گفتگو با امیر طاهری: یهودستیزی یک اندیشه وارداتی از اروپا بود که خمینی آن را برای تامین منافع دینی و منطقه‌ای رژیم به کار گرفت

پنج شنبه ۶ آبان ۱۳۹۵ برابر با ۲۷ اکتبر ۲۰۱۶


چهارمین بخش از گفتگوهای رادیو اسراییل با امیر طاهری درباره «صهیونیسم، جنبش ملی‌گرایی یهودیان» را می‌خوانید. این گفتگو روز پنج‌شنبه ۸ مهر ۱۳۹۵ خورشیدی برابر با ۲۹ سپتامبر ۲۰۱۶ میلادی پخش شد.

منشه امیر: آقای امیر طاهری، در این رشته از گفتگوها با شما در خصوص یهودستیزی، موضوع به یهودستیزی در ایران و به ویژه در حکومت اسلامی در ایران کشیده شد. در گفتگوی پیشین توضیح دادید که با وجود فرمان کوروش کبیر و یا فرمان مهم ناصرالدین شاه قاجار که «ذمه» بودن را برای اقلیت‌های مذهبی لغو کرد، کراهت نسبت به یهودیان در میان شیعیان ایران وجود داشته است. اما توضیح دادید که چرا معتقد هستید که یهودستیزی از نوع اروپایی و آلمانی آن بعد از رشد نازی‌ها در آلمان «وارد» ایران شد. اطلاعاتی که در گفتگوی پیشین بیان کردید، برای من هم بسیار جالب بود و اطمینان دارم که شنوندگان نیز در آن نکاتی بسیار جالب یافته‌اند، زیرا کمتر تا کنون از آن سخن رفته بود. سخنان توضیحی شما در باره شیوه فعالیت‌های تبلیغی آلمان نازی در ایران بسیار مهم و روشنگرانه بود. به یک موضوع که من آن را تکان‌دهنده می‌دانم، اشاره کردید و آن، همکاری گروهی از روحانیون ایرانی با آلمان نازی با هدف پراکنده کردن دروغ‌هایی بود که با سیاست‌ها و منش آلمان هیتلری و دین اسلام همخوانی داشته باشد.

در همین حال، شما در گفتگوی پیشین توضیح دادید که مقامات ایران در مذاکره با سران آلمان نازی گفتند که یهودیان ایران را نمی‌توان از نظر خونی و نژادی مانند یهودیان اروپایی دانست و بنابراین، برنامه‌های شما برای نابودی یهودیان، شامل این گروه نمی‌شود و به آنها گفتند که در ایران برای ضدیت با یهودیان باید به این ستیز جنبه دینی داد. مقامات وقت ایران به نمایندگان آلمان نازی گفتند که یهودیان ایران «کلیمی» هستند و مانند ایرانی‌ها «آریایی» محسوب می‌شوند اما تنها دین آنها یهودی است و لذا، برنامه آلمان نازی که باید یهودیان را به خاطر نژاد و خون آنها کشت، نمی‌تواند در قبال «کلیمیان ایران» قابل اجرا باشد. اینجا می‌خواهم بدانم که شما آقای طاهری، نقش تعصبات دینی و مذهبی شیعه را در ایجاد و گسترش یهودستیزی در ایران چطور می‌بینید؟

امیر طاهری
امیر طاهری

امیر طاهری: یهودستیزی مدرن که قبلاً در باره آن صحبت کردیم، در ایران دو شاخه داشت؛ یک شاخه روحانیون بودند که مهم‌ترین نقش آن بر عهده آیت‌الله (ابوالقاسم) کاشانی بود.

آیت‌الله کاشانی به خاطر ضدیت با انگلیس به آلمان نزدیک شده و به آنها سمپاتی پیدا کرده بود و این درحالی بود که آلمان نازی حکومتی بی دین و خداناشناس به حساب می‌آمد. با وجود این، آیت‌الله کاشانی در عراق با انگلیسی‌ها مبارزه کرده بود و آن زمانی بود که انگلیسی‌ها در عراق حضور یافته بودند.

مخالفت او با انگلیس از ماجرای عراق شروع شده بود. البته زمانی که انگلیسی‌ها نیز وارد ایران شدند، آیت‌الله کاشانی را گرفتند و او را به فلسطین تبعید کردند.

