ من با این نکته آنها که می‌گویند ما همیشه نباید در جنگ باشیم موافقم. بنابراین دقیقاً همانجایی است که ما باید به یک همگرایی فکری برسیم. ما تا کنون در مسیرهای موازی در حال دویدن بوده‌ایم.
این بخش تنها کاری است که من و هموطنانم در بهترین شرایط می‌توانستیم انجام دهیم. اما آیا این برای برگرداندن تعادل و موازنه نیروها کافی است؟ نمی‌دانم! این چیزیست که تاریخ به ما خواهد گفت. اما می‌توانم یک چیز را به شما بگویم و آن اینست که ما می‌توانیم شانس موفقیت خود را به طرز چشمگیری افزایش دهیم، اگر اینبار دولتی در آمریکا داشته باشیم که بگوید، می‌دانید، با این رژیم به اندازه کافی وقت صرف کرده‌ایم و حالا زمان آن فرا رسیده که به مردم ایران به عنوان بدیل و آلترناتیو نگاه کنیم و به آنها فرصتی برای پیروزی بدهیم و وقت‌مان را صرف تغییر رفتار رژیم نکنیم. اگر این تغییر استراتژی، از منظر سیاست خارجی در آمریکا به وقوع بپیوندد، در نهایت به سمتی می‌رویم که می‌تواند به یک راه حل مناسب منجر شود.
-نظر شما درباره گفته‌های اریک پرنس، پیمانکار خصوصی نظامی آمریکایی چیست؟
-نمی‌دانم که او چه گفته و متوجه نمی‌شوم موضوع بر سر چیست.
-ایده استفاده از پیمانکاران خصوصی نظامی به صورت همزمان و جمع‌آوری پول کافی برای اینکه بتوانیم شخصی مانند او برای کمک به ما به مقابله با رژیم برود. آیا تا حال این نوع افکار به ذهن شما خطور کرده؟
-آیا صحبت بر سر عملیات مخفی پارتیزانی و توطئه‌های کودتا و اینجور چیزهاست؟ من فکر نمی‌کنم که تغییر در ایران از این طریق اتفاق بیفتد. ما دیدیم که در عراق چه اتفاقی افتاد و روند بعث‌زدایی به کجا کشید. چنین چیزی جز به یک کشور شکست خورده منجر نمی‌شود و فکر نمی‌کنم این موضوع در ایران مطرح باشد. ببینید، برای بیشتر افراد یک سناریوی عفو عمومی پس از تغییر رژیم وجود خواهد داشت. البته ما در مورد افرادی صحبت می‌کنیم که دست‌شان به خون مردم ایران آغشته نباشد وگرنه باید با عدالت روبرو شوند. اما تصور کنید تا چه اندازه می‌توانیم ریزش رژیم را تسریع کنیم اگر بگوییم برای شمایی که به سمت مردم باز می‌گردید و از رژیمی که برای بقای خود در تمام ۴۴ سال گذشته دست به سرکوب زده کنار می‌کشید، فرصتی وجود خواهد داشت تا نجات یابید. زیرا آنها دیگر فکر نمی‌کنند که ما قرار است برای انتقام برگردیم و با همه تسویه حساب کنیم.
ایرانیان از جنگ، از درگیری، از سرکوب خسته شده‌اند. آنها می‌خواهند بتوانند نفس بکشند و آزاد باشند و عادی زندگی کنند، اما باید به آنها این فرصت داده شود. ما یک ساختار خواهیم آورد، ما اصول حاکمیت قانون را خواهیم آورد. ما عناصری را به ارمغان می آوریم که پیش‌نیازهایی هستند که جامعه مدرن برای بقا به آنها وابسته است.
من معتقدم چنین بینش و چنین درکی در ایران وجود دارد. فکر نکنید مردم ایران شستشوی مغزی شده‌اند. به نکته‌ای در مورد کودکی‌ات اشاره کردی که جالب بود، اینکه در فضایی بزرگ شدی و به مدرسه رفتی که به شما یاد می‌دادند شعار مرگ بر آمریکا و این و آن سر بدهید. بسیاری از بازخوردهایی که من از نسل Z امروز و جوانان و نوجوانی که در اوایل دهه ۲۰ زندگی‌شان هستند، دریافت می‌کنم، این است که می‌گویند همه ما در معرض این مغزشویی‌ها بوده‌ایم اما کنسرت پروپاگاندای رژیم دیگر تمام شده و ما حقیقت را می‌دانیم.
ما خودمان دست به تحقیق زده‌ایم و تاریخ خود را درک می‌کنیم. بنابراین عناصر تغییر، میل به تغییر و درک تغییر وجود دارد. اما اینکه چگونه به آنها انگیزه بیشتری می‌دهید و اینکه چگونه آنها را بیشتر توانمند می‌کنید دقیقاً همانچیزیست که در مورد آن صحبت می‌کنم. این فقط حرف نیست. چگونه می‌توانید مردم را برای موفقیت در برابر این سرکوب شدید توانمند کنید؟
قرار نیست چنین چیزی توسط برخی عملیات‌های ویژه مخفیانه و کودتا تحقق یابد. من فکر نمی‌کنم این راه حل باشد.
