Page 12 - (کیهان لندن - سال سى و سوم ـ شماره ۷۸ (دوره جديد
P. 12
صفحه - Page 12 - 12شماره 78
جمعه 2مهرماه تا پنجشنبه 8مهرماه 1395خورشیدی
گفتگوی رادیویی منشه امیر با امیر طاهری بخش ()9 که بنا بر شرایط موجود در خاورمیانه، داریوشهمایون روزنام هنگاریبرجسته،
بسیاری از آنها همچنان معتبرند و نظری هپردازی جستجوگر و نوجو ،و
آیا اسراییل بود که موجب سقوط گویی همین امروز نگاشته شد‌هاند. سیاستمداری مل یگرا و میه ندوست
رژیم شاه گردید؟ مقالات قدیم یوی در ده ههای سی بود که بر نقش موثر ایران در مناسبات
تا پنجاه خورشیدی همچنین بازتاب منطق های و جهانی آگاهی داشت.
در ادام هی گفتگوهای رادیو اسراییل داریوش همایون مستند موقعیت سیاسی و اجتماعی وی سا لهای طولانی در روزنام ههای
با امیر طاهری ،بخش نهم از این گفت ایران هستند .از همین رو ما به بازنشر معتبر ایران قلم زد و از بنیانگذاران اصلی
وگوها را م یخوانید .این گفتگو روز ۵مهر،۱۳۰۷تهران۸-بهمن،۱۳۸۹ژنو) گلچینی از آثار داریوش همایون روزنام هی «آیندگان» بود که صفح های
پن جشنبه ۲۱امرداد ۱۳۹۵برابر با ۱۱ م یپردازیم که در سا لهای تبعید پس از نوین در تاریخچ هی روزنام هنگاری ایران
انقلاب ۵۷با کیهان لندن نیز همکاری گشود.همایون مهارت روزنام هنگاری
اوت ۲۰۱۶پخش شد. نزدیک داشت .مقالاتی که در این ستون و تسلط خود بر زبان فارسی را با
در کیهان لندن م یخوانید ،با مراجعه اید‌ههای سیاسی خویش در هم آمیخت
به وبسایت «بنیاد داریوش همایون» و از ده هی ۳۰خورشیدی به این سو،
نوشت ههایی از خود بر جای گذاشت
انتخاب شد‌هاند.
منشه امیر :آقای امیر طاهری، از ما چه بر م یآید؟
منشه امیر امیر طاهری شما در هشت گفت و گویی که در کیهان لندن شماره 26- 1178مهرماه 1386
که نماد یک گذشته ای است که با آن م یتوانید فقیر بشوید ،یعنی یک گذشته انجام شد ،توضیح دادید که مخالف بیرون به ماندگاری جمهوری از این سرزمین را بردارند و با آن هر اکنون که مدافعان حمله آمریکا به
گذشته مخالف هستند .یعنی به جای حرکتی در این نوع تضادهای دیگر اسلامی م یکند غافل باشیم .در همه چه می‌خواهند بکنند ،ما را همان ایران به توجیه انکارآمیز افتاده‌اند و
آنکه بحث امروز بشود ،م یشود بحث چرا ایران و اسرائیل باید با یکدیگر جای جهان و در ایران به ویژه ،تصویر اندازه مزاحم خود می‌شمارند که آنها که استقبال از نیروهای آمریکائی
در باره گذشته ،و این موضوع را در هست. برجست هتر بیرونیان ،منظره جماعتی را وعده می‌دادند دم درکشیده‌اند،
مورد هر کشوری به کار ببریم بدون اگر ضدیت ایدئولوژیک باشد شما همکاری کنند و این همکاری به است درهم افتاده که کارشان ب یآبرو حکومت اسلامی. می‌توان به پاره‌ای بدفهمی‌ها ــ
تردید نتیجه اش جز نفرت و تنش م یتوانید کمونیست باشید ،ضد کردن یکدیگر است .پیش از جنگ *** همه از بدیهیات بد جلوه داده شده
