Page 17 - (کیهان لندن - سال چهلم ـ شماره ۴۴۵ (دوره جديد

‫صفحه‌‌‌‪‌‌‌‌1‌7‬شماره‌‪1۹11‬‬
‫جمعه ‪ 1۲‬تا پنجشنبه ‪ 1۸‬ژانویه ‪۲0۲4‬‬

‫نظر حس مدرنیته وحس پیشرفت کردن؛ می دانید‪ ،‬آن تقابلی‬ ‫ایدئولوژیک ساخته شده و پرورش یافته؟‬ ‫و بعد شما عراقیها و ایرانیان و یا سوریهای ناامید را‬
‫من فکر میکنم در دنیای آزاد و واقعگرایانه‪ ،‬وقتی بحث و‬ ‫داریدکهتماشامیکنندومیگویندماهممیخواهیمبخشیاز‬
‫که شهروندان ده سال پیش در ارتباط با زنان در عربستان‬ ‫گفتگو باز و شفاف است‪ ،‬آندسته از روایتها و ایدئولوژیهای‬ ‫اینفرصتبرایتغییرباشیم‪.‬اماآنهادرپشت«اتحادمقاومت»‬
‫که میخواهند مردم را رادیکالیزه کنند یا آنها را در نگرش علیه‬ ‫علیه آن «اتحاد پیشرفت» به دام افتادهاند‪ .‬تا حدودی شبیه این‬
‫سعودیداشتند‪،‬امروزدیگراینطورنیست؛ ودرچشماندازی‬ ‫چیزی برای توجیه اهداف خود بسیج کنند‪ ،‬ما میتوانیم آن را‬ ‫است که مردم پشت پرده آهنین [اتحاد شوروی و کشورهای‬
‫معکوسکنیمیاحداقلمیتوانیمآنهاراخنثیکنیم؛اینکهسود‬
‫که او دارد همه چیز در حال تجدید نظر و بازنگریست‪ .‬او‬ ‫منلزوماًضررشمانیست‪،‬اینکهمنالزامامجبورنیستمبگویم‬ ‫بلوک شرق] به فرصتهای آنسوی دیوار رشک میبردند‪.‬‬
‫کهجزومنافعملی یاهویتملیمن استکهضدعربباشم‬ ‫این یک پویایی است‪ .‬بنابراین آیا هرج و مرج منجر به این‬
‫به من از آنچه در خاطر داشت و البته از طریق دیگران‬ ‫یاضداینیاضدآن‪.‬اینواقعاًرویکردیافلسفهمناست‪.‬ممکن‬ ‫رشد می شود؟ نه! من فکر می کنم امروز بیشتر همکاریهای‬
‫است ازدیدگاهبرخیسادهاندیشانهباشدیاسادهدلباشم‪،‬اما‬ ‫منطقهای است [که سبب رشد میشود]‪ .‬شما قبلاً در مورد‬
‫درباره ایران قبل از انقلاب میدانست و نوع رابطهای که ما با‬ ‫فکر می کنم ما باید به این روند در منطقه خودمان فرصتی‬ ‫سازمانهای اطلاعاتی و مشابهان صحبت کردید؛ مثل ًا بگذار‬
‫بدهیم که هرگز تا حال فرصت این تجربه را نداشته است‪.‬‬ ‫ببینیم موساد چه میکند‪ ،‬یا المخابرات یا هر چیز دیگری؛ اما‬
‫عربستان سعودی داشتیم میگفت و اینکه چطور همه چیز‬ ‫تصور کنید مثل اروپای امروز در چارچوب اتحادیه اروپا‪ ،‬یا به‬
‫=مذاکرهبامردمغیرمنطقیسختاست‪.‬میدانید‪،‬مذاکره‬ ‫عنوان مثال‪ ،‬ناتو که هر کدام تنظیمات خودشان را دارند؛ چرا‬
‫بعد از انقلاب مرتب بدتر شد‪ .‬درواقع خمینی از همان ابتدا‬ ‫ما نتوانیم مشابه آن را در خاورمیانه داشته باشیم؟ در جایی‬
‫بامردممعقولوقتیمشغولیکمعاملهتجاریهستیدآسان‬ ‫که کشورهای منطقه تنظیمات امنیتی مشترک و ائتلاف نظامی‬
‫در به چالش کشیدن خانواده سلطنتی عربستان که آیا آنها‬ ‫است‪ .‬میگویید میخواهیم معامله کنیم و شاید از قیمت‬ ‫دارند؛ من فکر میکنم این [همکاری] ما را از صرف بیش از‬
‫معامله راضی نباشیم اما بین‪۳۰۰‬میلیون دلار یا‪ ۲۰۰‬میلیون‬ ‫حد بودجه ملی در زیرساختهای نظامی رها میکند و آن‬
‫مشروعیت دارند که خادم کعبه باشند یا نه بسیار جنجال کرد‪.‬‬ ‫دلار‪ ،‬شاید به توافقی روی ‪ ۲۸۰‬میلیون رسید‪ .‬ولی ‪ ۴۰۰‬میلیون‬ ‫پول را میتوانیم صرف آموزش‪ ،‬رفاه‪ ،‬مراقبتهای بهداشتی‬
‫دیگر غیرمنطقی است و از انجام معامله دور میشویم‪ .‬شما‬ ‫و چیزهایی از این قبیل کنیم‪ .‬برخلاف بودجه سالانه امنیتی‬