-می‌خواهم موضوع متفاوتی را مطرح کنم. من این کتاب را نوشتم: آکادمی؛ ۱۳ سال روی آن کار کردم. داستان‌هایی از پدر شما نیز در آن وجود دارد. این کتاب درباره انقلاب ایران است. روایت فردی که در یک انجمن مخفی استخدام می‌شود و آنها به شکل گرفتن رهبرانی کمک می‌کنند که در سراسر جهان می‌گردند و کارهای بزرگ انجام می‌دهند. فرد شرور کتاب، یکی از اعضای ساواک است که که به شاه خیانت می‌کند. این فرد شرور معاون سابق ساواک بود. کتاب منتشر و پخش شد. بعد فردی به من زنگ می‌زند و با هم صحبت می‌کنیم و می‌گوید: یکی می‌خواهد با شما صحبت کند. مشکلی نیست؟ یک قرار در زوم می‌گذاریم و او می‌گوید: من معاون سابق ساواک بودم. گفتم واقعا؟ گفت بله؛ ظاهراً کتابی نوشتی که در آن از ساواک می‌گویی. گفتم بله. گفت دوست دارم آن را بخوانم. من کتاب را برایش فرستادم. بعدها تماس گرفت و قرار گذاشتیم. او و همسرش به خانه من آمدند و هشت نه ساعت با هم وقت گذراندیم. گفتگویی عالی و آن فرد پرویز ثابتی بود که مطمئنم شما می‌دانید کیست و من هم می‌دانم. نمی‌دانم با او صحبت کرده‌اید یا نه. داستان‌های زیادی در مورد او وجود دارد. مطمئن هستم که مستندها یا داستان‌ها را دیده‌اید و می‌دانید که چگونه او توانسته وارد سازمان شود و در آنجا پست بگیرد. داستان‌های زیادی در مورد برخورد او با حزب‌اللهی‌ها یا دیگران وجود دارد. او مردی است که عنصری از جی. ادگار هوور داشت، عنصری از درک چگونگی کنترل برخی از این افراد. او زیر نظر پدر شما کار می‌کرد. احتمالاً این رابطه به بهترین شکل تمام نشد. اما او کسی بود که معتقد بود با دار و دسته خمینی باید کمی جدی‌تر برخورد کرد. او معتقد بود که در برابر این آدم نمی‌توان ضعف نشان داد زیرا منجر به سرنگونی شما می‌شود.
بنابراین کل فرضیه این کتاب مربوط به فرصت‌های از دست رفته، ساده‌لوحی‌ها و یا تکبر است که همه ما با آن روبرو هستیم، همه رهبران با آن روبرو هستند. اینها چیزهایی هستند که هیچکس نمی‌تواند بگوید عاری از آنهاست. اینطور نیست که بگویید، یک مرد نجیب و متواضع هستید و هرگز با این چیزها روبرو نبوده‌اید.
اما آیا شما فکر می‌کنید کمی ساده‌لوحانه یا حتی کمی متکبرانه یا شاید داشتن اعتماد به نفس بیش از حد است اگر این رویکردی که با آن پیش می‌رویم همان رویکرد بسیار سنتی و آزمون شده باشد که قرار است آزادی را به ایران برگرداند؟ یا اینکه باید راه‌های خلاقانه‌ای در پیش گرفت تا بتوانیم علیه رژیمی مانند خامنه‌ای که توانایی انجام هر کاری را دارد، مقابله کنیم.
مسلما شما باید بتوانید با آنها مبارزه کنید. اما وقتی با یک خوک کشتی می‌گیرید، باید پیه این را به تن‌تان بمالید که گاهی زمین بخورید و مانند آنها کثیف شوید. آیا فکر می‌کنید باید اینگونه یعنی خلاقانه پیش رفت یا فکر می‌کنید لازم است به روشی سنتی و آزمون‌شده این کار را انجام داد؟
-یک موضوع مورد علاقه من این است که مردم فرصت‌اش را داشته باشند که خودشان تلاش کنند، مطالعه کنند و تخقیق‌های لازم را انجام دهند. این بسیار جالب است که جوان های امروز ایران اتفاقاً پدر و مادر خود را سرزنش می‌کنند و می‌گویند چه فکری می‌کردید که انقلاب کردید؟ هستند کسانی که از پدرم انتقاد می‌کنند و می‌گویند اگر می‌دانست چه اتفاقی برای ما می‌افتد، چگونه می‌توانست اجازه دهد که این اتفاق بیفتد؟ به عبارت دیگر، آنها او را سرزنش می‌کنند که به دشمنان سرسخت خود اجازه داد که موفق شوند و قدرت را به دست بگیرند.
اما دانش‌آموزان و دانشجویانی هم‌سن و سال پدر و مادرشان در آن زمان، امروز او را تکریم می‌کنند، نامش را فریاد می‌زنند و مسئولیتی را بر شانه‌های من می‌گذارند؛ آنهم با فریاد نام پدربزرگم و می‌گویند «رضا شاه روحت شاد». همانهایی که امروز به پدرم نهایت احترام را می‌گذارند. فراموش نکنید که همسالان‌شان در آن رده سنی و در آن زمان خواهان سرِ او بودند. این را تصور کنید. حرف من همین است. پدرم اتفاقاً به خیلی‌ها هشدار داده بود، ببیند، باید بدانید که کار شما چه عواقبی خواهد داشت؛ باید عواقب تبدیل ایران به ایرانستان را بدانید، نه فقط برای ایران، بلکه برای کل منطقه. یک سال بیشتر طول نکشید که روس‌ها به افغانستان حمله کردند، و این بعد از انقلاب در ایران بود. کل منطقه به سمت هرج و مرج رفت. آیا فکر می‌کنید پدرم نمی دانست که قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ او دو انتخاب داشت: یا همانجا بایستد، سرکوب کند، یکسری مردم را دستگیر کند، اعدام‌شان کند و قدرت را حفظ کند؛ یا اینکه بگوید ببینید، بعد از ۳۷ سال خدمت، من قصد سرکوب مردم خودم را ندارم و داوطلبانه کشور را ترک کرد. این انتخابی بود که او آگاهانه انجام داد.
