بخش نخست و دوم گفتگوی منشه امیر در بخش فارسی رادیو اسراییل با امیر طاهری روزنامه‌نگار و نویسنده پیشکسوت درباره دوستی دیرینه‌ی ایران و اسراییل در روزهای گذشته در کیهان لندن منتشر شد.
اینک بخش سوم این گفتگو را می‌خوانید.
منشه امیر: آقای امیر طاهری، با درود بسیار. شما در گفت و گوهای پیشین فرمودید که هر انقلابی دوران خود را دارد و تمام می‌شود و هر کشور انقلابی باید به کشور و حکومت عادی و منطقی مبدل شود ولی سران حکومت ایران می‌گویند انقلاب ما باید ادامه یابد و اگر از انقلاب دست بردایم، raison d’etre علت وجودی خود را از دست می‌دهیم. روح‌الله خمینی گفته بود (در سخنرانی اوت ۱۹۷۹، شهریور ۱۳۵۸، به نقل از «صحیفه نور، جلد ۹، صفحه ۳۵۰ و به نقل از مجموعه «بیانات امام خمینی»): «مردم ما برای اسلام انقلاب کرده‌اند نه خربزه… حیوان هم همه چیزش فدای اقتصادش است…».
آقای خمینی تاکید داشت که انقلاب نکردیم که خربزه را به مردم ارزان تر عرضه کنیم. تاکید می‌کرد که ما به خاطر اسلام و برای تسلط بر جهان اسلام بود که ایران را بسیج کردیم.
می‌بینید که پایبندان به دیدگاه‌های آیت‌الله خمینی «حق» دارند که خواهان تداوم انقلاب شوند. نظر شما چیست؟
امیر طاهری: بله، آقای خمینی اینها را گفت. اما آقای خمینی الآن متعلق به تاریخ است و خودش بخشی از تاریخ شده است. صحبت‌هایی که ایشان در فیضیه قم می‌کرد، متعلق به آن زمان بود. این صحبت‌ها در نیمه قرن بیستم بیان شد؛ الآن نیم قرن از آن زمان سپری شده؛ وضع دنیا به کلی عوض شده است. هیات حاکمه در ایران، و منظور من فقط دولتی‌ها و حکومتگران نیستند بلکه طیف همه کسانی است که این مجموعه را درست می‌کنند؛ شامل نویسندگان، استادان دانشگاه و غیره هم می‌شود، نباید تصور کرد که همه این مجموعه در حالت یک جهان کاملی هستند یعنی یک‌سان فکر می‌کنند و یا اینکه همه آنها توتالیتر هستند. بحث‌هایی در درون آنها هست که گاه درز می‌کند و من الان نمی‌خواهم نام فرد یا افرادی را ببرم چون می‌دانم که موجب دردسرشان می‌شود ولی می‌دانم که خیلی‌ها در ایران و حتی در درون دستگاه دولتی، در دانشگاه‌ها، در مجموعه بوروکراسی ایران، متوجه شده‌اند که به هر حال، باید زمانی پرونده این انقلاب و حالت هیجانی بسته شود؛ البته تاکید دارند که نکات و دستآوردهای خوب آن باید بماند و حفظ گردد و نکات و بخش‌های منفی آن کنار گذاشته شود.
کاملاً منطقی خواهد بود که انقلابی که پس از چند دهه هنوز موفق نشده است تا پایه‌های محکمی به وجود آورد، از حالت انقلابی به در آید. البته به خاطر ادامه این هیجان و انقلاب است که شکست خورده است. اگر هم که موفق شده که دیگر لازم نیست که انقلاب باشد. اگر انقلاب جامعه را عوض کند، فرهنگ را عوض کرده و دیگر لازم نیست که در حالت انقلابی بماند. مثل حالت جنگی است؛ اگر وارد جنگ شد و پیروز شد بعد از جنگ حالت آمادگی دایمی کنار گذاشته می‌شود؛ سربازها را به دهات و شهرها و کارخانه‌ها و به سر خانه و زندگی خود برمی‌گردانند.
