شاهزاده رضا پهلوی در فروردین ۱۳۸۹ برای شرکت و سخنرانی در شورای حقوق بشر به آلمان سفر کرده بود. فرامرز شهناز همکار وقت کیهان لندن در این سفر گفتگویی با ایشان داشت که فشردهای از آن همان زمان منتشر شد و اکنون با توجه به شرایط ایران و جریان انقلاب شیروخورشید بازنشر میشود.
فرامرز شهناز : با چه انگیزهای شاهزاده در این کنفرانس حقوق بشری شرکت کردهاند؟
شاهزاده رضا پهلوی: یک فرصتی است که ما بتوانیم مشکلات مملکتمان را طرح کنیم در سطح بینالمللی و در وقتی که چنان مؤسساتی به هر حال در امر ارتباط با حقوق بشر کار میکنند، کنفرانس دارند.
و این فرصت خوبی بود که من بتوانم مسائل ایران را در اینجا مطرح نمایم و از این بابت دعوت شدهام به این کنفرانس و بنابراین به همین دلیل بوده که آمدهام به آلمان.
-به نظر جنابعالی روابط اقتصادی کشورهای غربی باعث نشده است که مسائل حقوق بشری در ایران در پشت پرده قرار گیرد و هنوز در بحثها و صحبتهای بینالمللی به وضعیت حقوق بشر در ایران توجه نکنند و بیشتر روی مسائل جنبی و پر سر و صدا مثل اتم تکیه کنند؟
– مسئله بسیار پیچیدهای است برای اینکه به جهانیان میگوئیم که مسئله حقوق بشر یک مسئله اساساً وجدانی است قبل از اینکه یک مسئله منافع باشد. اما منافع اقتصادی کشورها را هم نمیتوان نادیده گرفت. تمام بحث جهانی سر همین است که منافع ملی یک مملکت در تناقض نباشد با زیر پا گذاشتن اصول. فرض کنید شما کشوری هستید که در سازمان ملل عضو آن هستید و چارتی را امضاء کردید که جزو آن چارت حقوق بشر هم هست، حال چطور میتوانید نسبت به نقص حقوق بشر بیتفاوت بمانید، حالا میخواهد دارفور باشد میخواهد ایران باشد یا هر جای دیگر. اینهم درست است که در اوایل کار بسیاری از کشورها از جمله همین کشور آلمان مسائل را صرفاً از دید منافع اقتصادی میدیدند و زمانی بود که بسیاری از فعالان سیاسی کشورمان که در خارج از ایران بودند در خاک کشورهای اروپائی ترور شدند از شاپور بختیار بگیرید تا قاسملو و خیلی افراد دیگر. اصلاً انگار نه انگار و به خاطر قراردادها مسائل نادیده گرفته میشد. البته به نسبت بیست سی سال پیش خیلی شرایط تغییر پیدا کرده است. ما نمیتوانیم بگوئیم میزان بیتوجهی که دیروز بوده الان هم به همان شکل ادامه دارد. امروزه توجهشان خیلی بیشتر جلب شده به مسئله نقض حقوق بشر در ایران و بیشتر هم راجع به این دارد صحبت میشود. من همیشه سعی کردهام که این تأکید را در همه جا انجام بدهم که مسئله هستهای از دید مردم ایران مسئله محوری ما نیست، مسئله محوری ما، عدم آزادی سیاسی ـ عدم دموکراسی ـ عدم حقوق بشر است؛ وانگهی اگر ما ملت ایران بتوانیم مسئله دموکراسی را در مملکت خودمان حل بکنیم مسئله هستهای خود بخود حل میشود. زیرا کشوری که دارای دموکراسی است به شکل شفاف و به شکل مسئول برخورد میکند با مسائل و خیلی بیشتر میتواند جلب اعتماد سایر کشورها را بنماید. جای دوری نرویم همین کشورهائی که امروز علیه ایران میخواهند تحریم اقتصادی انجام بدهند کشورهائی بودند که تا قبل از این نظام با هم رقابت داشتند سرفروش تکنولوژی هستهای به ایران. خوب چه چیزی این وسط عوض شده، چرا نهایتاً به هیچ قرارداد و هیچ موافقتی نمیرسند. دلیل آن نبود اعتماد است و به همین خاطر است که ما در بنبست قرار گرفتهایم. به نظر من منافع ملی کشور ما این نیست که برویم و اسلحه اتمی برای خودمان به وجود بیاوریم. با این کار امنیت کشورمان بیشتر نمیگردد بلکه کمتر میشود.