اگر می‌ماند، شما هیچوقت با این حجم از حمایت کنونی ایرانیان اینجا نمی‌نشستید و حرف نمی‌زدید، زیرا همان افرادی که امروز به پدرم احترام می گذارند، می‌گفتند که او ظالمی است که با کشتن مردم‌اش سعی در ماندن داشت و امروز به عنوان یک ظالم خونخوار در تاریخ ثبت می‌شد. کمی شبیه چائوشسکو در پایان جنگ سرد.
بنابراین بیایید بفهمیم که او در چه موقعیتی قرار داشت. این مانند یک نفرین دو طرفه بود. چه انجام دهی یا ندهی، نفرین می‌شوی.
من به شما می گویم، فکر می کنم پدرم تصمیم درست، منطقی و اخلاقی را گرفت و به همین دلیل است که مردم امروز این را می‌گویند. البته من درک می‌کنم که چرا مردم ناامید هستند. برخی از جوانان می گویند اگر او می‌دانست که چه اتفاقی قرار است برای ما بیفتد، باید آنجا می ایستاد و می‌جنگید. چرا ما را ترک کرد؟ اما اگر این کار را می‌کرد آنها امروز چیز کاملاً متفاوتی می‌گفتند. اگر او واقعاً این کار را می‌کرد، امروز دیگر به عنوان یک میهن‌پرست و کسی که آن کشور را ساخته است، شناخته نمی‌شد بلکه می‌گفتند نگاه کنید. خیلی از ما را کشته است! و سوال این است که فرض کنیم او این کار را انجام می‌داد. آیا واقعاً تفاوتی ایجاد می‌کرد؟ آیا واقعاً همه چیز را تغییر می‌داد؟ در آن زمان یک سرخوشی و سرمستی خاصی وجود داشت. اساتید دانشگاه قسم می‌خوردند که چهره خمینی را در ماه دیده‌اند. در مواجه با آدم‌هایی با چنین ذهنیتی، منطق معنایی ندارد. بنابراین، بله، در نتیجه‌ی رویکرد مارکسیست‌ها از یکسو و اسلامگرایان از سوی دیگر، جنبش عظیمی شکل گرفت که قطعاً رابطه ما با جهان غرب، به ویژه با آمریکا را دوست نداشتند.
ایدئولوژی مرکزی و وجودی رژیم ضد غربی بودن، ضد اسرائیلی بودن و ضد آمریکایی بودن است. همانطور که گفتم این تنها یک شعار نیست. آنها در عمل به این اعتقاد دارند. اما نسل امروز ایران می‌گوید که ما آن نسل نیستیم. نسل امروز می‌گوید آنهایی که روزگاری والدین ما فکر می‌کردند راه حل هستند هیچ ربطی به ایران نداشتند. منظورم افرادی نظیر خمینی است که به او اشاره کردی و گفتی که پیام داشت یا چشم‌انداز روشنی را برای آنها به تصویر کشیده بود.
-بله، این مقایسه خوبی نیست. من این را درک می‌کنم، اما منظور تنها در مورد اثربخشی پیام بود و گفتم که برای اثربخشی باید آن را صریح و شفاف بیان کنید.
-بله، ما می‌توانیم بعضی اوقات مردم را گول بزنیم، اما در نهایت، شما نمی‌توانید همه مردم را برای همیشه گول بزنید.
-ولی ۴۶ سال است که آنها با سیاست‌های جنون‌آمیز بر ایران حکومت می‌کنند.
-تقریباً ۸۰ سال طول کشید تا روس‌ها از شرّ کمونیسم خلاص شوند.
-ایا شما می‌خواهید اینقدر صبر کنید؟
-نه، من نمی‌گویم که باید آنقدر صبر کنیم. این درس تاریخ است. ما نباید آنقدر صبر کنیم. اما چرا این سوال را از من می‌پرسید؟ این سوال را باید از دونالد ترامپ یا کامالا هریس بپرسید. آیا همچنان می‌خواهید به سیاستی ادامه دهید که این رژیم را حفظ می‌کند…
–اما این دغدغه شماره یک آنها نیست؛ ضروری نیست دغدغه شماره یک آنها باشد. نیازی نیست که این دغدغه شماره یک آنها باشد بلکه باید دغدغه شماره یک مردم ایران باشد نه آنها.
-نه، نه، من درک می‌کنم. اما بیایید بگوییم جدا از سیاست داخلی آمریکا، اقتصاد و مسائلی از این دست، سیاست خارجی، در حال حاضر چه چیزی در خطر است؟ بیایید کمی در مورد آن صحبت کنیم.
