Page 7 - (کیهان لندن - سال سى و نهم ـ شماره ۳۷۶ (دوره جديد

‫صفحه‌‪‌7‬شماره‌‪1842‬‬ ‫آموختن از آن است برای فهم این نکته که در آن دوره چه‬ ‫قطعا وجوه اشتراکی دارد با کارهای موفقی که‬
‫جمعه ‪ ۲۸‬اوت تا پنجشنبه ‪ ۴‬سپتامبر ‪۲۰۲۲‬‬ ‫دستاوردهایی به دست آمد و زیربنای آن دستاوردها چه‬ ‫در پیش از ‪ ۵۷‬انجام شد ولی پرسش اصلی این است که‬
‫اندیشههایی بودند که چهار دهه بعد از فاجعه پنجاه و‬ ‫کمبودهای آن دوره را چگونه تکمیل کنیم‪ .‬درواقع آنچه‬
‫راه ممانعت از اشتباه‪ ،‬بحث در فضای آزاد است و پذیرش‬ ‫هفت مردم اینگونه به آن دوره رجوع میکنند‪ .‬در سخنرانی‬ ‫من به جامعه میگویم این است که درک ما فقط بر مبنای‬
‫مسئولیت جمعی از سوی جامعه‪ .‬و این پذیرش مسئولیت‬ ‫اخیر خودتان به جذب نخبگان اشاره کردید‪ .‬یکی از عوامل‬ ‫آنچه در گذشته رخ داده نباشد بلکه بایستی افراد مسئولیت‬
‫جمعی‪ ،‬آن چیزی است که در آینده بایستی رخ دهد و‬ ‫جذب موثر نخبگان کارآمد در نظام پیشین نگاه ایرانگرایانه‬ ‫فردی‪ ،‬سازمانی و سیاسی خود را بشناسند و در روند اداره‬
‫حامل تفاوت با گذشته است‪ .‬سخن من این است که جامعه‬ ‫پادشاهان پهلوی بود‪ .‬و این نگاه در تقابل با با جریانات‬ ‫کشور و در سطوح مختلف‪ ،‬کارها با مشارکت صورت بگیرد‪.‬‬
‫رقیب بسیار معنادار بود‪ .‬به رقبا که مینگرید از یکسو‬
‫بایستی در یک مکانیزم تصمیمگیری‪ ،‬انتخاب کند‪.‬‬ ‫نگاه اسلامگرایان‪ -‬که ایران را به مثابه ابزار میبینند نه‬ ‫برای آن آماده هستیم و به آن مرحله رسیدهایم؟‬
‫قاسمینژاد‪ :‬طبعا ما وقتی درباره آینده ایران سخن‬ ‫وطن‪ -‬و میخواهند زمینه ظهور امام زمان را فراهم کنند‪.‬‬ ‫اگر این سخنرانی اخیر من در ‪ ۱۳‬خرداد اثرگذار بوده است‬
‫میگوییم پیشفرض ما این است که مسائل سیاسی کشور‬ ‫سمت دیگر جریان تجزیهطلب میبینید که اساسا با خود‬ ‫به نظر من به این علت بوده است که نقش خود جامعه را‬
‫در بستر دموکراتیک حل و فصل میشوند‪ .‬یکی دیگر از‬ ‫ایران دشمنی دارند و میخواهند آن را نابود و تکهتکه کنند‬ ‫به صورت کلی مطرح کردم و تاکید کردم که مقابله با این‬
‫نقدها به گذشته خودمان این است که نخبگان و بخشی‬ ‫و در سمت دیگر هم جریانات جهانوطن مارکسیستی‬ ‫رژیم در نهایت با شما مردم است و اگر اپوزیسیونی قرار‬
‫از مردم در بهمن‪ ۵۷‬کسانی را انتخاب کردند که کعبه‬ ‫هستند که البته باید بین سوسیالدموکراتها با آنان فرق‬ ‫است باشد این اپوزیسیون از درون شما مردم باید بجوشد‪.‬‬
‫آمالشان ایران نبود‪ .‬به نظر شما این بحث ایرانگرایی‬ ‫گذاشت‪ .‬خب در این فضا آن نگاه ایرانگرا چه نقشی در‬ ‫سازمان و تشکل سیاسی باید با اراده و خواست مردم همراه‬