و سرانجام ،جنگ نیست .برای مثال کمونیست باشید و غیره .ولی جنبه سود دو ملت و دو کشور و به سود بر سر اینکه چه کسی بیشتر رژیم را اگر ما در بیرون ،مگر به زور ــ پرداخت .نخستین در موضوع
همیشه م یتوان پرسید آیا لزوم یدارد استثنایی در مورد یهود ستیزی سرنگون م یکند بد نم یبود به بهبود بمب‌های آمریکا و لشکرکشی از سرنگونی رژیم اسلامی ،که بیش
که نروژ وجود داشته باشد؟ چون نروژ این است که هر کاری بکنید فایده منطقه خواهد بود .ولی دو عامل را این منظره م یپرداختیم .از این نظر کشورهای همسایه ،نم یتوانیم رژیم از همه دستاویز شده است .ما اگر
تا سال ۱۹۰۵میلادی جزو سوئد ای ندارد ،آ نها با شما مخالفت بیرونیان جایگزینان منفی رژيم بود‌هاند اسلامی را دس تکم در یکی دو استان سرنگونی رژیم را با مداخله خارجی
بوده ،بعد قیام کرده و شورش کرده و م یکنند ،زیرا شما یهودی هستید و باید به عنوان مانع این بهبود روابط ــ «ببینید چه کسانی م یخواهند جای مرزی سرنگون کنیم از چه برخواهیم رد کنیم یک راه بیشتر نمی‌ماند ــ
جدا شده و حالا شده است یک کشور اگر هم یهود اصل ًا وجود نداشت ،به آمد؟ سودمندی تأکید بر مبارزه در کمک به مبارزه مردم ایران و استفاده
گفته ژان پل سارتر ،ضد یهودیان ذکر کرد ،که در باره یکی از این دو ما را بگیرند!» بیرون آن است که به چنین بح ثهائی از همه عوامل ،ازجمله پشتیبانی افکار
جداگانه و مستقل. آن را اختراع م یکردند .یعنی مساله پیشبرد گفتمان مدرن و جایگزین مجال می‌دهد .چه بهتر می‌بود که عمومی جهانی ،تا حکومت اسلامی
یا بگوییم هیچ لزوم یدارد که ایالات مذهبی نیست ،کسی نم یگوید من با مانع ،شما به تفصیل سخن گفتید جهان بینی جمهوری اسلامی بخش همان بیست و چند سال پیش ب هجای نه در بیرون ،نه به رهبری ما ،نه
متحده وجود داشته باشد؟ ،نخیر. ده فرمان مخالف هستم و یا با فلان دیگری از سالم سازی فضای مبارزه هر روز شعار سرنگونی سردادن و صرفاً براثر مبارزات ما ،جایش را به
چون ایالات متحده جزو بریتانیا بود، قسمت «سفر از اسفار تورات» و «عهد و آن ،دیدگا ههای حکومت اسلامی است و به همسوئی نیرو‌ها کمک برسر گرفتن جای سران حکومت با یک نظام دمکراتیک مدرن بدهد .در
بعد علیه استعمار بریتانیا شورش می‌کند .ما پس از سالها و دهه‌ها هم درپیچیدن ــ که با نزدیک شدن فضای مه‌آلود ساده نگری و غرض‌ها،
کرده و مستقل شده و یک کشور عتیق» مخالف هستم. ایران است ،که نابودی و محو زندگی در زیر آفتاب مدرنیته م یباید خطر جنگ در میان جایگزین سازان پی بردن به این حقیقت بدیهی ظاهراً
دیگر شده است .اگر این سئوا لها مساله مذهبی نیست؛ مساله ای آسان‌تر خود را از جهان قبیله‌ای بالا گرفته است ــ نگاه خود را به آنچه چنان دشوار است که هنوز و بارها
را در مورد وضع امروز نروژ یا آمریکا است که بر م یگردد به ابتدایی اسرائیل را یکی از سیاس تهای و خودی و غیر خودی آزاد کنیم. در خدمت اکنون و آینده ایران است نیاز به روشنگری دارد .میلیون‌ها از