-مثلا چه چیزهایی؟
-چین، روسیه، درگیری با اوکراین، خاورمیانه، تشدید تنش، تهدید هسته‌ای، تروریسم، رادیکالیسم و غیره. امروز شما در مورد دانشگاه‌های آمریکایی صحبت می‌کنید که به حرف‌‌های ضد آمریکایی، ضد اسرائیلی یا ضد یهودی دامن می‌زنند و توسط رژیم در ایران تأمین مالی شده و آموزش می‌بینند و غیره و غیره. پس چگونه می‌توان چنین مولفه مهمی را زیر فرش پنهان کرد و گفت، می‌دانید، ما به اندازه کافی با خاورمیانه و مشکلات آن سر و کار داشتیم و دیگر بس است. اینطور نمی‌شود کشتی را بدون ناخدا گذاشت. اگر فکر می‌کنید که اینطوری درگیر نمی‌شوید باید بدانید که آنها شما را درگیر می‌کنند. آنها شما را مجبور می‌کنند که درگیر شوید. اینجاست که می‌گویم باید به راه حل فکر کنید نه اینکه چگونه می‌توانیم آنها را مهار کنیم یا چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم که رفتارشان را تغییر دهند؟
از این رو باید بگذارید تفاوت با یک ایران متفاوت را تجربه کنیم و شرایطی کاملا متفاوت را رقم بزنیم. در این راستا ما باید هم‌فکر و همسو باشیم. وگرنه مهم نیست که تنها من و یا مردم ایرانیان چه کاری انجام می‌دهیم. نقش بازی کردن دنیا در این روند، و به ویژه رهبری آن در جهان آزاد، در جهان غرب، یعنی آمریکا، می‌تواند تغییردهنده بازی باشد. من خیلی صادقانه به شما می‌گویم که چگونه فکر می‌کنم. من در این مورد با شما مخالف نیستم که ما زمانی برای وقت تلف کردن نداریم. و من تنها کسی نیستم که این را می‌گویم. شرط می‌بندم که بسیاری از مردم منطقه دقیقاً همین فکر را می‌کنند. و آنچه باعث سردرگمی آنها شده، تردید یا عدم اراده برای انجام کاری در این راستا، آنهم در واشنگتن است.
-فکر نمی‌کنم ترامپ تا آنجاهایی پیش برود که نمی‌خواهد. به نظرم ترامپ تنها تا آنجا پیش می‌رود که می‌خواهد. او چنین رهبری است. من با پسرش گفتگو داشتم، اریک ترامپ؛ وقتی اینجا بود گفت: پدرم گفته که من نامزد شدم و الان باید تمام تجارتم را تو اداره کنی. من به پدرم گفتم در مورد چی حرف میزنی؟ من قبلا هرگز این کار را نکردم. ترامپ به پسرش گفت باید انجام بدی. نگران نباش برو و اتجامش بده. خوب پدرش صاحب سبک است. اما شما باید خودتان از پس کار بر بیایید.
برگردیم به ایران. فکر می‌کنم ترامپ به شما کمک خواهد کرد و می‌گوید: این کاریست که من می‌خواهم انجام دهم. یک. دو . سه. باقی ماجرا با شماست و خودتان باید انجام دهید. این کاریست که او قرار است انجام دهد. فکر نمی‌کنم کار دیگری بکند.
او ایرانی نیست؛ آمریکایی است. اولویت‌های او، آمریکاست. مادر و پدش هستند. فرزندانش هستتد و البته اسرائیل. می‌دانید که او برای اسرائیل چه کرده. اما بگذارید ببینم در مورد ایران قرار است چه اتفاقی بیفتد. من فکر می‌کنم او تا آنجا پیش خواهد رفت که به اسرائیل قدرت می‌دهد تا کاری را که می‌خواهد انجام دهد و خودش مستقیم سراغ [رژیم] ایران نمی‌رود. دیدید که چه خبر است: رهبر حزب‌الله کشته می‌شود، یکی جانشین‌اش می‌شود، او هم کشته می‌شود، بعدی هم کشته می‌شود و معلوم نیست فرد جدید چند روز دیگر فرصت دارد. روزهای او به شماره افتاده. بنابراین اسرائیل نقش خود را علیه [رژیم] ایران انجام می‌دهد، اما ترامپ وارد این ماجرا نمی‌شود. فکر می‌کنم برای اینکه اتفاقی در حال وقوع باشد، باید طرحی شفاف وجود داشته باشد که واضح و روشن باشد. به هر روی به این خواهیم پرداخت اما فقط از روی کنجکاوی. پدرشما در ۶۱ سالگی از دنیا رفت. درست است؟
-حدودا
-آیا اینکه الان از او بزرگتر شده‌اید، اصلاً فکر شما را مشغول کرده؟ آیا به عنوان پسر پدرتان که در ۶۱ سالگی درگذشت، اینکه شما ۶۴ سال زندگی کرده‌اید ذهن شما را درگیر کرده؟
-گاهی…
-گاهی… باید حس عجیبی باشد، درست است؟
-منظورم این است که گذر عمر یک امر طبیعی است و باید به اندازه‌ای که می‌توانید در طول زندگی کارهایی را که باید، انجام دهید و من امیدوارم که در طول عمرم توانایی نجات کشورم را داشته باشم. بدیهی است که سن و سال گاهی مهم نیستند.
-با این حال شما بسیار سالم به نظر می‌رسید. منظورم در مورد چیزی بود که به ذهن‌تان خطور می‌کند.