باید از آخوند فلسفی نیز نام ببرم، که او هم به نازی‌ها بسیار نزدیکی یافته بود. از نزدیکی «نواب صفوی» هم که قبلاً در گفتگوی پیشین سخن گفتم و توضیح دادم که او هم یار آلمان‌های نازی شده و تعلیم دیده آنها در هنرستان صنعتی آلمان نازی به ریاست یک افسر اس.اس در تهران بود.

باید روزنامه «پرچم اسلام» را یادآوری کنم که در آغاز با پول و بودجه ای که (یوزف) گوبلز تعیین کرده بود، پایه‌گذاری شد و انتشار خود را در ایران آغاز کرد. هدف این روزنامه تبلیغ نیت‌های آلمان نازی در ایران بود.

یک گروه دیگر، «گروه روشنفکران ایران باستانی» نام داشت که از اعضای این گروه از (حسین) کاظم‌زاده ایرانشهر و داوود منشی‌زاده نام می‌برم؛ که این فرد آخر بعداً «حزب سوسیالیست ملی کارگران ایران» را تاسیس کرد.

از بهرام شاهرخ نیز نام می‌برم که هم او و هم داوود منشی‌زاده در رادیوی موج کوتاهی «زسن» Radio Zeesen) که در افواه عمومی به «رادیو برلن» شهرت یافته) و در جنوب غربی برلین برنامه پخش می‌کردند. در این ایستگاه رادیویی به زبان فارسی که می‌گفتند: «اینجا برلین، صدای آلمان»  کار می‌کردند. برنامه‌های آن از طریق موج کوتاه پخش می‌شد.

باید بگویم که برنامه آنها موثر بود چون به ویژه می‌دانید که بهرام شاهرخ که من هم با او ملاقات کرده بودم، در دهه پنجاه میلادی، به دکتر محمد مصدق نزدیک شده و مدتی هم سرپرست بخش مطبوعاتی دفتر دکتر مصدق بود.

بهرام شاهرخ صدای گرمی‌داشت؛ فارسی را خیلی خوب می‌دانست؛ واقعاً برنامه رادیویی آنها بسیار موفق بود و یکی از شنوندگان دایمی‌ این برنامه نیز آقای روح‌الله خمینی بود. خمینی یک دستگاه رادیویی را از یک زائرِ آمده از عراق خریداری کرده و با آن به برنامه‌های این رادیو گوش می‌کرد. آن رادیو یک رادیوی ساخت انگلیس و مارک کارخانه «پای» بود. خمینی هیچ شبی برنامه‌های این رادیو را از دست نمی‌داد.

بنا به نوشته زندگی‌نامه‌نویس خمینی، آقای دوانی، خمینی هر شب همراه با شماری دیگر از ملاهای جوان بالای پشت بام می‌رفت و به برنامه‌های این رادیو از برلین گوش می‌کرد.

نکته جالب این است که مدیر یا سرپرست سیاسی این رادیو (منظورم سرپرست سیاسی برای همه برنامه‌های رادیویی که از آلمان نازی به زبان‌های خارجی پخش می‌شد)، فردی به نام «کورت گئورک کیزینگر» بود که بعداً صدراعظم آلمان شد و به تهران نیز آمد و زمانی که من روزنامه‌نگار بودم، او را در تهران دیدم و با او مصاحبه کردم. آن سال، ۱۹۶۹ میلادی بود.

البته بعد از جنگ جهانی دوم، هر کس که به مقام صدراعظمی‌آلمان می‌رسید، به ایران می‌آمد و سفر می‌کرد– چون کشورهایی که آنها را به عنوان مهمان خارجی بپذیرند بسیار بسیار کم بود و اکثر کشورها حاضر به مراوده با رهبران آلمان، به خاطر فجایعی که از آلمان نازی دیده بودند، نبودند.

نخستین نمایشگاه صنعتی آلمان فدرال، بعد از جنگ جهانی دوم، نیز در تهران برقرار شد که «لودویگ ارهارد» وزیر اقتصاد وقت آلمان بود. «ارهارد» و بسیاری از مقامات آلمان بعد از جنگ به ایران آمده بودند که از جمله آنها، همین آقای «کیزینگر» بود که صدراعظم شده بود و بعدها نیز هلموت اشمیت به ایران سفر رسمی‌کرد.