مطرح نم یکنیم ،پس چه لزوم یدارد ترین و حیوانی ترین درجه؛ یعنی جامعه ایرانی برخلاف تصور بسیاری بهترین فرزندان ایرانزمین در کار نبرد
که بگوییم چرا اسرائیل وجود داشته مساله خونی را مطرح م یکنند؛ البته اصلی خودش م یداند ،و علی مبارزان آمادگی پذیرفتن پیشروترین م یانداختیم. همه سویه با نظام آخوندی هستند؛
باشد؟ مگر نه این است که اسرائیل م یدانید در این چند دهه گذشته ،به خامن های اخیراً گفته بود که ستیز برنام ههای سیاسی را دارد .هیچ ملتی درافتادن با جمهوری اسلامی از دور، زندانها از آنها پر است ،هزاران تن‌شان
هم تحت قیمومیت بریتانیا بوده، جای یهود ستیزی صحبت از آنتی در پیرامون ما تا چشم کار م یکند از پیش از هر چیز نیاز به راه انداختن به این علت زیر خاک‌ها خفت هاند و
شورش کرده و قیا ِم حتی مسلحانه سمیتیزم (سام یستیزی) م یشود که با اسرائیل نماد اسلام است و نباید یک نیروی مؤثر دارد ــ نیروئی که در آنگاه کسانی نمی‌توانند بپذیرند که
کرده و توانسته خودش را به صورت افراد سکولار این اصطلاح را اختراع کوره صد ساله ایران بدر نیامده است. جمهوری اسلامی را مثلا در پاریس
یک کشور دربیآورد ،که مورد تایید کردند که بگویند مخالفت ما جنبه آن را ترک کرد. يک برنامه سیاسی ـ ملی ،به این کشاکش میان گرو‌هها هدر نشود .پس یا واشینگتن نمی‌توان سرنگون کرد؛
سازمان ملل هم قرار گرفته است؟! معنی که به همه ایرانیان بیندیشد از بیست و هشت سال ما تازه داریم به جای سرنگونی ،و نه مبارزه ،در ایران
یعنی م یدانید ،بحث امروز نم یشود فرهنگی دارد. م یخواهم در ادامه این گفت و و گسترده‌ترین مخرج مشترک را در نزدیک یهای یک گفتمان مشترک ،یک است و نیروهایش اساساً در درون
که سیاست اسرائیل امروز چطور البته سام یها اقوام مختلفی هستند: چهارچوب دمکراسی لیبرال (محدود همرائی ضمنی برسر اصول ،م یرسیم
بوده ،و چه کرده و چه قسم تهایی سریان یها ،آشور یها ،کلدان یها، گوهایی که با هم داریم به یک مانع به اعلامیه جهانی حقوق بشر) درنظر که م یرود در دمکرات من شترین بخش ایران.
خوب بوده ،یا بد بوده؟! و طبعاً مثل امهار یها و غیره ،ولی در این وسط، بگیرد به خوبی در ظرفیت ملی ما نیروهای مخالف جائی برای کشاکش يک حقیقت بدیهی دیگر که از
هر کشور دیگر ،دول تهای مختلف هدف دایم یآنتی سمیتیزم یهودیان دیگر اشاره بکنم و آن این است هست و ما در بیرون دست گشاد‌هتری بیهوده نگذارد .واپسماندگان کاروان دریافت روشن‌ترین فکرها بیرون
در اسرائیل که روی کار آمده اند، هستند ،که به نظر من یک بیماری برای پروراندن آن داریم .آنها که هنوز بسیارند و مسأله خودشان است. می‌نماید ،ارتباط میان مبارزه و
سیاس تهای مختلفی دارند که است که مربوط به همه جهان که با شگفتی بسیار ،ما م یبینیم مسائل انحرافی و ملت سازی و کینه دیگران هنوز در مبارزه م یباید اولویتی سرنگونی است .مبارزه برای مبارزه
بعض یها م یتواند از نظر ما خوب یا نیست ولی بخصوص در اروپا و در زبانی را پیش م یکشند ،مانند آنها که به این جبهه بسیار مهم برای اکنون و نیست ــ مگر نزد پهلوانان نستوهی