-بله، ببین، ما همه انسان هستیم و داشتن چنین افکاری غیرطبیعی نیست. اما به ترامپ برگردیم. یا به آنچه ما فکر می‌کنیم رئیس جمهور ترامپ مایل به انجام آن است و آیا او فراتر از تمایلاتش خواهد رفت یا نه؟ من فکر می‌کنم آنچه می‌خواهم چیزیست که او می‌تواند بدون فراتر رفتن از آنچه دوست دارد، انجام دهد. می‌دانم که او مانند یک تاجر فکر می‌کند. هیچ تاجری نمی‌خواهد شاهد جنگ و درگیری باشد. منظورم اینست که جنگ برای تجارت خوب نیست. همه می‌خواهند از درگیری اجتناب کنند. ما هم درخواست درگیری نداریم. اتفاقا آنچه من پیشنهاد می‌کنم به جلوگیری از درگیری کمک می‌کند. اما اگر آن را انجام ندهیم، درگیری اجتناب‌ناپذیر خواهد شد و تنها چیزی که من می‌خواهم اینست که، بسیار خوب، شما تلاش کردید و موفق شدید در اولین دوره خود، سیاست فشار حداکثری را هنگام خروج از برجام اعمال کنید. همان برجامی که اتفاقاً چیزی نبود که صرف نظر از اظهارات باراک اوباما تأثیر مثبتی بر ایرانی‌ها بگذارد. ولی این نیمه راه است. آنچه من می‌خواهم و فراتر از آن نمی‌خواهم چیست؟
بیایید کاملاً واضح بگویم که درخواست من چیست. من می‌گویم به موازات فشار حداکثری، شما باید یک عنصر حمایت حداکثری داشته باشید تا حداقل به مردم ایران زمین بازی برابر‌تری در رویارویی با این رژیم بدهید. خواسته من چیزی فراتر از این نیست. من خواهان دخالت مستقیم آمریکا نیستم. من درخواست مداخله نظامی ندارم. من در مورد هزینه دلارهای مالیات‌دهندگان آمریکایی برای این موضوع صحبت نمی‌کنم. اما اگر این دو مولفه را به ما بدهید، آنقدر منصفانه است که بقیه کار را به ما ایرانی‌ها واگذار کنید. اما اگر قرار است بیایید و بگویید ای مردم ایران: می‌دانید چیست؛ اگر بتوانیم تضمین کنیم که رژیم کاری فراتر از تهدید هسته‌ای انجام نخواهد داد، همین برای ما کافیست و به باقی مسائل کاری نداریم، آنوقت آیا می‌دانید معنای این حرف چه خواهد بود؟ معنایش است است که رژیم می‌تواند آنجا بماند و به کشتار مردم ادامه دهد. این به این معناست که ما اهمیتی نمی‌دهیم. همین مقدار برای ما خوب است و می‌توانیم با آن کنار بیاییم. آیا این پیامی است که آمریکا می‌خواهد به مردم ایران بدهد؟ یا این چیزیست که هر دو حزب آمریکا باید در نظر بگیرند؟ بله، این بخشی از سوال است.
– آیا پرزیدنت ترامپ در زمانی که رئیس جمهور بود به ایران سفر کرده؟
-نه، نه، اما خیلی زودتر از زمان ریاست جمهوریش. فکر می‌کنم عکسی از او در تهران وجود دارد.
-نه، منظورم در زمان ریاست جمهوری‌اش در سال ۲۰۱۶ تا ۲۰۲۰ است. آیا به ملاقات یکی از رهبران [رژیم] ایران رفته؟
-من نمی‌دانم آیا آنها ملاقاتی به صورت مخفیانه یا در جای دیگر داشته‌اند یا نه!
-بسیار خوب؛ به این ترتیب اگر چنین اتفاقی بیفتد، جالب خواهد بود. البته با احترام به شما ولیعهد، فکر می‌کنم ترامپ از کره شمالی بازدید کرده که اتفاقا تهدیدی بزرگتر از ایران است، برخی می‌گویند در خاورمیانه بزرگترین تهدید [رژیم] ایران است، اما کره شمالی نسبت به [رژیم] ایران تهدید بزرگتری است. شما کیم جونگ اون و مواضع او را می‌دانید. او چیزهایی می گوید که بسیار رادیکال است. این سفر یک نقطه عطف مهم بود. حالا اگر ترامپ به ایران برود و شما هم با تیم همراه او باشید. این بسیار جالب خواهد بود. چه دیدار عجیبی خواهد بود. واقعا اگر قرار باشد به آنجا بروید و صحبت کنید… پرسش‌هایی در ذهن من هست که حتی نمی‌دانم می‌خواهم در پخش زنده بپرسم یا نه. اما بسیار کنجکاوم که بدانم در تیم شما چه کسانی هستند و چه کارهایی انجام می‌دهند و آیا می‌توانند کاری انجام دهند؟ من سوال‌های زیادی در این زمینه دارم اما به پایان نزدیک می‌شویم و من چند سوال دیگر می‌خواهم از شما بپرسم و بعد تمام می‌کنیم.
(همکار پاتریک بت- دیوید: آیا می‌دانی یک نفر به من چی گفت؟ گفت شاه قبل از مرگ به مسیحیت گروید.
-واقعا این کارو کرده؟
همکار – بله)
– این آخرین کتاب اوست که قبل از مرگش نوشته است: پاسخ به تاریخ. آیا این موضوع واقعیت دارد؟
-کاملا خلاف واقعیت است. یکی از عمه‌های من سال‌ها پیش از انقلاب این کار را انجام داده بود.
-پدرتان این کار را نکرد. آیا این داستان در میان برخی افراد دست به دست شد؟
-اینکه چه کسانی گفتند، نمی‌دانم از کجا آمده؛ اما بخشی از همان شبکه‌ی دروغ است.
-و شما هنگام درگذشت کنار بالین‌اش بودید، درسته؟
-بله، من در قاهره در بیمارستان معادی بودم.
-بنابراین اگر کسی باشد که بتواند چنین ادعایی را تایید کند شما هستید. شما این روایت را در یک ثانیه رد کردید. ولی خود شما چطور؟ شما به چه چیزی باور دارید؟
-من به اصولی معتقدم که با توجه به آنها، هرگز از یک هموطن ایرانی سؤال نمی‌کنم که او به چه چیزی اعتقاد دارد! چرا این را می‌گویم: زیرا فکر می‌کنم اینکه کسی به چیزی یا کسی باور دارد یا ندارد یک موضوع کاملا شخصی است و نباید مهم باشد که شما به چه چیزی اعتقاد دارید یا من به چه چیزی اعتقاد دارم. این موضوع خصوصی ماست. نباید مورد تفتیش قرار بگیرد. این موضوع تضمینی است برای داشتن آزادی انتخاب در هر چیزی که به آن اعتقاد داشته باشیم یا عمل می‌کنیم، خواه دین باشد یا هر چیز دیگری. بنابراین مهم نیست که ایمان من چیست.