همه اینها فکر می‌کردند که ایران کشور بسیار مهمی‌برای آلمان است و سفر به آن را ضروری می‌دانستند.

گروه دوم پان ایرانیست‌ها بودند که منظورم، «حزب ناسیونالیست ایرانی» است، آنها به خاطر ضدیت با انگلیس و ضدیت با روس، به آلمان نزدیک شده بودند و نه به خاطر نفرت از یهودیان یا هر کس دیگر.

من خود مطمئن هستم که کاظم‌زاده ایرانشهر که از او یاد کردیم، نفرتی از یهودیان نداشت و ضد یهود نبود و مجله‌ای که او و همکارانش با نام «ایران باستان» منتشر می‌کردند، بدون تردید جنبه ضد یهودی نداشت. ابوالقاسم پاینده نیز که بعداً مجله «صبا» را منتشر می‌کرد، ضدیتی با یهود نداشت.

خیر! همه آنها «پرو آلمان» و طرفدار آلمان شده بودند– به این دلیل که آلمان ضد انگلیس بود. منظورم این است که این جنبه عمده سیاسی ماجرا را نباید کم اهمیت گرفت.

نکته متفاوت در این سال‌های گذشته در جمهوری اسلامی ایران این است که اینها آمده‌اند و آن میکروب آنتی سمیتیزم را که در ایران جایی نداشت، به راستی وارد کرده‌اند ولی واقعاً آن را از غرب «اقتباس» کرده و آموخته و یاد گرفته‌اند. من می‌گویم از این نظر، جمهوری اسلامی ایران، «خیلی غربی» است.

ایران پیش از جمهوری اسلامی، لااقل از این نظر، غربی نبود اما از منظرهای دیگر غربی بود اما حال، این منش و رویه ضد یهودی‌گری که من در جمهوری اسلامی می‌بینم، ضد یهودی‌گری غیر ایرانی و کاملاً  اروپایی است.

برای همین است که در همین نمایشگاه «کاریکاتورهای هولوکاست» (که ماه مه ۲۰۱۶ در تهران برپا شد) دیدیدیم که بیشتر دعوت شدگان نیز از اروپا و آمریکا بودند. مدعوین نمایشگاه اکثراً غربی بودند.

ببینید که ما در ایران یک نویسنده نداریم که به طور سیستماتیک و پیگیرانه مطالب ضد یهودی نوشته باشد. همه مطالب انتشار یافته در ایران در این باره، ترجمه است.

در زمانی که محمد علی رامین مشاور محمود احمدی نژاد بود و او پرچمدار این ماجرای انکار هولوکاست شد، در آلمان خودش دانشجو بوده و به گروه‌های نئونازی نزدیکی یافته بود. ولی حتی خودش نیز چیزی تولید نکرده و مطلبی ننوشته بود. او فکرها را از نئونازی‌ها «اقتباس» کرده و مطالب نازی‌ها و نئونازی‌ها را ترجمه کرده بود. من او را «مصرف کننده» و «نشخوار کننده» این نوع مطالب می‌نامم؛ درست مانند کمونیست‌های ایرانی که حتی بعد از پنجاه سال از وجود احزاب و اندیشه‌های کمونیستی در ایران، خودشان چیزی تولید نکردند. صرفاً مترجم مطالب دیگران بودند. دلیل اصلی آن این بود که کمونیسم نمی‌توانست در ایران ریشه پیدا کند.

به تمامی‌دلایلی که گفتم، من معتقدم که آنتی سمیتیزم- و اصرار دارم که این لغت را به کار ببرم تا «خارجی» و «وارداتی» بودن آن را نشان دهم- در ایران ریشه پیدا نمی‌کند.