‫از همین موضوع هم کل درگیری شیعه و سنی در منطقه‬ ‫با افراد منطقی سر و کار ندارید که بخواهید با آنها مذاکره‬ ‫و نظامی که اگر با هم کار نکنیم‪ ،‬باید بطور مستقل داشته‬
‫کنید‪ .‬حرف زدن با آدمهای غیرمنطقی بیمعنی است‪.‬‬ ‫باشیم‪ .‬بنابراین‪ ،‬آن نظریه ایجاد هرج و مرج ممکن است‬
‫شروع شد و به نوعی باعث ایجاد تنش و و حس خصومت‬ ‫میخواهم در مورد عربستان بپرسم‪ .‬اگر به نقشه خاورمیانه‬ ‫در قرن بیستم کارساز بوده باشد‪ .‬اما فکر نمیکنم این مسیری‬
‫نگاه کنید‪ ،‬ایران هست و در طرف شرق افغانستان و پاکستان؛‬ ‫باشد که ما بخواهیم کشورهایمان در منطقه در پیش بگیرند؛‬
‫از همان ابتدا در منطقه شد‪ .‬بنابراین ما میدانیم چقدر همه‬ ‫شما ترکمنستان و آذربایجان را دارید و عراق را در غرب خود‪.‬‬ ‫منظورم این است که حداقل اگر بخواهم از طرف هموطنانم‬
‫کویت و عربستان را درست آنسوی خلیج فارس‪ .‬من از محمد‬ ‫بحثرامطرحکنم‪ ،‬میگویممنبااسرائیلیهاصحبتمیکنم‬
‫چیز متفاوت خواهد شد اگر از ش ّر این نظام خلاص شویم و‬ ‫بن سلمان میگویم که بسیار بلندپرواز است و میخواهد‬ ‫یا با سعودیها یا هر کس دیگری در منطقه‪ .‬اگر فرصت رشد‬
‫به دورانی برگردیم که آن نوع روابط را داشتیم و البته خیلی‬ ‫آنجا را به چنان کشور امنی تبدیل کند که رونالدو برود‬ ‫اقتصادی برای همه ایجاد کنیم‪ ،‬فقط میتوانیم از آن سود‬
‫چیزهای بیشتر‪ .‬من واقعاً فکر میکنم این قابل دستیابی است‪،‬‬ ‫آنجا بازی کند‪ .‬مسی گفت نه و هر چقدر هم پول بدهند‬ ‫ببریم‪ .‬اگر ایرانیان به اندازه کافی در مصر سرمایهگذاری کنند‬
‫به آنجا نمیرود زیرا همسر و خانوادهاش در آنجا احساس‬ ‫و مصریها در عربستان سعودی سرمایهگذاری کنند؛ منظورم‬
‫زیرا در آن زمان کل مسئله فلسطین و هرآنچه وجود داشت‪،‬‬ ‫امنیت نمیکنند‪ .‬یا برای گلف اینهمه کار انجام دادند و به‬ ‫ایناستکهدراینصورتمردم منطقهخواستارثباتخواهند‬
‫گرگ نورمن [گلفباز استرالیایی] میگویند بیا اینجا بازی کن‪.‬‬ ‫بود و هیچ قدرت خارجی صرف نظر از صنایعاش نمیتواند آن‬
‫به ترور انور سادات منجر شد که برای صلح و رفتن به سمت‬ ‫یا فیل میکلسون [گلفباز آمریکایی] گفته به آنجا میرود‪.‬‬ ‫را مخدوش کند زیرا شما با تعداد کمی رهبر تصمیمگیرنده در‬
‫عربستان طی پنجاه سال پیشرفت کرده و حالا میخواهد به‬ ‫آن بالا معامله نمیکنید بلکه ما با ‪ ۴۰۰ / ۳۰۰‬میلیون مردمی‬
‫صلح بین مصر و اسرائیل تلاش میکرد‪.‬‬ ‫کشوری امن معروف شود طوری که همه دلشان بخواهد به‬ ‫که در این منطقه کار و زندگی میکنند معامله میکنیم که‬
‫آنجا بروند‪ .‬بن سلمان نیز نمیخواهد خاورمیانه آشفته باشد‪.‬‬ ‫در مقابل این نوع از تحمیلات مقاومت میکنند‪ .‬این طبیعت‬
‫منظورم این است که همه این عواملی که شما از نظر هرج‬ ‫ممکن است استدلال عربستان این باشد که‪ :‬خب‪ ،‬من در‬ ‫بازی است‪ .‬البته بدیهی است ما نمیتوانیم تضمین [در این‬
‫مورد اوضاع همسایگان نمیتوانم کاری بکنم ولی خانه خودم‬ ‫مورد] بدهیم و آنهایی که طور دیگری فکر میکنند ممکن‬
‫و مرج و آشفتگی به آن پرداختید‪ ،‬فکر می کنم که در حال‬ ‫امن است‪ .‬اما این استدلال مثل این است که شما در جامعهای‬
‫زندگی کنید که خانه شما امن باشد و وضعیت خانوادهتان هم‬ ‫است بخواهند دوباره سناریو خودشان را تحمیل کنند‪.‬‬