می‌دانم باور بر این است که ایران یک کشور عمدتا مذهبی است، اما آنچه امروز در خیابان‌ها دیده می‌شود با آن چیزی که من می‌گویم مغایرتی ندارد. شاید ۵۰ سال پیش اینگونه بود اما امروز نه. امروز دیگر نه. زیرا اگر به آنچه امروز در ایران در نتیجه تحمیل یک ایدئولوژی مذهبی روی داده، نگاه کنید، وقتی به آنچه بر اقلیت‌های مذهبی در ایران رفته نگاه کنید، بهاییانی را می‌بینید که در ایران از تحصیلات عالی منع شده‌اند، یا آنچه برای یهودیان در ایران روی داده. امروز بالاترین میزان تغییر دین از اسلام به مسیحیت وجود دارد. این آمار وجود دارد و یک موضوع واقعی است.
-در ضمن اکثر مساجد هم رو به تعطیلی هستند…
– همه اینها به این معنی است که مردم می‌گویند گوش کنید، ما باید بتوانیم آزادانه و بدون ترس و تنبیه به نیایش بپردازیم. بنابراین، اصولی که من می‌خواهم امروز روی میز بگذاریم، این است که مهم نیست که من چه اعتقادی دارم یا ندارم. بلکه این اصول شامل اصل آزادی در باور است.
– آیا فکر می‌کنید یک مرد مسیحی می‌تواند در ایران رهبر شود؟
-من امیدوارم روزی ایرانیان نگران نباشند که رهبرشان زن است یا مرد یا یهودی یا مسیحی یا ملحد. این نباید ملاک برای رهبری باشد.
-تعداد مساجد در شهرهای کوچک از سال ۲۰۱۰ تا اکنون از ۲۰٪ به ۶ درصد کاهش یافته است.
(پخش گزارشی از CBN در ارتباط با گسترش مسیحیت در ایران و کلیساهای زیرزمینی)
-و اما پرسش آخر…
-صبر کنید. شما یک تصویر نشان دادید. بگذارید بگویم چیست! ببینید، من فقط می‌توانم هر چیزی که انجام می‌دهم را صرفاً بر اساس هموطنان ایرانی و منابع آنها بنا کنم نه هیچ چیز خارجی دولتی یا غیره. تصویر من در کنار یک رهبر خارجی تنها به این معناست که من عروسک خیمه‌شب‌بازی آن دولت یا کشور هستم. من نمی‌خواهم رئیس جمهور ترامپ بیاید و بگوید که من رضا پهلوی را تایید می‌کنم؛ من نیاز دارم که رئیس جمهور ترامپ بگوید من در کنار مردم ایران هستم و به آنها کمک می‌کنم…
-او قبلاً این را گفته است…
-خوب است؛ اما این فقط نیمه‌ی کار است. همانطور که گفتم اجزای حمایت حداکثری در حال حاضر وجود ندارد اگر این مورد اضافه شود خوب است. آقای رئیس جمهور، ما از شما نمی‌خواهیم فراتر از این بروید؛ بقیه بر عهده ماست؛ اما حداقل شما به ما یک شانس واقعی برای موفقیت می‌دهید.
-فکر می‌کنم او این کار را کرده…
-فشار حداکثری؟ بله! حمایت حداکثری واقعاً وجود نداشت ما باید آن را به حمایت تبدیل کنیم و حمایت مستقیم‌تری از مردم ایران به آنها ارائه کند.
-پول؟ ایلان می تواند استارلینک و انواع چیزهای دیگری که لازم است، بدهد.
-منظورم این است که او می‌تواند به راحتی تحریم‌ها را وضع کند و می‌تواند به راحتی برخی از محدودیت‌های موجود را حذف کند تا ما بتوانیم بهتر عمل کنیم؛ این یک سیاست‌گذاری است.
-آیا گزارشی را که ۴۵ دقیقه قبل از شروع مصاحبه منتشر شد دیدید؟ [رژیم] ایران ادعا می‌کند که می‌تواند سلاح هسته‌ای بسازد و اسرائیل و ایالات متحده را با انتقام سخت تهدید می‌کند. خامنه‌ای با گروهی از دانشجویان در سالگرد اشغال سفارت آمریکا در تهران در سال ۱۹۷۹ صحبت کرد و گفت: دشمنان چه رژیم صهیونیستی و چه آمریکا قطعاً انتقام سختی خواهند دید. کمال خرازی مشاور خامنه‌ای گفت نظام ممکن است در مورد استفاده از سلاح‌های هسته‌ای دکترین خود را تغییر دهد؛ ما قابلیت ساخت سلاح اتمی را داریم و در این زمینه هیچ مشکلی نداریم. نظر شما چیست؟
-بله این دیروز بود و گفت که ما فقط محدود به یک فتوا هستیم که ما را از حرکت به سمت آن منع کرده؛ به عبارت دیگر ما می‌توانیم هر زمان که بخواهیم آن را تغییر دهیم. اما در این زمینه بیایید یک چیز را به یاد داشته باشیم که این رژیم چقدر آسیب‌پذیر و شکننده است. آنها زیاد حرف می‌زنند اما آسیب‌پذیری رژیم به علی خامنه‌ای باز می‌گردد. به هر حال او همان مشکلی است که وجود دارد نه مردم ایران. مردم ایران جنگ نمی‌خواهند ولی او می‌خواهد. او اهل خیالپردازیست. او همان ستونی است که خیمه را نگه می‌دارد؛ اگر بسیاری از اینها بروند یا تضعیف شوند خیمه فرو خواهد ریخت.