منشه امیر: آقای طاهری، در گفتگوی بعدی، من از شما باز توضیحات بیشتری را درخواست خواهم کرد. اما در این بخش، به این مسئله به اختصار اشاره بفرمایید که چه انگیزه‌هایی باعث می‌شود که حکومت در ایران، امروز یکی از یهودستیزانه ‌ترین رژیم‌های دنیا شده است. در واقع باید گفت که هیچ حکومتی در دنیا وجود ندارد که یهودی‌ستیزی را سرلوحه کار خود قرار داده باشد؛ نه دولت‌ها و کشورهای عرب و نه ممالک دیگر. هیچ کشوری در دنیای امروز به پای حکومت اسلامی ایران در ضدیت و بیان نفرت از یهودیت نمی‌رسد. چرا؟!
امیر طاهری: به نظر من، آنها دو انگیزه دارند؛ یکی اینکه یک خلاء بزرگ ایدئولوژیک در وسط نظام حاکم بر ایران ایجاد شده است که نمی‌دانند آن را چگونه پر کنند. در تاریخ نیز اصولاً مواردی بوده که یک حکومت خواسته باشد خلاء را همواره از  «راهکار» دشمنی با قومی‌ یا یک ملت یا یک حکومت پر کند. برای مثال، در زمان ناپلئون سوم، دشمنی آنها با آلمان هیچ ریشه منطقی نداشت. اما این دشمنی تبلیغ می‌شد تا آن خلاء عقیدتی و مرامی‌ یا مسلکی را که در آن امپراتوری پوسیده و پوشالی احساس می‌شد، لاپوشانی کنند، که به جریان «آلزاس- لورن» اشاره کنم که برای پر کردن این خلاء ، در دوران حکومت ناپلئون عَلَم و عنوان شد.

جمهوری اسلامی ایران، یا اصولاً  فلسفه آقای خمینی، حقیقتاً که چیزی برای عرضه کردن ندارد. نه اقتصادی، نه اخلاقی، نه فلسفی و نه اجتماعی. بایستی یک دستآویز داشته باشد که خود را به آن آویزان کند. یهودی‌ستیزی می‌تواند این «کار» را به خوبی برای رژیم انجام دهد. تعداد یهودیان هم در ایران کم است و خیلی از ایرانی‌های دیگر هم از این یهودی‌ستیزی، از جمله به خاطر شمار کم یهودیان در کشورشان، عصبانی نمی‌شوند.

در خارج هم تمام کشورهای منطقه اطراف ایران مسلمان هستند، به ویژه کشورهای عرب که آنها هم خودشان یهودی‌ستیزی تاریخی خود را دارند و با پیدایش کشور اسرائیل، این یهودی‌ستیزی حال و هوای دیگر و اصولاً بعد سیاسی هم گرفته است.

نکته دوم که در مورد ایران می‌خواهم بگویم، همین بعد سیاسی قضیه است. جمهوری اسلامی می‌داند که اگر مانند هر انقلاب دیگر، انقلابش صادر نشود، انقلاب خواهد مرد. یعنی انقلاب مانند دوچرخه‌سواری است. تا هنگامی‌که پا میزنی می‌روی، اگر رکاب نزنی، متوقف می‌شود. بنا بر این، جمهوری اسلامی از آغاز در پی صدور انقلاب اسلامی بوده و گرفتاری‌هایش در لبنان، سوریه، عراق و در یمن هم ناشی از همین هدف است.

برای آنکه بتواند این انقلاب خود را به کشورهای عرب صادر کند، باید بتواند بگوید که ایرانی بودن ما و «عجم» بودن و شیعه بودن ما را فراموش کنید، بلکه ما کسانی هستیم که می‌توانیم اسرائیل را از بین ببریم. باید به آنها بقبولاند که ما دشمن یهود هستیم.

من به خاطر دارم که زمانی که محمد مُرسی رییس جمهوری مصر شده بود و اخوان‌المسلمین قدرت را در دست داشت، من به مصر سفر کرده بودم. ناگهان در خیابانی در قاهره شاهد تظاهراتی علیه ایران شدم. دیدم که لغتی اختراع کرده و می‌گفتند «لا لتعجیم». منظورشان این بود که «نه به عجم شدن». حتی مصری‌های فناتیک اخوان‌المسلمین نیز می‌خواستند بگویند که “ما نمی‌خواهیم مثل ایران بشویم”.

در مسجد نیز دیدم که بحث شده بود بر سر این که درست است که ایرانی‌ها عجم هستند و ما نمی‌خواهیم مثل آنها بشویم. ولی ایران اکنون پرچمدار مبارزه با اسرائیل است و بایستی آنها را قبول کنیم. این دو نکته که در مورد آن توضیح دادم، جمهوری اسلامی ایران را به این نتیجه می‌رساند که باید بر یهودستیزی اصرار کند. وگرنه همگان واقف هستند که یهودیان در ایران هیچ قدرتی ندارند؛ هیچ گونه تهدیدی برای جمهوری اسلامی به حساب نمی‌آیند؛ اسرائیل اختلافی با کشور و ملت ایران ندارد؛ نه اختلاف و نزاع مرزی دارد؛ نه ارضی؛ نه رقابتی بر سر کنترل بازارهای خاصی دارند؛ نه دسترسی به منابع طبیعی خاص و معینی چه در خاک و چه در دریا و غیره.