‫حاضر‪ ،‬کل حرکاتی که دیده میشود بیانگر این عزم است‬ ‫خوب باشد اما درست در همسایگی شما قاتلانی باشند که‬ ‫در هر حال‪ ،‬وضعیت بسیار متفاوت از گذشته است‪ .‬قبلا‬
‫افراد را برای چیزهای مختلف از جمله مواد مخدر میکشند‬ ‫مردم نمیتوانستند نظرشان را بگویند‪ .‬اما اگر اعلام کنند صبر‬
‫که چگونه میتوانیم به سمت همکاریهای منطقهای پیش‬ ‫و… دور تا دور خانه شما فوقالعاده آشفته است‪ ،‬درست؟‬ ‫کنید! این منابع ماست‪ ،‬دارایی ماست‪ ،‬منافع اقتصادی ماست؛‬
‫یکی مثل بن سلمان مایل است با اسرائیل روابط عادی‬ ‫درواقعآنها ازدولتهایمتبوعخودخواهندخواستکهاین‬
‫برویم‪ .‬بنابراین شما باید عنصری را که هرج و مرج را ایجاد‬ ‫داشته باشد و وارد «پیمان ابراهیم» میشود و از طرف دیگر‬ ‫منابع را حفظ کنند‪ .‬من فکر نمیکنم که پویایی قرن بیست و‬
‫نمیخواهد فلسطین را ناراحت کند چون آنها هم همسایهاش‬ ‫یکم شبیه آنچه باشد که در قرن بیستم دیدیم‪ .‬برخی مناسبات‬
‫می کند از بین ببرید‪ .‬عنصری را که بیثباتی ایجاد می کند از‬ ‫هستند و هم مشتریاش‪ .‬میدانید‪ ،‬باز همان عنصر راضی نگه‬ ‫تغییر کرده‪ .‬من نمیگویم که مشکلات کامل ًا از بین رفته و‬
‫داشتن همه مطرح میشود‪ .‬اما آیا بنسلمان و عربستان جزو‬ ‫موانع را پشت سر گذاشتهایم‪ .‬اما فکر میکنم اگر از این‬
‫بین ببرید‪ .‬شما باید عنصر ایجاد خشونت و عدم اعتماد را از‬ ‫آنهایی هستند که مایلند تغییر رژیم در ایران اتفاق بیفتد؟‬ ‫زاویه نگاه کنیم که رفتار این باشد که تعهد نسبت به همکاری‬
‫‪-‬فکر میکنم اینطور است و این فقط یک حدس نیست‪.‬‬ ‫محکم بین مذاهب و همکاری منطقهای داشته باشیم و‬
‫بین ببرید‪ .‬حدس بزن کی؟ تنها رژیمی که در این منطقه جهنم‬ ‫چند سال پیش زمانی که محمد بن سلمان به واشنگتن سفر‬ ‫متعهدبههمکاریبایکدیگرباشیمبجایاینکهبرضدیکدیگر‬
‫کرد با او ملاقات داشتم و اتفاقاً این فرصت بود که بنشینم‬ ‫حرکت کنیم‪ ،‬این یک منفعت جمعی است در مقابل بازی با‬
‫بپا کرده و درواقع پشت این بیثباتی است‪ ،‬چیزی جز رژیم‬ ‫و با او صحبت کنم‪ .‬این ملاقات یکبار بود اما با او عنوان‬
‫یکی از اعضای نسل جوان خانواده سلطنتی عربستان صحبت‬ ‫جمع صفرها! موضوع بر سر این یا آن اردوگاه نیست‪.‬‬
‫اسلامی در تهران نیست‪ .‬آنها هستند که دائم هرج و مرج‬ ‫کردم چون چهار دهه پیش با عموی او آشنا شده بودم یعنی‬ ‫البته باید این چشمانداز را ایجاد کنیم و من فکر میکنم که‬
‫با نسل قبلی در آن زمان؛ و من این را نه فقط در عربستان‬ ‫این دیدگاه از طریق گفتگو به دست میآید و هرچه بیشتر‬
‫ایجاد می کنند‪ .‬آنها هستند که دائم بی ثباتی ایجاد می کنند‪،‬‬ ‫بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر هم دیدهام که همه این‬ ‫بین ملتهای خود گفتگو داشته باشیم‪ ،‬بهتر میتوانیم به‬
‫نسل جوان شاهزادههایی که به معنای غربی تحصیلکرده‬ ‫آن دست یابیم زیرا تمام آن مواضع مخالفی که در گذشته‬
‫آنها هستند که به افراطیگری و تروریسم دامن می زنند‪ ،‬و در‬ ‫هستند‪ ،‬دیدگاهی کامل ًا متفاوت نسبت به قبل دارند؛ از‬ ‫وجود داشته‪ ،‬چه شما ضد عرب باشید یا ضد اسرائیل یا هر‬
‫چیز دیگری‪ ،‬بر اساس چیست؟ بر اساس اطلاعات صحیح یا‬
‫نهایت هم بخشی از مأموریت مقدس آنها صدور ایدئولوژی‬ ‫بر اساس ذهنیت خاصی که توسط روایات خاص با فشارهای‬