درون رژیم گروه‌های زیادی بر سر قدرت در حال مبارزه هستند این حتی بیشتر نیز خواهد شد. تا کنون علی خامنه‌ای بوده که حرف آخر را می‌زند و بر همه جنبه‌های ساختار رژیم کنترل دارد؛ چه اطلاعات چه ارتش چه پشتیبانی چه همه ابزارهایی که تحت نظارت او هستند. فکر نمی‌کنم جانشینان او از جمله پسرش بتوانند این دستگاه دولتی را بیش از این حفظ کنند.
این به سوال شما برمی‌گردد که چطور آنها ۴۵ سال دوام آوردند. برخلاف اتحاد جماهیر شوروی که رهبران مختلفی از جمله لئونید برژنف داشت تا آخرین نفر که میخائیل گورباچف بود قبل از اینکه یلتسین بیاید؛ ایران اما از زمان خمینی تنها یک رهبر داشته و آن علی خامنه‌ای است. پس شما درباره یک دیکتاتوری مذهبی مطلق تحت کنترل یک فرد بالای هرم صحبت می‌کنید که در نهایت فرو خواهد ریخت.
بنابراین اینها فرصت‌هایی هستند که خودشان را به مردم ایران نشان خواهند داد. صرف نظر از اینکه شما با آنها توافق هسته‌ای داشته باشید، رژیم به تحریک و درگیری ادامه خواهد داد. به گروگانگیری ادامه خواهد داد و به حمایت از انواع روش‌های دیگرش ادامه خواهد داد.
-نفرت آنها نسبت به اسرائیل و آمریکا از بین نخواهد رفت…
-این همان قسمتی است که فکر می‌کنم باید بفهمید حتی اگر بگویید دیگر نیازی نیست در خاورمیانه دخالت کنیم. آنها شما را رها نمی‌کنند و درواقع شما را مجبور خواهند کرد دوباره وارد معادله شوید. اینبار با برخوردی در سطح بالاتر. من با شما در این مورد هم‌عقیده‌ام که اکنون لحظه‌ای است که باید بتوانیم از آن استفاده کنیم. فکر می‌کنم مردم ایران بیش از هر زمان دیگری آماده هستند و امیدوارم طرف مقابل ما تا آنجا که به یک دولت کلیدی خارجی مربوط می‌شود، آمریکا نیز آماده باشد. فقط از این نظر که آن پارادایم که در ایران تغییر کرده باید در واشنگتن نیز از نظر سیاست خارجی تغییر کند. آیا هنوز در مورد مماشات یا برخورد با رژیم یا تلاش برای درخواست تغییر رفتار صحبت می‌کنیم یا اینبار می‌گوییم که ما پشت آنها را به خاک رسانده‌ایم و باید ضربه ناک اوت را بزنیم؛ نه اینکه آمریکا این کار را برای ما انجام دهد بلکه با کمک به ایرانی‌ها جهت داشتن بهترین شانس برای موفقیت و این همان چیزیست که ما در نهایت می‌خواهیم.
-نمی‌دانم که آیا دیدید که اکانت خامنه‌ای در ایکس به حالت تعلیق درآمد…
-او یک موضوع نفرت‌برانگیز را به عبری توییت کرد.
-چه گفت؟
–مطمئن نیستم که دقیقا چه گفته. ترجمه‌اش را ندیدم، اما فکر می‌کنم مربوط به چند روز پیش بود.
-اوایل دوشنبه، یادداشت کوتاهی در مورد حساب تعلیق شده اعلام کرد: “X حساب هایی را که قوانین X را نقض می کنند به حالت تعلیق در می‌آورد.”
این تعلیق پس از اولین حمله هوایی مستقیم اسرائیل به ایران، در پاسخ به حمله موشکی بالستیک ایران علیه اسرائیل در اول اکتبر رخ داد.
مشخص نشده که نقض اعلام شده چه بوده است.
شرکت رسانه اجتماعی متعلق به ایلان ماسک به درخواست برای اظهار نظر در این زمینه پاسخ نداد.
خامنه ای در سخنرانی روز یکشنبه خود گفت که حملات اسرائیل – در پاسخ به حمله موشکی بالستیک ایران در ماه جاری که با شلیک حدود ۲۰۰ موشک کروز انجام شد – «نباید اغراق شود و یا کم اهمیت جلوه داده شود» و در عین حال از درخواست تلافی جویی کوتاهی کرد.
حساب کاربری X که به تازگی به حالت تعلیق درآمده است، در روز یکشنبه ایجاد شده و با پیامی به زبان عبری آغاز به کار کرد و در آن پیام نوشته شده بود: “به نام خداوند بخشنده معهربان”، که اصطلاح استاندارد اسلامی برای آغاز است.
در پست دوم این اکانت به سخنان خامنه‌ای اشاره شده و در حساب انگلیسی وی اینگونه ارسال شده است: «صهیونیست‌ها در مورد ایران اشتباه محاسباتی می‌کنند، ایران را نمی‌شناسند، هنوز نتوانسته‌اند قدرت، ابتکار عمل و عزم ملت ایران را درست درک کنند».
این اولین باری نیست که حساب خامنه ای در شبکه های اجتماعی به حالت تعلیق در می‌آید.
در ماه فوریه، پلتفرم‌های متا، فیس‌بوک و اینستاگرام، حساب‌های مرتبط با رهبر ایران را به دلیل ابراز حمایت وی از حماس پس از حمله این گروه به اسرائیل در ۷ اکتبر ۲۰۲۳، زمانی که گروه شبه‌نظامی تحت حمایت ایران، حماس، مرگبارترین حمله شبه نظامیان فلسطینی در تاریخ اسرائیل را رهبری کرد، حذف کردند.