یعنی این صحبتی که برخی از مقامات حکومت اسلامی ایران بیان می‌کنند که باید حالت انقلاب را حفظ کرد این اعتراف به شکست نیز هست، و البته اگر نگاه کنیم، به نظر من، انقلاب خمینیستی در ایران شکست خورده است؛ یعنی اگر دقیق نگاه کنید متوجه خواهید شد که تولیدات فرهنگی و ادبی در ایران ربطی به افکار خمینیستی ندارد؛ هر سال آقای علی خامنه‌ای یک فستیوال شعر ترتیب می‌دهد چون خودش هم شعر و ادبیات را دوست دارد و شاعران می‌آیند و جلوی او شعر می‌خوانند و ده تا دوازده شعر در این مراسم هم انتخاب می‌شود. اگر همین فستیوال شعر او را بررسی کنید می‌بینید که هیچ‌کدام از این شعرهای «برتر» مربوط به روح‌الله خمینی و جنگ و غیره نیست.
رمان‌هایی را که در ایران چاپ می‌شود بخوانید و ببینید که دغدغه‌های اسلامی و افکار خمینی در آنها نیست. اصولاً نگرانی من این است که عکس‌العمل شدیدی بر ضد خود اسلام به وجود بیاید، و این مسئله‌ای است که بین روحانیون شیعه و کلاسیک هم مطرح است و آنها هم این نگرانی را دارند و این بحث‌ها را در میان خود مطرح می‌کنند؛ هم در قم و هم در نجف.
این طبیعت بشر است که اگر بخواهیم موضوعی را به زور تحمیل کنیم انسان عکس‌العمل نشان می‌دهد. محمود احمدی نژاد می‌خواست در تهران یک مسجد بزرگ بسازد چون به راستی در این کلان‌شهر به نسبت جمعیت عظیم آن شمار مساجد کم است؛ در قیاس، در این لندن که من در آن زندگی می‌کنم شمار مساجد نسبت به تعداد مسلمانان در این شهر بسیار زیادتر از تهران است. ولی شما ببینید که یک معمار نام‌آور ایرانی پیدا نشد که مسجد مورد نظر احمدی نژاد را طراحی کند؛ هر طرحی که ارائه شد متعلق به خارجی‌ها بود، که در نهایت نیز از یک طراح عراقی و انگلیسی دعوت شد که آن هم به جایی نرسید (احتمالاً اشاره آقای امیر طاهری به خانم «زوها حدید» معمار نام‌آور عراقی تابع انگلیس بود که معماری چند ساختمان مهم دیگر ایران نیز، مانند مجموعه «فرشته» کار او بود. خانم «حدید» که در جهان آوازه زیادی داشت، در مارس ۲۰۱۵ درگذشت).
می‌خواهم بگویم که در این سال‌های موجودیت حکومت اسلامی در ایران، مجموعه تولیدات فرهنگی، سینمایی، تئاتری، رمان‌نویسی، شعر، معماری و غیره در کشور، به طور کلی از زیر نفوذ خمینی و خمینیسم، که هیچ، از زیر نفوذ اسلام هم بیرون آمده است یا در حال بیرون رفتن است.
ما پیش از انقلاب شاعران و نویسندگانی داشتیم که می‌شد آنها را «اسلامی» دانست. الان دیگر نداریم. این مسئله مهمی است، و چند نفری هم که بودند از ایران رفتند یا فوت شدند. یعنی جامعه ایرانی هنوز متوجه نشده است. اگر بخواهیم یک برخورد تحمیل‌گرایانه با اسلام داشته باشیم و اسلام را به هر جنبه زندگی مردم به زور سوار کنیم، یعنی اسلام دیگر هیچ. نمی‌شود این طور زندگی کرد.
اسلام البته می‌تواند جزو زندگی ایران و ایرانیان باشد، که بوده و هست و احتمالاً خواهد بود ولی نمی‌تواند در همه زمینه‌های زندگی حرف اول و حرف آخر را بزند. این سیاستی است که هم برای ایران، هم برای اسلام و هم برای خود رژیم بد است.
ولی مثل بقیه رژیم‌های انقلابی، یک عده‌ای هستند که طرفدار «دائمی‌بودن انقلاب» هستند، که متوجه نیستند این یعنی شکست انقلاب. این وضع را در انقلاب کبیر فرانسه، کوبا، چین و کره شمالی دیده‌ایم. آنها نیز فکر می‌کردند که کوچکترین تغییری در روش حکومت موجب فروپاشی کل حکومت خواهد شد. در کره شمالی وضع هنوز همینطور است.