خاورمیانه این بیماری وجود دارد و که گرو ههایی از اپوزیسیون ایرانی در این هنگامه ،همه ویژگ یهای یک آینده ایران بدهند .در افتادن با رژيم از که به هرچه می‌کنند چنان نامی
بد باشد. باعث م یشود که زندگی سیاسی و مبارزه آلوده سیاسی را به بحث تاریخ کشورهای دمکراسی لیبرال با خود یک م یدهند .مبارزه اگر معنی داشته باشد
این طور م یشود یک بحث منطقی. فرهنگی این کشورها که دچار این در واقع م یآیند و سخنان و موضع می‌دهند ،از مبارزه برای سرنگونی ویژگی نیز م یآورد :ضرورت آموختن برای دگرگونی و جابجائی است .انسان
ولی در مورد اسرائیل یک طبقه بیماری هستند مختل بشود و همیشه شیوههای سیاست ورزی از مردمانی که تا هدفی نداشته با امری مخالف نباشد
بندی ،یک Categoryمخصوص از مسیر عادی و واقعی خود بیرون گیر یهای حکومت اسلامی ایران را بیرو ناند. سیصد سالی از ما زودتر آغاز کردهاند. و چیز دیگری بجای آن نخواهد مبارزه
درست کرده اند ،که در مورد هیچ رود ،و نتیجه اش ،هم برای خود این آگاه کردن مردم در هر جا از در این جبهه هم اندک پیشرف تهائی نمی‌کند .اما هدف دوردست‌تر ،مبارزه
کشور دیگری صادق نیست و این مل تها و هم البته برای یهودیان بد علیه اسرائیل ،اما شاید با عباراتی آنچه در ایران می‌گذرد؛ پشتیبانی را م یتوانیم ببینیم؛ ولی هنوز تا رخت درازتر و دشوارتر می‌خواهد و چه بسا
شیوه باعث م یشود که حر فهای از مبارزات مردمی؛ گستردن شبکه بربستن شیوههای تحریف و آوردن به زندگانی انسان نیز نرسد و از یک
بیهوده زده شود و اجازه بدهید که است و جنبه منفی دارد. دیگر ،بیان م یکنند و افتراهایی را ارتباطی درون و بیرون؛ سخ تتر کردن گفتاورد بیرون از متن و دروغبافی نسل به نسل دیگر بکشد ــ هم اکنون
حتی بگویم حر فهای مفت بیان شود یک نکته دیگر را هم خدمت تان زندگی بر رژیم در هر جا امکان دارد؛ آشکار و تهمت ،از گفتار سیاسی بسیار یک نسل از مبارزه با جمهوری اسلامی
که یکی از این حر فهای مفت این بگویم و آن مد جدیدی است که پیدا به اسرائیل م یبندند که هدف ،جز و بطور کلی آماده شدن برای مرحله فاصله داریم .در نزد یخزدگان تاریخ، گذشته است .جدا کردن مبارزه از
است که ظاهراً اسرائیل باعث سقوط شده است که م یگویند“ ،به جای یهود نهائی مبارزه؛ برای پس از جمهوری کار از اینها به هیستری کشیده است اینروست که اگر سرنگونی روی نداد
ستیزی بگوییم ضدیت با صهیونیسم” سیاه نمایی نسبت به اسرائیل و دور اسلامی؛ و ــ در بدترین سناریو‌ها ــ که البته بر ایشان حرجی نیست .سالم ناامیدی پیش نیاید و مبارزه ادامه
رژیم شاه شد. که این ظاهراً به نظر آنها کم ی”شیک برای پس از پس از جمهوری اسلامی کردن فضای بیرون ،انداختن انرژ یها یابد .اگر پیوسته در مبارزه به انگیزه
تر” است .الان در انگلستان که من کردن دو کشور و دو ملت نیست، اجزاء دیگر طرح کلی مبارزه برای در مسیر سازند‌های که هم به مبارزات سرنگونی بیندیشند مانند بیشتر نسل