‫خودشان است آنهم با هدف نهایی ایجاد خلافت شیعه‪ .‬این‬

‫اساسا مانیفست و مأموریت این رژیم است‪ .‬خمینی این را به‬

‫صراحت گفته است‪.‬‬

‫خمینی در راه بازگشت به تهران بود و وقتی یک خبرنگار‬

‫ایتالیایییاخبرنگاریدیگرازاوپساز‪ ۱۵‬سالتبعیدپرسیدکه‬

‫از بازگشت به ایران چه احساسی دارید؟ میدانید چی گفت؟‬

‫یک کلمه‪ :‬هیچ! جوابش «هیچ» بود! هیچ احساسی نداشت‪،‬‬

‫برای اینکه ایران اصلا برای او مطرح نبود او به دنبال «امت» و‬

‫«جهان اسلام» بود‪ ،‬بدون مرز! این حتا به نفع ملت هم نبود‪.‬‬

‫این چیزی بود که او میگفت‪ .‬این کلمه امروز به طرز شومی‬

‫در ذهنیت ایران ثبت شده‪ :‬هیچ! بدون احساسات!‬

‫و بعد به آندسته از رهبرانی نگاه کنید که امروز می گویند‬

‫ما برای کشورهای خودمان‪ ،‬کشورهای قابل احترام خودمان چه‬

‫کاری می توانیم انجام دهیم‪ ،‬اما آیا اگر کار را در همکاری با‬

‫یکدیگرانجامدهیمآسانترنخواهدبود؟ منظورمایناستکه‬

‫این یک انتظار منطقی و ساده است‪ .‬آیا چالش های جدیدی‬

‫ایجاد می کند؟ بله‪ ،‬این کار را می کند‪ .‬اما آن موقع مشکلات‬

‫خوبی خواهند بود‪ .‬وقتی شما یک دشمن دائمی دارید که‬

‫نمیگذارد یک صلح واقعی برقرار شود‪ ،‬اجازه نمیدهد آنچه را‬

‫که اگر رژیم ایران وجود نمیداشت‪ ،‬میتوانست انجام شود‪،‬‬

‫منظورم راه حل دو کشور بین فلسطین و اسرائیل است که‬

‫به تعویق افتاده‪ .‬ولی چرا؟ چون کسانی هستند که علاقهای‬

‫به صلح و ثبات در منطقه ندارند‪ .‬دست آنها در کار است‪.‬‬

‫بنابراین نبرد حقیقی بین آنهایی است که متعهد به روابط‬

‫حسنه و با ثبات هستند با مخالفان آن‪ .‬یک طرف باید برنده‬
‫(ادامه دارد)‬
‫شود…‬