در مورد ایران مسئله اصلی این است که برای خروج از انقلاب باید رویه‌ای در پیش گرفته شود که کل سیستم فرو نریزد؛ اگر بریزد، وضع عراق در پی سقوط صدام حسین، وضع لیبی در پی سقوط معمر قذافی و حالا سوریه، پیش می‌آید.
این سرنوشت همه حکومت‌های ایدئولوژیکی است که فکر کرده‌اند می‌توانند با انحصار قدرت به حکومت ادامه بدهند ولی همه آنها خود به طرز فجیعی به پایان کارشان رسیدند و برخی از رهبران این نوع قدرت‌ها به عنوان جنایتکار جنگی در زندان مردند.
باید مسئولین حکومت اسلامی ایران در باره این عاقبت تلخ خودکامگان در حکومت‌های انقلابی دنیا فکر کنند و بدانند که باید به راهی برسند که با سوخت و سوزی کمتر، از انقلاب بیرون بیایند؛ یعنی بدون جنگ داخلی؛ بدون فرو ریختن همه پایه‌های دولتی ایران؛ و بدون به هم خوردن بافت اجتماعی. این مسئله‌ای است که ظرافت و درایت لازم دارد و نه شعارهای تو خالی و یا کاربرد احساسات.
الآن در جمهوری اسلامی ایران وضعی پیش آمده است که خیلی‌ها حرف‌های زیادی را مطرح می‌کنند، یعنی نظامیان ما به جای آنکه به کار خود بپردازند کار سیاسی می‌کنند، روحانیت به جای آنکه به کار خود مشغول باشد کار سیاسی می‌کند و این شرایط به راستی مانع از ایجاد یک بحث جدی و آرام و خونسردانه در باره مسائل اساسی کشور در همه عرصه‌های سیاست خارجی، داخلی، سیاست کشاورزی، اقتصادی و یا هسته‌ای شده است. کل سیاست ما به شعار درباره «مکتب امام» و «راه اسلام» مبدل شده است.
منشه امیر: بله، به خاطر این که حکومت اجازه و امکان بحث و بررسی واقعی را نمی‌دهد. آمدند و حتی بعد از آنکه توافق هسته‌ای را با نام «برجام» امضاء کردند هنوز وحشت دارند که با کشورهای دیگر با حسن نیت و دوستی رفتار کنند. می‌گویند انقلابشان به خطر می‌افتد و نفوذ خارجی بر فرهنگ و جامعه ایران مسلط می‌شود.
امیر طاهری: این خود اعتراف به ضعف است؛ یعنی اگر فرهنگ ایرانی و اسلامی آنقدر ضعیف است که با داشتن رابطه با دیگران مورد تهدید قرار می‌گیرد یا از بین می‌رود، یعنی محکوم به فنا است. ولی به نظر من این طور نیست؛ فرهنگ ایران آنقدر قدرت دارد که با دیگران در تماس باشد. داد و ستد داشته باشد و با برخورداری با این رابطه، فرهنگ ایرانی تقویت هم می‌شود. هر موقع که در طول تاریخ ما با جهان خارجی در تعامل بوده‌ایم، قویتر شده‌ایم، و هر زمان که نسبت به آنها بسته بوده و در لاک خود فرو رفته‌ایم، ضعیف شده و عقب رفته‌ایم. بنا بر این، راه حل بسته بودن و در لاک خود فرو رفتن نیست. راه حلی که آقای علی خامنه‌ای، با الهام از کره شمالی، مطرح می‌کند و مسئله خودکفایی را (زیر عنوان «اقتصاد مقاومتی») مطرح می‌کند، همان کاری است که پنجاه سال پیش بنیانگذار جمهوری خلق کره آن را عنوان کرد، مبنی بر اینکه رابطه‌ای با خارج نباشد و خودکفا شویم و خود تولید کنیم و به طور کلی، دور خود دیوار بکشیم. این سیاست ممکن هست در کره شمالی، که کشوری کوچک است، قابل اجرا باشد ولی در ایران نمی‌تواند اجرا بشود.