منشه امیر :آقای طاهری ،من زندگی م یکنم ،حرف از آن است سرنگونی است .در این زمینه عموم همسوئی دهد و هم تمرینی برای اول مبارزان خواهند شد که دل خود
واقع ًا از خود م یپرسم که اینها که که شهردار سابق لندن گفته هیتلر و من از شما اجازه م یخواهم که مبارزان آنچه توانسته‌اند کردهاند و دمکراسی در این فرصت مغتنم باشد را به وعد‌ههای دو ماه و دو سال دیگر
م یگویند ما ایران را دوست داریم هم صهیونیست بود و بنا بر این ،از م یکنند و تنها عیب کارشان ناتوانی یکی از نخستین کارهائی است که در خوش می‌داشتند و به‌زور امیدهای
و ما وطن مان را دوست داریم ،ما صهیونیسم م یشود انتقاد کرد .ولی بیاییم و در ادامه این گفت و گوها از رویهم ریختن و دست کم همسو مبارزه از ما بر م یآید .ما هیچ نم یباید
از حکومت اسلامی ایران نفرت صهیونیسم یعنی یک فلسفه یا یک از کمکی که بی‌اعتباری نیروهای دروغین در میدان م یماندند.
داریم ،ولی اسرائیل بود که توطئه جنبشی بود شامل کسانی که خواهان این مطالب و افتراها را مطرح کنیم و کردن مبارزات بوده است-. چنانکه در جائی دیگر اشاره کرد‌هام
کرد و باعث سقوط رژیم شد .از وطنی برای قوم اسرائیل و قوم یهود ما گاه می‌باید برضد امید امیدوار
آنها م یپرسم ،خوب نقش اتحاد دیدگا ههای شما را بشنویم .پرسش باشیم و ادامه دهیم .آنان که همه
جماهیری شوروی و جنگ سرد و بوده و هستند. در اندیشه جایگزینی هستند به
سیاست غلط آقای کارتر در اینجا صهیونیسم انواع و اقسام م یتواند نخست من این است که این گرو هها این معنی که شتاب دارند هر چه
چه نقشی را بازی م یکرد .اسرائیل داشتهباشد :چپ ،راست ،سوسیالیست زودتر سوار شوند ،چنین سخنانی
چگونه م یتواند بیاید و حکومت و غیره .ولی این را گذاشته اند به از اوپوزیسیون ایرانی ادعا م یکنند را در حکم دست برداشتن از هدف
بزرگ و مقتدری چون حکومت جای آنکه ادعا کرده و بگویند که ما سرنگونی رژیم وانمود م یکنند .ولی
شاه در ایران را براندازد .به آنها ضد یهود نیستیم ،ما یهود را قبول و م یگویند که اسرائیل بود که آمد در مبارزه ما مسأله این نیست که
م یگویم که چرا شما اشاره ای به داریم بعنوان دین و مذهب ،ما ضد سوار شویم یا زودتر از دیگران سوار
سیاس تهای چین ،اتحاد شوروی، صهیونیسم هستیم .ضد صهیونیسم و باعث برافتادن رژیم پیشین در شویم یا به هر بها سوار شویم .در
حزب توده ایران و جنب شهای هم نباشند ضد اسرائیلی م یشوند که اینجا پای موجودیت ملتی در میان
اسلامی و غیره در سقوط حکومت این هم یک نوع روایت این مخالفت ایران شد .آیا چنین است؟ است .مشکل ایران در این نیست
است .این هم از نظر آنها اصل ًا بهتر امیر طاهری :نخیر ،مسلماً چنین که گروهی جای گروه دیگر را به
شاه نم یکنید؟ و خیلی “شیک تر” هم جلوه م یکند. نیست .ولی ببینید قبل از آنکه وارد هر ترتیب بگیرند .ما برای دگرگون