می‌خواهم بگویم که هیچ گونه و کوچک‌ترین زمینه عقلانی و همچنین نه از روی مصلحت و منافع ملی، برای دشمنی ایران با اسرائیل وجود ندارد.

این ستیزی که حکومت ایران علیه اسرائیل و یهودیت به راه‌ انداخته است، صد در صد یک مسئله ایدئولوژیک و سیاسی و مرامی ‌و مسلکی است و مختص خمینیست‌ها در ایران است که فکر می‌کنند که این آخرین مضمونی است که برای عرضه کردن در اختیار دارند.

منشه امیر: من به یاد دارم که اخوان‌المسلمین با رسیدن به قدرت در مصر اعلام کرده بودند که اگر یک روحانی شیعه به خاک مصر قدم بگذارد، ما ساق پایش را قطع خواهیم کرد.
امیر طاهری: بله. یادتان هست که محمد مُرسی (برای شرکت در همآیش رهبران سازمان کشورهای اسلامی) به تهران رفت. آیت‌الله خامنه‌ای در اتاقی در این کنگره نشسته بود تا رهبرانی که به این کنگره می‌آیند به حضور او بروند و با او ملاقات کنند. اما محمد مرسی این کار را نکرد.  او نطق خود را بیان کرد و آن جنجال را ایجاد نمود و از ابوبکر و عمر و عثمان سه خلیفه اول سخن گفت و به آنها درود و ثنا فرستاد. اما اینها همان سه خلیفه‌ای هستند که شیعیان آنها را قبول ندارند و او هیچ ذکری از خلیفه چهارم، علی، نکرد، و سر ضرب که نطق‌اش تمام شد، حاضر نشد که برود و با آقای خامنه‌ای ملاقات کند– و این در حالی که این اتاق محل حضور آقای خامنه‌ای بیشتر از پانزده متر با او فاصله نداشت، و بعد هم دیدیم که به سوی در خروجی محل همایش رفته و راهی فرودگاه تهران شد.

به یاد داریم که اسماعیل هنیه سرکرده حماس در باریکه غزه نیز که چک‌های بسیار بزرگی از ایران گرفته، در همان سفر برای حضور در آن همایش در تهران، او هم حاضر نشد که برای شرکت در نماز جماعت به دانشگاه تهران برود، زیرا او سنی است و حاضر به خواندن نماز در یک جا با شیعیان نیست. او رفت و در هتل انقلاب نماز خود را خواند و برگشت به غزه.

ولی به هر حال، یک بخشی از توده و جمعیت عرب نظر و منش ایران را قبول دارد و می‌گوید ببینید که رژیم جمال عبدالناصر (علیه اسرائیل) کاری نکرد و صدام حسین هم کاری نکرد. شاهان سعودی این کار را نکردند و اصولاً شاهان اردن که دوست اسرائیل هستند و با اسرائیلی‌ها از همان اول “گاوبندی” دارند. پس این بخش از توده عرب می‌گوید، آرزوی نابود کردن اسرائیل و “زدودن این لکه ننگ”، به قول آقای علی خامنه‌ای، در دل ما مانده و تنها حکومتی که می‌خواهد کاری در این راستا بکند، جمهوری اسلامی ایران است. بنا بر این، یک سمپاتی برای جمهوری اسلامی ایران در بخشی از جامعه عرب به وجود آمده، که البته این بخش روز به روز کوچک‌تر می‌شود.

منشه امیر: سپاسگزاریم از شما آقای امیر طاهری، با توجه به مطالبی که گفتید، پرسش‌های دیگری نیز برای من به وجود آمد که با اجازه شما، آنها را در برنامه‌های آینده از این سلسله گفتگوها با شما در میان خواهم گذاشت. با قدردانی. 

[بخش یکم]   [بخش دوم]  [بخش سه]

لینک کوتاه شده این نوشته:
https://kayhan.london/?p=56588