‫میتواند یکی از محورهای اصلی ائتلاف نیروهای سیاسی‬ ‫جذب نخبگان داشت و چه نقشی در بازسازی ایران در‬ ‫باشد و آنجاست که آن سازمان میتواند نقش خود را در‬
‫باشد؟ چون همانطور که گفتم نیروهایی هستند که اساسا‬ ‫جریان رهبری و هماهنگی بازی کند‪ .‬الیت سیاسی کشور‬
‫دغدغه بهروزی ایران را ندارند؛ چه اسلامگرا چه تجزیهطلب‬ ‫آینده میتواند بازی کند؟‬ ‫نمیتواند بیارتباط با خواست جامعه موضعگیری کند که‬
‫شاهزاده رضا پهلوی‪ :‬ببینید وقتی دیدگاهی مانند مکتب‬ ‫گویی ارتباط ذهنی با جامعه ندارد‪ .‬حال پرسش این است‬
‫چه جهانوطنهای شرقی یا غربی‪.‬‬ ‫پهلویسم میخواهد به عنوان مکتب فکری جا بیفتد نیازمند‬ ‫که کدام بخش از نیروهای سیاسی خواست جامعه را درک‬
‫شاهزاده رضا پهلوی‪ :‬خب ایدهها که باید مطرح شوند‪.‬‬ ‫آن است که جامعه مجال آن را داشته باشند این گرایش‬ ‫کردند و همراه و هماهنگ با آن هستند؟ البته جامعه‬
‫موضوع اصلی آگاهی جامعه است‪ .‬آیا جامعهای که آگاهتر‬ ‫را با گرایشهای دیگر بسنجد؛ در یک فضای آزاد سیاسی‬ ‫همیشه راه درست را انتخاب نمیکند کما اینکه ‪ ۴۰‬سال‬
‫از‪ ۵۷‬است این دست تفکرات غیرایرانگرا را خواهد پذیرفت؟‬ ‫و رسانهای‪ .‬مثلا همانطور که خودتان گفتید در آن فضای‬ ‫پیش گمراه شد ولی آن زمان نیروهای سیاسی‪ -‬به هر دلیلی‪-‬‬
‫مثلا فرض کنید کسی جهانوطن یا تجزیهطلب باشد؛ آیا‬ ‫آزاد رسانهای و سیاسی است که جامعه میتواند تفاوت‬ ‫نتوانستند نقش خود را برای اصلاح وضعیت بازی کنند و‬
‫جامعه به سمت آنان تمایلی نشان میدهد؟ قطعا حق بیان‬ ‫بین کمونیست جهانوطن با سوسیالدموکرات باورمند به‬
‫نظر خود را دارند ولی چند درصد از جامعه خریدار این‬ ‫دولت‪-‬ملت را آنالیز کند‪ .‬این مقایسه و مجادله در فضای‬ ‫مانع رفتن جامعه به سمت پرتگاه شوند‪.‬‬
‫حرفهاست؟ تجربه نشان داده در کشورهایی که پلورالیسم‬ ‫رسانههای پیش از انقلاب مجال پیدا نکرد‪ .‬از یکطرف‪،‬‬ ‫در این مدت اخیر دو اتفاق خیلی کلیدی افتاد‪ .‬یک اینکه‬
‫سیاسی وجود دارد‪ ،‬جامعه به دیدگاههای افراطی توجه‬ ‫برداشت این بود که سازمان امنیت کنترلگر اوضاع است و‬ ‫خواست سیاسی جامعه به شکل سرتاسری و گسترده یک‬
‫کمتری نشان میدهد‪ .‬وقتی شما منافع مردم را تضمین کنید‬ ‫آزادی بیان وجود ندارد‪ .‬از طرف دیگر‪ ،‬بسیاری از کسانی که‬ ‫جنبه کاملا ملی گرفته و خیلی از عکسالعملها در جامعه‬
‫خودشان میگویند تجربه زندان ساواک را داشتهاند‪ ،‬تاکید‬ ‫درواقع پشتیبانی ملت از همدیگر است‪ .‬شهرها اسم شهر‬
‫این دیدگاههای غیرایرانگرا حاشیهای خواهند شد‪.‬‬ ‫میکنند که وقتی آزاد شدند هنوز میتوانستند حرف خود‬ ‫دیگر را صدا میزنند و حمایت میکنند‪ .‬نکته دیگر اینکه‬