امیر طاهری :ببینید ،مساله فقط واقعاً گرفتاری این بحث این است که اصل مطلب شویم ،یک نکته را باید کردن و بهبود دادن همه «وضعیت»
اسرائیل نیست .این رویه انتقال در مورد اسرائیل همه بطور تاویلی همیشه در محاسب هها آورد ،و آن ایران ،از فرهنگش گرفته تا سیاست
تقصیر و گناه را به دوش دیگران بحث م یکنند .یعنی بر م یگردند به اینکه یهود ستیزی یا آنتی سمیتیزم، و حکومتش مبارزه می‌کنیم و طبعاً
انداختن ،مساله ای است که در یک گذشته واقعی یا غیر واقعی ،و با انواع و اقسام آن ،جزو گفتمان در برابر پاره‌ای مدعیان جایگزینی
خیلی از کشورهای در حال رشد نه با توجه به وضع موجود و به قول سیاسی بسیاری از کشورها هست م یایستیم .هیچ جای شگفتی نیست
دیده م یشود؛ در کشورهای آسیایی فرانسو یها به اگزیستانسیل .فراموش و این را باید همیشه جایی برای آن که کسانی از مخالفان رژیم اسلامی
و آفریقایی و عربی و غیره ،و حتی تا م یشود که اسرائیل اکنون وجود دارد، لحاظ کنیم .یعنی بیماری است که تا با ما همان اندازه دشمنی می‌ورزند
اندازه ای در کشورهای اروپایی .مثل ًا فلان قدر جمیعت دارد ،انواع و اقسام شخص از این بیماری خود را درمان که رژیم .به ویژه آنها که صرفاً به
وقتی که فرانسه در جنگ سال ۱۸۷۰ قومی تها در آن هستند و از قضا نکند نم یتواند با واقعیات روبرو شود سرنگونی می‌اندیشند و به پیامدهای
از پروس شکست خورد ،بلافاصله متنوع ترین کشور در خاورمیانه از و موقعی که آدم از دید یهودستیزی، استراتژ یهای خطرناک خود توجهی
تقصیر را به گردن یهود یها انداختند. نظر تعدد مذاهب و ادیان و زبان است. و یا هر گونه ضدیت دیگر با یک قوم ندارند و آنها که م یخواهند گوشه‌ای
این واقعیات را فراموش م یکنند و به یا با یک ایدئولوژی یا مذهب دنیا
ادامه در صفحه 15 جای آن ،یک چیز انتزاعی م یگذارند روبرو شود ،بقیه دنیا را در چارچوب
آن تعصب و تنفر م یبیند( .م یگویند:
پیش چشمت داشتی شیشه کبود،
زان سبب عالم کبودت م ینمود.
(مولانا)
ولی حتی وقتی این را در نظر
بگیریم ،یعنی به حساب آوردن
یک مقدار حس یهودستیزی و
آنتی سمیتزم ،هنوز این ادعا که
اسرائیل باعث سرنگون شدن رژیم
شاه شد ادعایی است که واقعاً پایه
ای در حقیقت ندارد و اگر داشت
این توهینی است واقعاً به رژیم شاه.
یعنی این رژیم آنقدر متزلزل بود که
می‌توانست با نقشه اسرائیل و با یک
حرکت از طرف اسرائیل سرنگون
شود.
اگر اسرائیل چنین قدرتی م یداشت
لااقل در درجه اول ،علیه دشمنان
خودش در جهان عرب این قدرت
را به کار م یبرد نه علیه ایران در
زمان شاه ،که بهر حال ،آن رژیم یک
دوستی نیم بندی با اسرائیل داشت.
تمام این مساله بر م یگردد به
همان یهود ستیزی ،که واقعاً چیزی
استثنایی در تاریخ انسانیت است.
ضدی تهای زیادی بین انسا نها وجود
دارد ،ضدیت طبقاتی ،قبیله ای ،قومی،
نژادی و غیره .ولی همه این ضدی تها
به نحوی قابل حل و فصل هستند
مثلا شما ضدیت طبقاتی دارید ،فقیر
هستید ولی م یتوانید پولدار شوید،
م یتوانید بورژوا بشوید ،بورژوا هستید