منشه امیر: ولی مردم در کره شمالی مریض، گرسنه و بدبخت هستند…
امیر طاهری: بله، من نیز همین را می‌گویم. ولی می‌خواهم تاکید کنم که با این حال، هنوز کره شمالی ناچار است که با روسیه و چین همکاری‌هایی داشته باشد. آنها در کره شمالی منافعی دارند و هنوز می‌توان از این طریق آنجا را کنترل کرد. البته کره شمالی هیچ‌گاه در صحنه بین‌المللی نقش مهمی‌نداشته است. ولی وضع و شرایط ایران متفاوت است. ایران با کشورهای دیگر در تاریخ معاصر همکاری داشته است؛ همواره با خارج در داد و ستد بوده است. ایران قبل از دوران معاصر نیز یک امپراتوری بوده که در سه قاره مختلف حضور داشته است؛ ایران هنوز نیز پهناور و پرجمعیت است؛ میلیون‌ها ایرانی در خارج زندگی می‌کنند که به ایران علاقه دارند؛ به ایران می‌روند و باز می‌گردند.
سیاست خودکفایی و «اقتصاد مقاومتی» در مورد ایران عملی نیست، و به نظر من، گرچه به خاطر وضع سیاسی موجود ایران، این سیاست در ظاهر و به طور لفظی مورد حمایت‌هایی (از سوی مسئولین دولتی) قرار می‌گیرد ولی عملاً اجرا نمی‌شود و کسی واقعاً آن را قبول ندارد. ببینید که حتی سیستم دولتی ایران خود در سیاست‌گزاریش این رویه را قبول نکرده است.
الآن ما در یک حالت گذار هستیم، که ممکن است ده سال دیگر هم طول بکشد. ولی این بحث باید باشد که می‌خواهیم به کجا برسیم؟ در داخل رژیم ایران نیز این بحث مطرح هست ولی امکان باز شدن و بحث آزاد و واقعی بر روی آن وجود ندارد، برای آنکه رژیمی است که از اجتماع و گرد هم آمدن می‌ترسد و وحشت افکنی می‌کند و تهدید انداختن به زندان از سوی او دائم بلند است و افراد را عملاً به سوی بیرون رفتن از ایران می‌کشاند.
اما با وجود همه این هراس افکنی‌ها، در هر خانه‌ای که در ایران وارد شوید، به هر اداره‌ای که بروید، به هر محفلی که پا بگذارید، نزدیک به چهار دهه بعد از انقلاب، این سئوال مطرح هست که آیا وضع و حال و روز اکنون ما بهتر است؟ آیا قدرتمندتر، سالم‌تر و خلاق‌تر شده‌ایم؟
باید این سئوال‌های اساسی مطرح باشد. و سئوال مهم‌تر این است که به کجا می‌خواهیم برسیم؟ آیا به هیجان و انقلاب کاذب ادامه بدهیم یا دنبال منافع ملی خود برویم؟ نمی‌شود یک ملت نزدیک به ۸۵ میلیون نفری را ساکت کرد و به آنها گفت که تنها شنونده باشند و هر حرفی را که از بالا و آن هم یک نفر می‌گوید، گوش کرده و اطاعت کنند.
منشه امیر: از بیان این مطالب سپاسگزارم. هنوز این پرسش باقی می‌ماند که اگر حکومت ایران به راستی بخواهد تغییر جهت بدهد خود را به خطر می‌اندازد، و هیچ حاکم مطلقی حاضر نیست از قدرت صرف نظر کند. آقای امیر طاهری، من می‌خواهم در گفت و گوی بعدی از شما بپرسم که چرا از دیدگاه شما، آنگونه که در یکی از گفت و گوهای پیشین اشاره کوتاهی کردید، اسرائیل و ایران دو کشوری هستند که باید با یکدیگر همکاری داشته باشند و نه ستیز و دشمنی. تا فرصت بعدی بدرود.
امیر طاهری: حتماً در این باره گفت و گو خواهیم کرد.
*پخش رادیویی: پنجشنبه ۱۰ تیر ۱۳۹۵، ۳۰ ژوئن ۲۰۱۶