‫بایستی دقت کرد که هویت ایرانی یا این ایرانگرایی‬ ‫مسئله اصلاحطلبی کلا خاتمه پیدا کرد طوری که بسیاری از‬
‫نبایستی بر اساس ضدیت یا ستیز شکل بگیرد‪ .‬هویت ایرانی‬ ‫را بزنند‪.‬‬ ‫این نیروهای به اصطلاح اصلاحطلب هم به اینجا رسیدهاند‬
‫بایستی بر اساس نقاط ایجابی شکل بگیرد نه ضدیت‪ .‬یک‬ ‫مدیریت سازمانی در پیش از انقلاب در کشور شکل گرفته‬
‫راهکار درست ایرانگرایانه است که دکان گرایشهایی مثل‬ ‫بود ولی این تکنوکراسی تابع دستورات اجرایی از بالا بود و‬ ‫که باید از این نظام گذر کرد‪.‬‬
‫تجزیهطلبی را تعطیل خواهد کرد‪ .‬البته همیشه به صورت‬ ‫نتیجه جدال سیاسی و مناظرهها و رقابتهای سیاسی نبود‪.‬‬ ‫پس خواست براندازی دیگر فقط خواست نیروهایی‬
‫محدود این گرایشها وجود خواهند داشت‪ .‬در آمریکا هم‬ ‫خب‪ ،‬این وضعیت یکجایی به اشکال بر میخورد‪ .‬الان در‬ ‫مثل من‪ -‬که از ابتدا خواهان براندازی این رژیم بودیم‪ -‬و‬
‫ممکن است کسانی خودشان را کمونیست بدانند با اینکه‬ ‫تمام کشورهای آزاد دموکراتیک از صبح تا شب دعواهای‬ ‫نیروهای سکولار دموکرات که از همان ابتدا وجود یک رژیم‬
‫کمونیسم غیرقانونی است یا در آلمان عدهای خودشان را‬ ‫حزبی را میبینید و این موجب میشود مشکلی اگر به‬ ‫توتالیتر اسلامگرا را به نفع کشور نمیدانستند‪ ،‬نیست‪ .‬امروز‬
‫نازی بدانند‪ .‬باید درباره این مسائل بحث کرد؛ نه فقط الیت‬ ‫وجود آمد فقط یک نفر مقصر نباشد‪ .‬اگر شما فقط یک نفر‬ ‫ما براندازان با نیروهای سرخورده اصلاحطلب می توانیم به‬
‫را مسئول بگذارید حتی اگر آن فرد بهترین نیات و خواستهها‬
‫بلکه همه شهروندان باید در این بحث مشارکت کنند‪.‬‬ ‫یک راه مشترک فکر کنیم‪.‬‬
‫کیانی‪ :‬بله‪ ،‬طبعا در یک وضعیت نرمال و دولت ملی‬ ‫را داشته باشد‪ ،‬طبعا قصور هم متوجه آن فرد میشود‪.‬‬ ‫به استثنای درصد خیلی کمی از اشخاصی که بنا به‬
‫دکان بسیاری از تجزیهطلبان تعطیل خواهد شد؛ ولی‬ ‫تاکید من در تفاوتگذاری بین نگاه به گذشته و بازگشت‬ ‫منافع شخصی یا مالی یا ترس از مجازات در فردای پس‬
‫مسئله این است بعضی از این گرایشهای تجزیهطلبانه‬ ‫به گذشته و تایید اولی و رد دومی دقیقا برای توجه به این‬ ‫از جمهوری اسلامی‪ ،‬خواهان ماندگاری این رژیم هستند‬
‫اساسا پروژه هستند و ربطی به چگونگی وضعیت کشور‬ ‫نکته است که ما از یک سیستم فردمحور برسیم به یک نظام‬ ‫کس دیگری پیدا نمیکنید که خواهان ماندگاری این وضعیت‬
‫ندارد‪ .‬در دوره پادشاهی پهلوی هم کسانی بودند که‬ ‫سیستممحور و در آنجا برای خیلیها نقش تعریف کنیم‪.‬‬ ‫باشد‪ .‬اکثریت مردم ایران بدون شک و تردید واقعا خواهان‬
‫پروژههای دولتهای بیگانه را پیش میبردند‪ .‬یادم است‬ ‫همیشه بایستی فرصت نقد هم وجود داشته باشد‪ .‬البته‬