حقوق بشر خوشبختانه در مورد ایران دارد بیشتر از قبل در اذهان بینالمللی جا میافتد. باید جهانیان را قانع کنیم که به نفع خودشان است که از حرکت مردم ایران برای دستیابی به آزادی حمایت بکنند. و اهرم مردم ایران را به عنوان بهترین وسیله فشار روی نظام در نظر بگیرند. در پایان مذاکرات سپتامبر سال گذشته در ژنو، همین آقای احمدینژاد که به هر حال به عنوان یکی از رادیکالترین چهرههای رژیم شناخته میشود، بهترین انعطافپذیری ممکن را نسبت به خواستههای غرب سر مذاکرات نشان میداد؛ چرا؟ برای اینکه فشار را در خیابانهای ایران در مقابل خودش میدید. علت اینکه هرگز نتوانستهاند به نتیجه برسند به خاطر این بوده که اهرم فشار واقعی را بر روی رژیم در اختیار نداشتند. ما اکثریت مردم ایران خواستار تعویض نظام هستیم. باید این مسئله برای خارجیها جا بیفتد که چه در مورد حقوق بشر باشد چه در مقابل آزادی باشد چه از دید منافع خودتان سر مسائل امنیت منطقه و چه سایر مسائل، یک راه بیشتر وجود ندارد و آنهم سرمایهگذاری بر روی نیروئی است که جلوی چشم شما هستند که بدون کوچکترین کمکی بیشترین فداکاریها را انجام میدهند. سرمایهگذاری روی مردم کمهزینهترین راه است برای جهانیان.
مسئله ما این است که به آنها راهی را نشان بدهیم که هم به نفع خودمان باشد و هم به نفع خودشان و تنها به ضرر و زیان نظام جمهوری اسلامی.
-در اروپا و آمریکا صحبت از تحریم رژیم است. به نظر شما این تحریمها چگونه باید باشد که به مردم ایران کمتر آسیب را برساند ولی حداکثر فشار را بر حکومت و سردمداران آن وارد گرداند؟
– ببینید، باز مجدداً بر گردم به قبل و یک نمونهای برایتان بیاورم که در چه مراحلی اصولاً فلسفه تحریم اقتصادی به یک نتیجه میرسد. من اصولاً تحریم اقتصادی را در قالبی متصور میدانم که هدفمند باشد نه فقط به منظور تنبیه باشد. در مورد آفریقای جنوبی علت موفقیت تحریم این بود که در پایان، هدف از بین بردن نظام آپارتاید بود. افرادی مثل ماندلا، دزموند توتو حتی خواستار تحریمات بیشتر بودند به این دلیل که میدانستند هدف در نهایت پایان دادن به نظام آپارتاید است؛ با وجود اینکه میدانستند مقدار زیادی هم فشار اقتصادی روی مردم آفریقای جنوبی خواهد آمد. حال وقتی که شما میخواهید تحریم اقتصادی را در قالب حفظ شرایط موجود انجام دهید مسلماً گرچه لطمه به رژیم میزند ولی به مردم هم اجباراً یک لطماتی خواهد خورد. تحریم به خودی خود نمیتواند یک هدف باشد بلکه یک وسیلهای است برای رسیدن به هدف. نکته دوم اینکه با وجودی که میتوان تصور کرد که یک سلسله تحریمات میتواند وضع یک نظامی را مختل کند اما مسئله کافی برای سقوط آن نظام نیست.
من نمیگویم که تحریم بیفایده است ولی میگویم تنها اتکا به تحریم و یا اهرمهای فشار از خارج بدون اضافه کردن یک میزان فشار از درون به نظام نهایتاً کفاف نخواهد داد. در صحبتهائی که غرب دارد انجام میدهد کمکم دارد نزدیک میشود به تحریمهای نفتی که خیلی بیشتر فشار به مردم خواهد آورد.
در ایران سال ۵۷ وضع اقتصادی مردم به مراتب در مقایسه با وضعی که الان دارند بهتر بود و طوری بود که هزینه انقلاب برایشان کمتر بود تا امروز. هرقدر جامعه ضعیفتر بشود قابلیت مقابلهاش با رژیم کمتر میشود، بیخود نیست که رژیم میگوید مردم هر چه فقیرتر بهتر. خب، معلوم است، هرچه نیازمندتر باشند کمتر به فکر شورش میافتند. اضافه بر آن، اگر شما بیائید نفت را تحریم بکنید کنترل را بیشتر میدهید به دستگاههائی که میخواهید تضعیف بکنید. نمیدانم روی چه محاسبهای این فکر را دارند میکنند. اگر مقصود فلج کردن رژیم است که خوب اعتصابات کارگری خیلی بیشتر مؤثر خواهد بود ولی با هزینه خیلی کمتر؛ تازه بهانه هم به رژیم نمیدهیم که دنیا دارد کارشکنی میکند و جمهوری اسلامی بگوید ببینید اگر وضعتان خراب است به خاطر این است که دنیا دارد اذیت میکند. همین حرفی است که فیدل کاسترو الان پنجاه سال است در کوبا میزند. خیلی خوب؛ اما وقتی که مردم توی خیابانها ظاهر میشوند دیگر چه میگوئید؟ بنابراین برای اینکه به سؤال شما پاسخ داده باشم، من فکر میکنم تأثیر تحریم از یک حدی فراتر اگر بخواهد برود، نمیتواند خارج از یک محاسبهای باشد که باید برایشان فاکتور داخل را وارد کرد. اگر این کار را دولتهائی که به دنبال سیاست تحریم هستند نکنند غافل هستند از اصل موضوع و مجدداً فکر نمیکنم که در درازمدت این به صلاح کشورمان باشد و یا به صلاح خارج.