-می دانید، این واقعا خنده‌دار است وقتی خامنه‌ای می گوید آنها مردم ایران را درک نمی‌کنند. درواقع او مردم ایران را درک نمی‌کند. و بدتر از آن، او به فکر مردم ایران نیست.
-آیا فکر می‌کنید مردم ایران این را می‌دانند؟
-همانطور که به شما گفتم، آنها در خیابان هستند و این را اثبات کرده‌اند. آنها شعار می‌دهند مرگ بر دیکتاتور. آنها حاضرند جسم و جان‌شان را به خطر بیاندازند تا این نکته را بیان کنند که ما از این رژیم خسته شده و به ستوه آمده‌ایم. حال پرسش این است که تا کی جهان اجازه خواهد داد که این وحشی‌ها نه تنها ایرانیان، بلکه همه افراد منطقه و فراتر از آن را تهدید کنند؟
-دو تا کلیپ از خانم‌ها داشتیم… یکی از آنها دختر جوانی است که با یک مأمور درگیر شده…
(پخش کلیپ)
-این یک کلیپ بی‌صدا و مربوط به یک دوربین شهری مدابسته در تهران است. این مرد سعی می‌کند بیاید و این دختر را بترساند و همزمان چیزی به او گفت و پاسخ دختر را هم می‌بینیم. این یک زن بی‌حجاب در ایران است. فکر می‌کنم در تهران باشد اما صد درصد مطمئن نیستم.
-این خیلی زیباست
-منظورم این است که این تصاویر نشان می‌دهد که چه چیزی در جریان است. دختران ایران پنج سال پیش این کار را نمی‌کردند.
-چنین چیزی غیر قابل تصور است. بعدی حتی تکان‌دهنده‌تر است.
(پخش کلیپ)
-این در یک دانشگاه در ایران است و دخترانی از پنجره فیلم می‌گیرند. احتمالا حجاب نداشت و حراست دانشگاه مزاحم او شده ولی او نه تنها حجاب را رعایت نکرد بلکه بقیه لباس‌هایش را هم در برابر همه از تن درآورد.
-آیا نیروهای بسیجی به او حمله کردند؟
-آنها همچنان به آزار و اذیت مردم ادامه می‌دهند. منظورم این دو زن است.
-این یک نمونه ناب از نافرمانی است که شما در مورد آن صحبت می‌کنید.
-منظورم این است که او می‌دانست دستگیر می‌شود و دستگیر هم شد. من این کلیپ را وقتی به اینجا می‌آمدم دیدم. اما نگاه کن؛ کی فکرش را می‌کرد در ایران چنین چیزی ببینید.
-چه اتفاقی برایش افتاد؟
-او دستگیر شد. این آخرین چیزی است که از چند ساعت پیش و در مسیرم به اینجا می‌دانم. نمی‌دانم با او چه کردند.
-آیا می دانید اگر دستگیر شود با او چه خواهند کرد که دیگر جسارت این کار را نداشته باشد.
-چیزی که می‌خواهم به شما بگویم این است که او این کار را انجام می‌دهد به این امید که نه تنها ایرانی‌ها آن را ببینند، بلکه مردم اینجا در غرب نیز آن را ببینند. من خیلی کنجکاوم که ببینم چند رسانه در اینجا، در این کشور این را نشان می‌دهند، آنهم بجای اینکه پشت هم تظاهرات حامیان تروریستی حماس را نشان دهند.
-جسارت زیادی برای انجام چنین کاری می‌خواهد؛ جسارت زیاد. خیلی شجاعانه است.
-آیا می‌دانید من چرا حاضرم همچنان مبارزه کنم و اینجا بنشینم و با تو صحبت کنم و همچنین حاضرم جانم را برای آزادی کشورم بدهم؟ فقط و فقط به خاطر آنها. به این دلیل است که ما نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم، زیرا نمی‌توانیم تنها اینجا بنشینیم و حرف بزنیم. چگونه می‌توانیم اجازه دهیم چنین اتفاق‌هایی بیفتد؟ این چیزیست که مرا به مبارزه وا می‌دارد، نه برای خودم، بلکه برای آنها.
-فکر می‌کنم اینجا می‌توانیم این گفتگو را تمام کنیم. طبق معمول، یک گفتگوی فوق العاده دیگر با شما و من هربار از این گفتگوها لذت می‌برم و از صداقت شما قدردانی می‌کنم و سپاسگزار چالش‌پذیر بودن شما هستم. هربار که شما را به چالش کشیدم و سعی کردم فشار بیاورم، شما بسیار محترمانه برخورد کردید. این بسیار قابل تحسین است خصوصا در لحظات تنش‌زا. این نمونه‌ای از اینست که اگر هر زمانی در چنین موقعیتی قرار بگیرید، می‌توانید از پس انتقادها و همه چالش‌های ناشی از آن برآیید و من شما را تحسین می‌کنم.
-من همیشه انتقاد را تشویق می‌کنم، زیرا فکر می‌کنم اگر فکر همه یکسان می‌بود، همه چیز خیلی کهنه می‌شد. آب هم اگر ساکن بماند می‌گندد و بو می‌گیرد.
-اما خیلی از آدم‌ها اینطور نیستند. شما یک عنصر بازیگر هستید.
-امیدوارم که مشکلی با من نداشته باشی.
-نه، به آن احترام می‌گذارم.
-من از این گفتگو لذت بردم.
-یکبار دیگر با احترام فوق‌العاده به شما باز هم ممنونم.
-سپاسگزارم. پاتریک.