‫در جلسهای که با حضرتعالی در قالب دستاندرکاران و‬ ‫براندازی هستند‪.‬‬
‫برخی نویسندگان «فریدون» داشتیم‪ ،‬شما تاکید کردید‬ ‫نهادهای مدنی هم طبعا نقش بازی میکنند‪.‬‬ ‫پس دیگر بحث نظری درباره لزوم تغییر نظام نداریم بلکه‬
‫یک تجزیهطلب با یک سرباز صدام حسین برای شما فرقی‬ ‫خلاصه جامعه بر اساس مدل هرمی پیش نمیرود‪ .‬در‬ ‫بحث این است که چگونه نظام را تغییر دهیم و بایستی‬
‫ندارد‪ .‬طبعا این تجزیهطلب مد نظر شما فرق میکند با‬ ‫آینده ایران باید شایستهسالاری محور قرار گیرد و نه قدرت‬ ‫به این پرسشها پاسخ دهیم که آلترناتیو به چه شکلی جان‬
‫کسی که در درون کشور صرفا نظر خود را بر اثر یکسری‬ ‫دست گروه خاص متمرکز شود و نه واقعیات سانسور شود‪.‬‬ ‫می گیرد؟ به چه شکلی جان بگیرد که مملکت دچار بحران‬
‫القائات میگوید‪ .‬بحث در اینجا روی همان کسانی است‬ ‫طبعا مکانیزم قضایی مستقل باید وجود داشته باشد و ترس‬ ‫نشود؟ و طبیعتا بایستی ابزار کار برای تقسیمبندیهای کلان‬
‫از شکایت کردن هم باید از بین برود‪ .‬از همه مهمتر یک‬ ‫و نقشدهی به افراد برای رسیدن به یک نتیجه دلخواه را‬
‫که پروژههای بیگانگان را پیش میبرند‪.‬‬ ‫نوع دلسوزی اجرایی در ساختارهای حکومتی به وجود‬ ‫شناسایی کنیم‪ .‬این مسئله خیلی مهم است وگرنه کسی‬
‫شاهزاده رضا پهلوی‪ :‬هیچ کشوری را نمیشناسم که بتواند‬ ‫بیاید که پاسخگوی جامعه باشد‪ .‬وظیفه دولت این است که‬ ‫نمیخواهد اوضاع بیشتر از این بهم بریزد‪ .‬اینجاست که‬
‫نیروی وابسته به بیگانه را در کشور خود تحمل کند‪ .‬زمان‬ ‫جامعه اگر بداند که در این مسیر میتواند به نیروهای‬
‫جنگ جهانی دوم جریان مقاومت فرانسه هرگز نیروهایی‬ ‫خدمتگزار مردم باشد نه بالعکس‪.‬‬ ‫متخصص و اهرمهای ملموس‪ ،‬چه در بخش تکنوکراسی و‬
‫را که با دولت هیتلر همکاری داشتند نبخشید‪ .‬یعنی چی؟‬ ‫با توجه به تجربیات عملی که این سالها پیدا کردیم‬ ‫چه در بخش مدیریت سیاسی‪ ،‬متکی باشد که خلاء را پر‬
‫یک گروه یا سازمان وابسته به دولت خارجی را هیچکدام‬ ‫طی صدسال گذشته از مشروطه تا الان‪ ،‬اشتباهات گذشته‬
‫از ما نمیتوانیم قبول کنیم‪ .‬اصلا جای بحثی در این مورد‬ ‫را تکرار نکنیم‪ .‬قطعا باز هم اشتباه صورت خواهد گرفت‬ ‫میکنند‪ ،‬بدیهی است که بیشتر دلگرم میشود‪.‬‬
‫نداریم‪ .‬کسانی که میخواهند مجری یک دولت خارجی‬ ‫ولی امیدوارم اشتباه جدید باشد نه اشتباه تکراری! خب تنها‬ ‫قاسمینژاد‪ :‬بله سخن از رجعت به گذشته‪ -‬که اساسا‬
‫شوند فرق میکنند با کسانی که وابسته نیستند و بایستی با‬ ‫امکان ندارد‪ -‬نیست بلکه هدف رجوع به گذشته و‬
‫آنان به صورت اقناعی حرف زد و پیامدهای منفی وابستگی‬

‫به دولت بیگانه را بر شمرد‪ .‬وگرنه تکلیف ما با‬