-به نظر جنابعالی جنبش مدنی سبز در ایران توانسته یا میتواند مخالفین رژیم را به زیر یک پرچم بیاورد؟ آیا شما پیشنهادی برای همبستگی بیشتر بین این جنبش که متشکل از تمام افکار، عقاید و ایدهها میباشد، میتوانید ارائه نمائید؟
– ببینید، جنبش سبز که در ابتدا در نتیجه اعتراض به نتیجه انتخابات شروع شده بود خیلی فراتر از موضوع هماکنون پیش رفته و یک جنبه بسیار اساسیتری را در قالب خودش جمع کرده و این میتواند شرایط یک وفاق بسیار گستردهای را به وجود بیاورد که آورده است. این بر مبنای گفتگوئی است که من با بسیاری از نمایندگان این جریان سبز داشته و دارم و صحبت از یک نسلی میکنم که واقعاً با انگیزهها و با یک فرهنگ سیاسی و یا یک برخورد کاملاً جدید و بسیار پیشرفتهتر در مقایسه با هر نسل دیگری، امروز با این مسائل مقابله میکند. و لذا از این لحاظ فکر میکنم ترکیب بسیار خوبی است و درواقع یک شانس بزرگی است برای کشورمان که چنین نهضتی واقعاً به وجود آمده است. همیشه تأکید کردهام بر روی اهمیت همبستگی و یکپارچگی و اتحاد آنهم به خاطر اینکه وقتی یک ملتی مواجه با یک مشکل ملی است که از دید من بسیار فراتر از مسائل حزبی و عقیدتی و ایدئولوژیک است، ما نمیتوانیم این اولویت را بگذاریم کنار و به فکر مسائل حزبی و مسلکی خودمان باشیم. دعواهای حزبی و ایدئولوژی جای خودش را دارند و در یک نظام دموکراتیک باید هم باشد. وقتی خانه ما از بین رفته چرا بحث سر رنگ دیوار و کاغذ دیواری و موکت خانه داریم؟ اصلاً خانهای نداریم که اتاقی داشته باشد که سَرِ دکور آن بخواهیم حرف بزنیم. مقصودم همیشه این بوده که اول یک مملکتی داشته باشیم، یک آزادی داشته باشیم؛ حق انتخابات داشته باشیم، یک قانون داشته باشیم بقیه بحثها پشت آن است.
این نهضت که البته واقعاً باید تمام تلاشمان این باشد که نگذاریم به هیچ عنوانی از حرکت بیفتد، میتواند یک عامل وفاق و وحدت بسیار وسیع باشد بین نیروهای مختلف کشورمان از دیدگاههای مختلف سیاسی اما با یک خواسته مشترک و من به سهم خودم تمام تلاشم این است که تا آنجا که میتوانم این نهضت تقویت بشود و ادامه داشته باشد برای اینکه واقعاً این بهترین سرمایهگذاری است که میتوانیم در حق مملکتمان و نسلهای بعدی بکنیم. جوانان جان برکفی با شجاعت تمام و بیاتکا به هیچ چیزی به خاطر آزادیشان رفتهاند و تا سر حد مرگ جانفشانی کردهاند. بسیار جوانانی که در خارج از ایران اصلاً به سیاست کاری نداشتند امروز واقعاً ملتهباند و میخواهند کاری بکنند و اصلاً کاری ندارند همسایهشان از چه اندیشهای است، مهم این است که به خاطر ایران، به خاطر آزادی، به خاطر حقوق بشر دارند دست به دست هم پیش میروند. واقعاً این صحنه زیبائی است.
چنین زمینهای را به این حدی که امروز هست در ایران ندیده بودم. شما مقایسه بکنید که میزان همفکری که امروز در میان ایرانیان هست برای یک هدف، مقایسه بکنید با میزان از هم پاشیدگی که سی سال پیش بود. واقعاً همین دو چیز را فقط اگر بخواهیم با هم مقایسه کنیم زمین تا آسمان فرق دارد. این است که این بهترین فرصت تاریخی برای کشور و مملکت ماست.
-ما شاهد هستیم که در این مدت سی سال خیلی از جنبشها مثل جنبش زنان، کارگران، معلمان، دانشجویان و یا همین جنبش مدنی سبز پای گرفت و به مبارزه با رژیم مشغول شد ولی متأسفانه میتوانم بگویم در این مبارزات موفق نبودند و تا اندازهای شکست نصیبشان شد. آیا جنابعالی راهکارهائی در نظر دارید برای اینکه مردم به بیشترین بهره دست پیدا کنند؟
– ببینید، اولاً باید بگویم که من معتقد نیستم که این جریان جنبش سبز به شکست منجر شده. باید واقعبین باشیم؛ در اولین کنفرانس مطبوعاتی که در واشنگتن داشتم گفتم که نباید تعجب کرد از اینکه این حرکت هر روز به آن میزانی که صدها هزار نفر توی تمام خیابانهای ایران در حال تظاهرات باشند قابل حفظ باشد. طبیعتاً بالا و پائین خواهد داشت. این حرکت اعتراضی به خاطر یک نظام سرکوبگر مبدل خواهد شد به حرکت زیرزمینی و مقاومت بیشتر در آن قالب. صرف نظر از حضور بعضی شخصیتهائی که در این نهضت حضور داشتند، مثل آقای موسوی یا کروبی یا دیگران. یک سازماندهی بسیار منظمتر زیرزمینی بوده که توانسته است لااقل این هفت هشت ماه این جریان را به دنبال خودش بکشد و همچنان ادامه دارد. اما اگر مقصود این است که ادامه این حرکت نیاز به هماهنگی بیشتر و رهبریهای متفاوت دارد قطعاً این موضوع در غیاب یک ساختار منظم و متشکل مواجه با خود رژیم، در داخل قابل انجام نیست. اجباراً بایست یک تکیهگاهی برای این نیروها در خارج از کشور به وجود بیاید. یک پایگاه ادامه هدایت و هماهنگی ارتباطات با دنیای خارج بین خودشان از طرق وسایل مختلف میشود فراهم کرد. ما هم باید یک هیأت هماهنگی سیاسی داشته باشیم و هم یک برد کمکهای عملی برای ادامه این حرکت داشته باشیم. و این مستلزم این خواهد بود که نهایتاً یکسری مکانیسمهای هماهنگی به وجود بیاید و یک مرکزیتی که بر اساس این مرکزیت بشود تقسیم کار واقعی کرد. مشکل عملی ما زمانی پیش میآید که چه به نظر خود ما مردم ایران و چه از دید جهانیان این آلترناتیو را به شکل ملموستری نتوان بیان کرد و یا مکانیزم رهبریش را نتوان مشخصتر کرد و یا اگر اهرمهای هماهنگی را بیشتر به آن توجه کرد اشکالاتی در درازمدت پیش خواهد آمد که این حرکت را کندتر خواهد کرد. بهترین شعاری که میتوان به زیر آن بیشترین همبستگی ممکن را پیرامون نیروهای آزادیخواه به وجود آورد اصل انتخابات آزاد است. حتی میخواهم بگویم در قالب انتخابات آزاد میتوان اصلاحطلبان را نیز در بر گرفت. من شخصاً اعتقاد بر این دارم که تنها الترناتیو ممکن برای ایران یک نظام دموکراتیک سکولار است. سکولار به مفهوم جدائی دین از حکومت. فکر میکنم اکثریت نیروهای دموکراتیک زیر این هدف سکولار میتوانند متحد شوند. این نظام اصلاحناپذیر است اگر قرار بود از طریق اصلاحات حل شود که ۱۲ سال پیش آقای خاتمی هم آمد امتحان کرد. دیگر چند دفعه مردم بخواهند فریب بخورند.
تفاوت عمدهای که بین امروز و سی سال پیش هست اینجاست که سی سال پیش انقلابیون زمان تمام تمرکزشان روی این بود که این حکومت موجود برود، شاه باید برود و بعد ببینم چه میشود. حتی وقتی خمینی آمد گفت جمهوری اسلامی آری یا نه. ولی هیچوقت این پرسش از مردم ایران نشد که نظام پیشین، آری یا نه. برای همین هم هست که میگویم اولین شرط انتخابات آزاد برای من این است که اولین سؤالمان این باشد که به رفراندم بگذاریم که جمهوری اسلامی آری یا نه و بعد برسیم به مراحل بعدی و هدفمان در این مرحله مبارزه با این رژیم است تا زمان سقوطاش بر مبنای همین حرکتهای مقاومتهای مدنی و به دور از خشونت. این پایه کار اصلی ماست و میتوان به این هدف در فرصت کوتاه یا درازمدت رسید.
*این گفتگو نخستین بار در نسخه چاپی کیهان لندن شماره ۱۳۰۴ به تاریخ اردیبهشت ۱۳۸۹ منتشر شد.
